Співголова Комісії з питань правопису Максим Стріха: Маємо змінити Конституцію за нормами правопису

3 червня почала діяти нова редакція Правопису української мови, який не змінювався з 1992 року.

Розробники нових правил визнають, що і цього разу затвердження нових правил висіло на волосині.

Співголова Комісії з питань правопису, заступник міністра освіти і науки Максим Стріха говорить про шалений опір з боку прихильників Кремля, яких у владі досі вистачає, і навіть окремих урядовців.

Експерти-мовознавці називають нову редакцію наближеною до українського правопису Миколи Скрипника кінця 20-х років минулого століття.

Як уже писав «Главком», відновлюється застосування «т» паралельно з «ф» у словах іншомовного походження (Афіни-Атени), використання слів з «ґ», вживання «проєкт» замість «проекту» і фемінітивів.

В інтерв’ю «Главкому» Максим Стріха розповів, навколо яких саме новацій розгорнулися найбільші дискусії під час їхнього ухвалення, чи потрібно застосовувати фемінітиви в державних посадах, які в законах виписані в чоловічому роді (Тимошенко тепер у нас експрем’єрка?), та чому навіть після запровадження фемінітивів прессекретарку президента Юлію Мендель можна титрувати «по-чоловічому».

Співголова Комісії з питань правопису, заступник міністра освіти і науки Максим Стріха.

Пане Максиме, ухвалена редакція Правопису спровокувала резонанс.

Що відповідаєте на хвилю критики?.

Критики чую не так багато, як розраховував.

Ми прекрасно розуміли, що проти будуть політичні кола, які жорстко орієнтуються на Кремль.

Люди, які ніколи українською не розмовляли, не розмовляють і не розмовлятимуть, але водночас дуже болісно ставляться до усіляких змін, які, на їхню думку, віддаляють українську мову від «великої братньої» російської.

Це ідейні нащадки тих, хто робив правописні реформи 30-х років.

Вони нікуди не ділися.

Зрозуміло, що зараз вони діють за принципом «Пастернака не читал, но осуждаю».

Кого саме маєте на увазі?.

У публічному просторі таких декілька.

Політичні діячі з кола «Опозиційної платформи – За життя», науковці рівня академіка Петра Толочка.

Себто люди, які жорстко орієнтовані на «общесловянское единство» і «русский мир».

З іншого боку, ми розуміли, що будуть жорстко проти люди з кола Ірини Фаріон, яка була, є і буде прихильницею відновлення питомого Харківського правопису в повному обсязі відразу і негайно, що очевидно є неможливим з декількох обставин.

Але ми вперше досягнули консенсусу у всіх інших українських провідних лінгвістів.

Зрозуміло, що консенсус – це не означає, що усі від того були щасливі.

Зрозуміло, що хтось мусив відмовлятися від якихось своїх ідей, які для нього були дуже важливими.

Це стосується і мене.

Досі шкодую за тим, що я лишився в меншості разом з Олександром Пономаревим і Павлом Гриценком, коли йшлося про відмінювання іменників іншомовного походження на кшталт «кіно», «метро» і так далі.

До числа відмінюваних додали манто.

Природа компромісу полягає в тому, що хтось від чогось відмовляється для того, щоби знайти те, що усіх об’єднує.

Є думка, що у правописній комісії перемогли погляди людей, які не є фахівцями з мови, або є фахівцями, але прихильними до збереження запозичень і кальок з російської, як от голова робочої групи Світлана Єрмоленко.

Я б ні на кого не навішував ярликів.

Тут були українські лінгвісти різних поглядів.

Я б не казав, що хтось з них не був патріотом.

От, скажімо, хтось із дуже патріотичних міркувань обстоював «ґ» проривне у словах іншомовного походження.

А хтось із не менш патріотичних міркувань казав, що цього робити не треба, бо цим ми змінюємо звуковий склад української мови.

Казати, що хтось менший, хтось більший патріот, я б не наважився.

Хочемо ми чи не хочемо, але мовознавча спільнота України, а я говорю саме за них, лінгвістів, є саме такою, поділеною в думках.

Моя функція, як співголови комісії, полягала в тому, щоби знайти компроміс між тими і тими.

Зараз я уже можу розповісти.

Навіть ті речі, які не були досягнуті, вони були предметом дуже складних обговорень.

За столом, за яким ми зараз з вами сидимо, ми провели, мабуть, кілька десятків годин обговорень.

Поміркованих традиціоналістів, так би мовити, представляв директор Інституту мовознавства Богдан Ажнюк, а поміркованих реформаторів представляв Олександр Пономарів.

Ми дуже довго намацували різні варіанти, проводили різні фокус-групи.

І врешті вийшли на те, за що проголосували усі без винятку, рішення було ухвалене одноголосно.

Повірте мені, змусити проголосувати за це того ж таки директора Інституту мовознавства Віталія Скляренка було дуже непросто.

Ми розуміли: будь-які рішення, які пройшли під час правописної наради у Харкові 1927 року, зараз не пройдуть.

Тоді була сильна політична воля, був Микола Скрипник, готовий брати на себе відповідальність.

Отримавши формальну більшість в один-два голоси на харківській нараді він затвердив правопис.

Зараз якщо буде більшість в один-два голоси, опозиція все одно зірве процес ухвалення.

Нам потрібен був консенсус, і ми його досягли.

Ви говорили, що Олександр Пономарів і Богдан Ажнюк ледь не до хрипоти сперечалися.

Навколо чого були такі розбіжності?.

Була одна принципова вимога, яка як варіант, не потрапила (відмінювання кіно, метро, бюро).

Всі інші речі як варіанти були легітимізовані.

І «ґ» проривне в іншомовних антропонімах і «авдиторія», і φ (літера грецької абетки – тета) в грецьких словах (Атени), і родовий відмінок закінчення на «и» (незалежности, радости).

Робоча група спочатку відкинула закінчення на «и» в родовому відмінку іменників.

Вже на засіданні комісії я попросив до цього питання повернутися і мій аргумент, який я наводив, подіяв.

Мовляв, давайте дозволимо Миколі Зерову хоч посмертно римувати те, що він хотів.

Спочатку це пройшло як варіант для художніх текстів, потім як «для художніх текстів» прибрали.

Тобто «и» в родовому відмінку лишилося як повноцінний варіант, не обмежений у застосуванні.

Ми зробили дуже важливий крок, не такий далекий як комусь хотілося.

Але повірте, політичні умови для подальшого кроку (у наближенні до так званого Харківського правопису) просто були відсутні.

Я здивований, ми дивом зробили це в останній момент (ухвалили новий правопис).

Найближчі п’ять років питання нового правопису не стоятиме на порядку денному цієї влади.

Якщо би ми зараз не встигли, ми б жили ще п’ять років зі старим правописом.

Яким чином ви відчували тиск на роботу комісії?.

На рівні керівництва уряду були вагання.

Один із негуманітарних міністрів під час розгляду на урядовому комітеті казав, що філологи готують собі ничку для того, щоби лупити собі хабарі у різних комісіях і змушувати людей переучуватися.

Я досить різко на це відреагував, мотивовано на цей закид відповіли і філологи, присутні на цьому засіданні.

Мовознавчу спільноту представляли той самий Богдан Ажнюк і Олександр Чередниченко (професор кафедри теорії та практики перекладу з романських мов імені Миколи Зерова Інституту філології Київського національного університету імені Тараса Шевченка).

Якраз голос філологів і позиція віцепрем’єра Павла Розенка схилили терези до того, що рішення таки було ухвалене, хоча воно висіло на волосині...

Одне з найрозкритикованіших нововведень – варіантність.

Новий правопис дозволяє паралельне вживання слів «архієпископ – архиєпископ», натомість «проєкцію» вимагає писати тільки через «є».

Чому для одних новацій допустили двоякість, а інші мають лише одне правильне написання? Чим керувалися, затверджуючи це?.

«Проєкт» і «проєкція» ні в кого не викликали ніяких заперечень.

Тут і традиціоналісти, і реформатори, всі погодилися його повернути.

Це справді єдине слово, яке було штучно виокремленим до російського написання «проект».

Причому це відбувалося значно пізніше (не в 30-х роках), себто коли вже були останні хвилі русифікації українського правопису.

З «проєктом» погоджувались навіть ті, хто заперечував «ґ» проривне, тобто всі були одностайними.

Варіантність була зумовлена політичними мотивами.

Де не можна було вийти на однозначне рішення? Заборонити «анафему», «Марту» і «Афіни» не виходило.

Цей правопис все одно років за 15-20 переглядатимуть.

Далі мовна практика покаже, який з варіантів буде життєздатним.

Якщо будуть обидва, то все так і лишиться, якщо один переможе – буде один.

Але це вже буде не внаслідок адміністративної заборони, як у 30-ті, а внаслідок того, як поводитимуться живі мовники.

Більшість суперечок була зосереджена саме на питаннях, які врешті призвели до варіантності.

Хоча насправді українська мова дуже варіантна, і в парадигмах відмінювання, і в наголосах, ви прекрасно це знаєте.

Відтак, число загально допустимих варіантів збільшилося ненабагато.

Є сталі вирази із двома іншомовними компонентами, які не відрегульовані правописом, наприклад, «карго-культ» чи назви компаній («Кока-Кола»).

До останнього часу їх писали через дефіс.

А як тепер?.

Дехто намагався від правопису отримати речі, які насправді є функціями термінологічної комісії чи словників.

Щодо цих речей, то рекомендував би звернутися до того ж професора Пономарева, щодо «Кока-Коли» і так далі.

Я ніколи не приховував, що я хоч і письменник, але доктор фізико-математичних наук.

Правило говорить про те, що слова з першим одним іншомовним компонентом ми пишемо разом: експрезидент, віцепрезидент.

А як тоді писати, якщо і перший, і другий є іншомовними компонентами, наприклад, «ексвіцепрезидент»?.

В моєму розумінні разом.

Це я розумію з духу і букви цього правопису.

Але щодо тлумачення цього документа краще зверніться до лінгвістів.

Першочергово, що зараз буде видано – це методичні рекомендації до тих змін, які відбулися.

Цього року для вчителів їх буде надруковано.

Принаймні рішення про це ухвалила колегія нашого міністерства минулого тижня.

Є нарікання щодо відмінювань.

Наприклад, «село» і раніше відмінювали, а «бюро» досі ні.

Чим керувалися?.

Я стояв на позиції, що ці слова теж треба відмінювати.

Так само як і метро, і кіно.

Це той випадок, коли я в компанії з Олександром Пономаревим, Павлом Гриценком виявилися в меншості.

Знаєте, але це справді були інтелектуальні дискусії, де наводилися купа аргументів як з одного, так і з іншого боку, купа прикладів з провідних письменників слововжитку.

Хоча я сам досі кажу 50 єврів, а не 50 євро.

Але в більшості випадків правопис пішов шляхом спрощення.

Та мова завжди має винятки.

Класичний виняток, коли ми російські імена перевели у відповідність до нашої мови.

Хоча у радикалів була позиція, що російські імена як засадничо чужі мають транслітеруватися на кшталт Пйотр Перший.

Ми вирішили не ламати традиції, натомість лишили винятком Льва Толстого.

А якщо ми скрізь лишаємо Толстий, а у цьому випадку Толстой, то ми і відмінювати його маємо за іменниковою парадигмою, а не за прикметниковою, тобто маємо відмінювати Толстой-Толстоє-Толстою (посміхається)… Ще раз скажу, що ми були на межі.

Той сповнений люті виступ одного із провідних впливових міністрів, які визначають політику уряду, дуже наближеного до прем’єра Володимира Гройсмана, був настільки брутально різким, що мені здавалося, що це все, кінець.

Насправді потім довго потрібно було через інші механізми пояснювати прем’єру, чому це важливо.

Ви ж бачили, що рішення дуже довго варилося у Кабміні.

Написання «бюро», «бювет», «бюджет» залишили без змін.

А от в «комп’ютері» він був і є.

Чому відмовилися запровадити апостроф у всіх цих випадках? Як це правописна комісія обґрунтувала?.

Обґрунтування вам і не назву, бо це ніхто не обстоював.

Жоден член комісії не обстоював позицію написання апострофа у цих словах.

Свято День Незалежності України пишемо усі слова з великої літери, а Новий рік, чи Декларація незалежності США з великої лише перше слово.

Чому така різниця?.

Бо наша незалежність нам ближча, чим незалежність США.

Це питання не виносилося на засідання комісії.

Принцип роботи був такий: обговорювалося на робочій групі.

Якщо робоча група ухвалювала рішення і воно усіх задовольняло, то його заслуховували на комісії і схвалювали.

Якщо у робочій групі були розходження, то це потім ставало предметом довгих обговорень на комісії, поверненні до робочої групи, переобговоренні….

Чи були дискусії навколо започаткування у мову фемінітивів?.

По-перше, всі погодилися з тим, що це має бути.

По-друге, фемінітиви в українській мові були і раніше, але це були фемінітиви типу «доярка», «комбайнерка».

Зараз цей правопис ввів низку нових парадигм в утворення фемінітиву: «філологиня» і «кравчиня» за зразком «богині».

Але «богиня» у нас була, а «філологині» і «кравчині» офіційно не було.

Хоча в літературі і те, й інше траплялося.

Зараз все узаконено і, слава Богу, воно є.

Інша річ, наскільки фемінітиви мають вживатися в офіційних документах.

Це питання вже не до правопису.

Дуже цікава річ: перед розглядом на комітеті урядова уповноважена з питань гендерної політики Катерина Левченко висловила дуже слушні пропозиції, які теж були враховані.

Стосувалися вони прикладів.

Але підписалася вона, як «Уповноважений з питань гендерної політики», професор Левченко.

Тобто уже зараз за чинним правописом ніщо начебто не заважало підписатися як уповноважена.

Але як Кабмін призначив її свого часу на посаду «уповноваженого», то так вона і підписалася.

Це вже питання нормативних документів, наскільки вони відповідають тому, що тепер є у правописі.

Є думка, що правописна комісія вийшла за межі своєї компетенції, оскільки зазіхнула у царину словотвору, чим має займатися Інститут української мови.

Чим парируєте?.

Я думаю, що ні, насправді комісія не створила жодного слова.

Вона займалася тільки написанням наявних слів.

В цьому тексті і в прикладах немає жодного новотвору, зафіксованого чи незафіксованого словниками, слововжитком тощо.

Нас хтось хотів штовхнути в терен словотвору.

Тут абсолютно була спільна думка, що словотвір – це мова, а мову творить народ, в той час як правопис – фахівці.

Хто ж хотів комісію штовхнути до словотвору?.

Багато було пропозицій під час обговорення.

Пропозиції стосувалися того, що ми маємо зафіксувати ті чи інші слова.

Наприклад, що ми маємо обов’язково запровадити питомі назви українських спортивних змагань замість запозичених «футболу», «хокею», чи «баскетболу».

Футбол - копанка, баскетбол - кошиківка.

Такі пропозиції виходили ззовні.

Ми ж провели безпрецедентно широке громадське обговорення.

Було приблизно 600 листів, 3000 пропозицій.

Частина з них стосувалася словотвору, але всі в комісії погодилися, що ці введення не функціонуватимуть.

Останнім часом у текстах можна зустріти паралельне написання «редактор» і «редакторка», «члени» і «членкині», інколи пишуть «член(киня)», просто доставляючи суфікс.

Так писати взагалі грамотно?.

Це вже питання не правопису, а гендерне питання.

В світі така тенденція перемагає і, очевидно, вона переможе і в Україні.

Зараз всі намагаються дбати про це.

Навіть у Саудівській Аравії якісь слабкі рухи в бік гендерного балансу починаються.

У розповсюдженій англійській мові ми не зустрінемо форму «she is president», наприклад.

То про які тенденції ви кажете?.

Я розумію, але вже замість «chairman» пишуть «chairperson», так щоби нейтрально.

Під час розмовної мови обов’язково вживати паралельно «редактор» і «редакторка»? Чи не буде це ускладненням мови, де баланс доцільності?.

Баланс має бути зумовлений здоровим глуздом.

Звичайно, одна справа – це офіційне ділове мовлення, інша це справа – розмовний стиль.

Є звичні «імператор» та «імператриця».

А який фемінітив до слова «коваль»? Може, за прикладом «вчитель» – «вчителька»?.

Ковалиха – це дружина коваля, ковалівна – це його дочка.

А от коваль як професія жіночої статі… Боюся, що вся проблема в тому, що мені не відомо ось те явище в житті і через те життя дасть приклади, воно і дасть відповіді.

У Конституції написано, що в Україні є «Уповноважений з прав людини».

Але зараз цю посаду обіймає жінка.

То як правильно вживати, згідно із правописом, чи так, як записано в Основному законі?.

Журналісти можуть писати так, як дозволяє правопис, оскільки ви не пишете офіційні документи, ви пишете журналістські статті.

А щоб в офіційних документах це змінилося, то для цього, звичайно, мусять бути переглянуті акти уряду, закони України, які запроваджують ті посади.

Щодо посад загалом, то у нас є цей великий класифікатор посад, який розробляється Міністерством соціальної політики.

От він так само має бути переглянутий.

Наскільки це буде швидка робота, я не знаю.

Що буде за нового уряду, теж сказати складно, але колись це буде зроблено.

«Заявила прессекретар президента Юлія Мендель» – правильно говорити?.

Так, але якщо ви скажете, що це заявила прессекретарка президента, то я думаю у цьому теж не буде помилки.

Просто в одному випадку ви будете наближатися до офіційно-ділового стилю, а в іншому – до репортерського.

Народний депутат, голова комітету, все в документах у чоловічому роді.

Як пишемо у випадку з жінкою?.

Якщо ви скажете депутатка українського парламенту, то це теж в репортерському стилі не буде помилкою.

В інтерв’ю «Главкому» Ірина Фаріон пропонує зібрати комісію Інституту української мови, аби та розставила всі крапки над «і» щодо доцільності вживання фемінітивів.

Мовляв, це зняло б усі суперечки.

Чи є потреба скликати таку комісію?.

Правопис зафіксував правила в утворенні і написанні цих слів.

А от правило вживання цих слів – це, насправді, справа для різних комісій.

Крім того це мають бути комісії не тільки Інституту української мови.

Я не думаю, що Інститут української мови має у нас монополію.

У сфері української мови у нас є велика кількість кафедр чи катедр української мови, університетів дуже кваліфікованих, у нас є письменники, які теж так би мовити причетні до функції творення мови.

Безумовно, мусить бути певний координаційний центр, який би все це поєднував.

Звичайно, є потреба (у скликанні такої комісії).

Бо та ж сама уповноважена з прав людини у нас є, хоч у документах є інша посада… Безумовно, тут буде питання, кому належатиме ініціатива.

Може, тому ж Інституту української мови.

Тут неорані перелоги, і хто візьме ініціативу, хто покаже, що може тут діяти, той це і робитиме.

«Проголосували, що «индика» потрібно зарізати».

Як бути з «прем’єрміністром» чи президентом, якщо це жінка?.

З одного боку, є рекомендація фахівців.

З іншого – якраз живий мовний вжиток має місце.

Як би ми тут не пропонували щось, одне знайде широке застосування, а інше лишиться на маргінесах.

Це вже залежатиме, як вживатимуть слова мільйони живих мовників… Зараз вже діє закон про державну українську мову, там закладені, як на мене, добрі механізми (які визначатимуть правильне вживання посад).

Важливо, щоб вони були запущені, важливо, щоб вони запрацювали і ті органи, які передбачені законом, були врешті-решт створені.

Я тут не готовий дати оптимістичні прогнози.

Можливий варіант, що в ближчі 5 років всі ці органи будуть заблоковані з тією метою, щоб нічого реально не відбувалося.

Чому «индика» в останній момент викинули, а «ирода» лишили?.

От налякали всіх ці речі.

В останній момент, на останньому засіданні комісії проголосували, що «индика» потрібно зарізати.

Отже, ця редакція правопису народилася внаслідок політичного компромісу?.

Значною мірою це політичний компроміс.

Іншого варіанту бути не могло.

Міг бути інший варіант тільки за умови наявності міцної політичної волі, що є або радикально проукраїнський лідер, у якого є радники рівня умовно кажучи Ірини Фаріон, або в м’якому варіанті хоча б Павла Гриценка.

Або другий варіант – це якийсь проросійський політичний лідер, якому пояснюють, що нафіга це все потрібно, цього нічого не треба і він грюкає кулаком і каже «не смєть».

Натомість ні того, ні іншого варіанту в нас немає.

Тому всяке рішення мусило зараз вироблятися шляхом компромісів.

Ми просто вперше за 30 років змогли пройти цю дорогу і виробити компроміс.

А дехто каже: якби в комісії не було вас, фізика, або економіста Сергія Пирожкова та інших нефілологів, рішення могло би бути іншим, правопис був би більш реформаторським….

Ця комісія так чи інакше виявилася зліпком реальних настроїв фахівців з мови, які є різними.

Я дотримувався тієї позиції, що більшість в один голос – це погана більшість, оскільки вона нічого не знімає, вона призводить просто до подальших дискусій і впливова меншість все одно знайде можливість заблокувати будь-які рішення.

Єдиний для нас спосіб ухвалити правопис – це було йти шляхом абсолютного консенсусу.

І ми ухвалили всі рішення… Ми показали, що українці часом вміють домовлятися.

Але, на жаль, зараз, це один з винятків, ніж правило.

Чи маємо зараз змінити Конституцію з врахуванням нового правопису?.

Хоча я політичний реаліст і розумію: для початку державі слід пережити епоху «Зе».

Перед нами дуже багато викликів зараз і, очевидно, той виклик, про який ми говоримо, зараз не найбільший.

Нині нам треба захистити і закріпити цей правопис.

Днями мене запитали: що буде, якщо ваш наступник в міністерстві вирішить це скасувати? Такий варіант теж можливий, але для того ми і проводили наше рішення консенсусом, щоби людина, яка надумає скасувати постанову Кабміну, водночас закреслить одноголосне рішення колегії міністерства і президії Академії наук.

Зауважте, що президія і Академія – це консервативний дуже орган, тобто їхнє одноголосне рішення – то складна річ.

Не забуваймо і про одноголосне рішення комісії.

Тобто людина, яка наважиться скасувати ці зміни, протиставить себе усій мовній спільноті.

Михайло Глуховський, «Главком».

Він для мене не указ.