Илья Хржановский о скандальном “ДАУ”, советском настоящем и светлом будущем

Илья Хржановский о скандальном “ДАУ”, советском настоящем и светлом будущем.

18/05/2020 - 11:42.

“ДАУ” – это один из существовавших когда-либо крупнейших художественных проектов.

Он составляет не менее 700 часов экранного времени.

В него входят кинокартины, сериалы, театральные представления и многое другое.

Большая его часть снималась в Харькове, где был построен “Институт”, огромное модернистское здание, в котором жили и работали люди самых разных профессий и судеб: от ученых до бывших заключенных.

Их жизни в новых условиях фиксировали на пленку операторы Юрген Юргес и Мануэль Альберто Кларо.

Последнее время режиссера “ДАУ” Илью Хржановского активно обсуждают в социальных сетях и медиа.

Неудивительно, что столь масштабный проект породил вокруг себя многочисленные слухи.

Некоторые из них поистине являются пугающими: людей на съемочной площадке удерживали силой, их подвергали психологическому давлению, некоторые актеры подверглись сексуальному насилию и даже младенцев использовали в шокирующих сценах.

22 апреля прокуратура Харьковской области открыла два уголовных дела по факту возможных пыток над детьми во время съемок фильма “Дау.

Дегенерация” из-за эпизода, в котором по сюжету над младенцами проводятся научные эксперименты.

С декабря 2019 года Хржановский является художественным руководителем мемориального центра “Бабий Яр”.

Украинские художники, режиссеры, директоры культурных институций и исследователи направили главе правительства и членам набсовета Мемориального центра Холокоста “Бабий Яр” открытое письмо с требованием уволить Илью Хржановского с должности худрука центра.

Мы поговорили с “виновником торжества”, чтобы разобраться в ситуации, определить, где факты, а где – лишь слухи.

Понять, почему антисоветский проект “ДАУ” нашел свое проявление за границами произведения в виде коллективных осуждений.

Узнать, что связывает режиссера с Украиной.

А также пропутешествовать вместе с ним во времени и посмотреть на новое будущее человечества.

Фото – Facebook.

Расскажите подробнее о вашем конфликте с Государственным агентством Украины по вопросам кино.

В нём обвиняют Вас в несдаче одной из частей “ДАУ”.

Мне следует отметить следующую вещь.

5-часовая версия “ДАУ”, которая сдавалась в Госкино, – это не те фильмы, которые мы показываем сейчас.

Госкино принимало участие в так называемом “материнском” фильме “ДАУ”.

Госкино приняло фильм, но по части сдачи копий, у нас возникли разногласия.

Так как фильм выходит в прокат позже, чем фильмы проекта «Институт», нам очень была важна гарантия сохранности материала, которую никто не мог дать.

Сейчас мы находимся в диалоге с руководством и сотрудниками Госкино и ищем пути решения.

Уверен мы их найдем.

Сейчас же они изменили свое мнение и критикуют вашу работу.

Вы пытались у них узнать, почему так произошло?.

Во-первых, фильм, тем более художественный проект не должен нравиться всем.

Кому-то нравится, кому-то – не нравится.

Это нормально.

Но когда все переходит в плоскость инсинуаций и слухов, которые печатаются как правда и превращаются в клевету, это может в дальнейшем дискредитировать проект для зрителя, и это уже совершенно другая проблема.

Повторюсь, фильм в Госкино сдавался другой.

Это был фильм, в основе которого лежит судьба физика Дау.

И эта судьба раскрывается на протяжении 40 лет.

В планах было выпустить это произведение и картины о проекте “Институт”, которые являются частью “ДАУ”.

Как Вы относитесь к экс-главе Госагенства Украины по вопросам кино Филиппу Ильенко, который так же присутствовал на премьере “ДАУ” в “Жовтне”?.

К Филиппу Ильенко отношусь с большой симпатией, что бы он про меня не говорил.

Он был достойным руководителем Госкино и переживал за индустрию.

Если бы Вы экранизировали книгу Коры Ландау “Как мы жили” и не подвергли бы фильм тем экспериментам, которые присутствуют в “ДАУ”, он бы смог снискать популярность у зрителя?.

Понимаете, у меня никогда не было желания экранизировать книгу.

И я этого делать никогда бы не стал.

Мы знаем, что уже была экранизация книги Коры Ландау в России.

На мой взгляд, это был не самый удачный проект, более похожий на мыльную оперу, но сама книга – замечательная.

Она очень необычна для той среды и времени.

Это – попытка описать эксцентричную жизнь гениального Ландау.

Неизвестно, что в ней правда, а что – нет.

Мы можем лишь догадываться.

Экранизация этой книги без какого-то дополнительного слоя, мне кажется, вряд ли была бы очень интересной.

Я не могу сказать, что “Дау” — это стандартный кинопроект.

Это проект, который вызывает много полярных реакций.

На данном этапе, а далее так не будет.

Через год-два скандалы вокруг него забудутся.

Мы не помним скандалов вокруг “Заводного апельсина” Кубрика.

Скандал является частью мифа этой истории, но он не так важен.

Важны сами фильмы.

Я живой человек, поэтому, безусловно, на что-то реагирую.

Я реагирую, когда симпатичные мне люди, которых я уважаю, выбирают позицию осуждения и неприятия.

Я понимаю, что они не всматривались в предмет дискуссий, не вдумывались.

Я могу в подобных случаях как-то реагировать.

В других случаях это не вызывает никакой реакции, честно говоря.

Я знаю, что есть люди, которые искреннее борются с “ДАУ”, есть люди, которые борются со мною на посту художественного руководителя в мемориальном центре “Бабий Яр”.

Есть люди, которые борются со мной, поскольку я являюсь человеком из России.

Сколько бы я не объяснял, что я – человек мира, все равно я останусь человеком из России.

Я понимаю эту проблему, ведь есть военный конфликт с Россией.

И этот ужас длится сколько лет.

Но я не понимаю, почему это обобщенно связано с людьми и с культурой.

Даже во время Второй мировой войны культура оставалась чем-то, что не вычеркивалось.

Я в каком-то смысле понимаю призывы отдалиться от русской культуры, это часть усиления собственной самоидентификации Украины, но при этом я переживаю, ведь культурные связи должны жить и оставаться.

Культура не принадлежит национальности, она принадлежит миру: Бах, Бетховен, Гете оставались частью мировой культуры во время Второй мировой.

Когда звучат месседжи, что россиянин ставил эксперименты на украинцах, в частности на украинских младенцах, то послушайте, если я был бы украинцем, то возможно у меня была бы похожая реакция в той ситуации войны, которая сейчас здесь происходит.

То, в чем меня обвиняют, — это страшное уголовное преступление против человечности.

Но часть этой реакции, эскалирование ее, манипуляция с превращением досужих домыслов в якобы факты — это еще и проплаченные люди, которые просто зарабатывают на этом.

Я и мои коллеги получали в большом количестве угрозы от ботов.

Весь скандал возник после занятия должности художественного руководителя в мемориальном центре “Бабий Яр”? Вы не считаете, что все конфликты являются политической заказухой?.

Я этого не знаю, но считаю, что эти вещи связаны.

Было видно, как эта кампания развивается, и куда она переходит.

Проект “ДАУ” так бы не беспокоил многих людей в Украине, если бы я не занял должность худрука в “Бабьем Яру”.

Никому бы в голову не пришла остроумная мысль, что опыты на детях там происходят по-настоящему.

Я удивлен, почему еще никто не возмутился, что в кадрах есть трупы героев или в одном из фильмов повесилась главная героиня.

Почему не возбуждена проверка, что это все тоже было по-настоящему.

Это точно заказная история, но я понимаю типы реакции.

Все это превратилось в систему “Одна бабка сказала”.

То есть все обсуждают “факт”, что человек, пытавший детей, занимает должность в мемориальном центре.

Конфликты в реальности являются продолжением “ДАУ”? Все эти коллективные обращения художников напоминают худшие стороны советской действительности.

Это проявления советского мира.

Не стоит забывать, что миллионы доносов, которые были написаны, они не были написаны какими-то “другими” людьми.

Рефлексы за долгие 70 лет остались.

Это все проявления советской системы, когда возникает инициативный гражданин, он пишет некое заявление, его поддерживают, далее идет письмо общественности и т.

Вы не ожидали, что подобная ситуация может возникнуть?.

Я не ожидал, что так будет.

Я знал, что проект будет вызывать спорные реакции.

Но то, что меня будут обвинять в сотрудничестве с националистами — это дикость.

Причем обсуждают это зачастую люди как раз с националистическими взглядами.

Вот что меня удивляет, ведь проект “ДАУ” – это антифашистский проект.

Например, в Германии против него выступала правая партия “Альтернатива для Германии”.

Проект говорит о современном человеке, в котором живет советская травма.

Она и будет жить еще многие десятилетия.

Ведь в Германии прошло 75 лет со дня окончания Второй мировой войны, но они до сих пор имеют дело со своими злодеяниями.

Должно пройти не менее 70 лет со дня окончания советской власти, и тогда всё советское вычистится.

Должна пройти смена поколений.

Люди, которые часто выступают против “ДАУ”, – это бывшие пионеры, октябрята, комсомольцы, коммунисты и их прямые потомки.

Более того, они травмированы советским опытом.

У нас у каждого есть свой травматический опыт.

В каждой семье кого-то сидел, кто-то был расстрелян, кто-то работал следователем в НКВД, кто-то делал сложный моральный выбор, шел на компромиссы и так далее.

Существуют ли грани в кинематографе, которые Вы бы не переступили и другим режиссерам не советовали переступать?.

Грани есть в жизни, а не в кино.

За грани нельзя в жизни переступать, а кино является частью жизни.

Я считаю, что образ может быть любым, даже самым жестким и каким угодно.

Вопрос в том, какими методами вы его добиваетесь.

Все методы расположены на территории жизни, а не в кино.

Хотелось бы уточнить.

“Территория жизни”, о которой Вы говорите, это некое подобие одного из принципа направления “Догма 95”: в кино может быть изображено лишь то, что может случиться в настоящей жизни? Или же речь идет об определенных моральных нормах, за которые не следует переступать?.

Есть десять заповедей, там все более-менее определено: что можно делать, а что – нельзя.

Если им стараться следовать, то все будет нормально.

В первую очередь, нельзя физически и психически травмировать людей.

Другое дело, если в искусстве говорить о сложных темах, то люди психически задействованы, они испытывают сильные эмоции.

Другой вопрос: “А можно ли вообще испытывать такие эмоции?” Если люди готовы идти на это, то – да.

Таким образом можно сделать сильное произведение.

Однако человеческие затраты происходят не только в кадре, но и за кадром.

Когда идет съемка 35 часов, а оператор все это время не спит с 20-ти килограммовой камерой в руках.

У нас были такие смены, мы понимали, что это – не нормально, но в то же время и то, что мы не можем их не делать.

Кадры из “ДАУ”.

Давайте вспомним перформанс “Ритм 0” Марины Абрамович.

В один прекрасный момент он мог привести к трагическим последствиям.

Вы не боялись, что во время съемок “ДАУ” ситуация выйдет из-под контроля?.

Я не боялся и ни о чем не сожалею.

Я держал все внутри тех рамок, в которых не могло произойти нечто ужасное с большей вероятностью, чем это происходит на любых других съемках или в жизненной ситуации.

В случае с Мариной Абрамович, она делала это одна.

Все происходило в четком периметре индивидуальной ответственности.

А на съемках “ДАУ” присутствовала группа людей в совершенно других обстоятельствах другого времени.

Члены этой группы испытывали эмоциональную правду в ситуациях, которые были лишь частично правдивыми.

Никого в тюрьму по-настоящему не могли посадить.

Но страх этого ареста должен был быть реальным, чтобы игра была убедительной.

Из участников “ДАУ” кто-то жаловался на Вас, пытался подать в суд?.

Никто в суд на нас не подавал.

Все, что говорится сейчас о проекте, является исключительно вопросом слухов, разговоров и ничем более.

10 лет прошло с начала съемок и до сих пор не было никаких судебных заявлений.

Говорят о подписке о неразглашении, но она касалась творческих деталей съемочного процесса.

Ну и подписка не долго действовала, люди давно стали разглашать и давать массу комментариев о съемочном процессе, поэтому тут говорить не о чем.

Почему вы решили разрушить Институт в Харькове? Это была бы чудесная достопримечательность для города.

Во-первых, это была декорация, и она не может жить очень долго.

Это были деревянные конструкции, требующие ухода.

Во-вторых, от города не было запроса оставить декорации.

Фото – Bird in flight.

Как к вам попали украинские политики и журналисты?.

Я позвал их – они согласились.

Они снимались в сцене из фильма, они не были никогда в Институте.

Они снимались в сцене, когда представители НКВД и советские политики заставляли ученых работать на военную промышленность СССР.

Михаил Добкин играл первого секретаря харьковского Горкома партии.

И как у него получалось?.

Как и быть мэром – убедительно.

Писатель Дмитрий Быков считает, что Вам удалось применить новый метод в кинематографе, погрузив людей в имитацию советской действительности.

Кто-то же говорит, что вы использовали механизмы реалити-шоу, подглядывая за поведением людей в новых условиях.

А вы как считаете, был ли элемент реалити-шоу в “ДАУ”?.

Реалити-шоу не было в “ДАУ”.

В реалити-шоу люди участвуют с желанием прославиться прежде всего.

Соответственно, те, кто их ищут, желают снимать людей, которые готовы жить под наблюдением невидимых камер, а также стоит задача – все стороны жизни должны быть видны всегда.

В проекте “ДАУ” мы имели дело с людьми, которые в других обстоятельствах в никаких шоу никогда не участвовали бы.

Им не нужна слава и известность.

Их интересовал момент игры и самого приключения.

История снималась на пленку лишь время от времени.

Огромный процент происходящего, примерно 80%, никогда не был записан и он останется только внутри отношений участников проекта.

Жизнь шла, но не фиксировалась, поэтому подлинность этой жизни в предлагаемых обстоятельствах – она другая.

Во время самих съемочных блоков иногда возникали придуманные постановочные сцены, но мы старались, чтобы эмоции оставались подлинными.

Где снимался фильм, в каких декорациях были герои, как они были одеты, каким образом достигалась аутентичность, – эти методы никогда не применялись на телевидении.

То есть, я хотел, исходя из того, что известные киноязыки исчерпаны, найти другой киноязык.

Кадры из “ДАУ”.

На какие произведения кинематографа Вы ориентировались?.

Я буквально ни на кого не ориентировался, хотя где-то отдаленно можно было бы назвать Кассаветиса, Беллу Тарр, Ульриха Зайделя, “новую волну”, неореалистов и, конечно же, документальное кино.

Но прежде всего я ориентировался на некие ощущения от жизни и от того, как можно делать кино.

Например, на абсолютность усилия, которая была у Триера в “Догвилле”, и на его соединении условного и безусловного.

Но, конечно, на любого режиссера сегодня влияет вся многотысячелетняя культура до него созданная.

Мы живем в глобальном мире, в котором ты пропитан всем этим.

Украинский кинематограф вам импонирует? Что вам нравится из современного украинского кино?.

Мне нравится, конечно же, фильмы Довженко и Кавалеридзе.

Они рассказывают удивительно странные истории “советского Возрождения”.

Очень люблю Киру Муратову, и “Короткие встречи”, и “Долгие проводы”, и “Астенический синдром” и другие фильмы.

Из современного кино мне понравился фильм “Племя”.

Мне нравится тот факт, что у современного украинского кинематографа есть начальное движение во что-то превращаться.

Чтобы возникла новая художественная волна, необходимо пройти разные этапы: и вторичности, и подражательства прежде чем образуется свой новый язык.

Лучшим украинским режиссером я считаю Сергея Лозницу, давно с ним знаком, с огромным интересом слежу за его творчеством: и документальным, и игровым.

Патриотические и пропагандистские фильмы, вредят или способствуют развитию кинематографа?.

Я против того, чтобы искусство использовалось в пропагандистских целях.

Хотя искусство кино многие десятилетия таким образом использовалось, формируя взгляд.

Как мне кажется, сегодня пропагандистские фильмы не очень хорошо работают, поэтому я думаю, что пропаганда патриотизма не обязательно генерирует любовь к родине.

Вы согласны с определением “совка” Пелевиным? Грубо говоря, “совок” – это человек, которого интересуют не только материальные ценности и рыночные отношения, он наивно живет идеями.

Во время революции так было.

Но понимаете, идеями живут и террористы.

И нацисты жили идеей.

Житие идеей не означает, что эта идея – хорошая.

В СССР все начиналось с идеи, которая постепенно мутировала.

Самое главное, мы знаем, какую цену люди заплатили за эту идею.

А вы не боитесь, что революция может случиться вновь?.

Мир на пороге большого кризиса.

И мир в этом кризисе будет находиться не один год.

И в экономическом, и в социальном, и в политическом кризисе могут случаться страшные вещи.

Господь нам подарил страшную болезнь – коронавирус.

Мы не знаем, куда эта болезнь нас приведет.

Вдруг все границы закрылись.

Вдруг прекратилась торговля.

Вдруг люди из мира благополучия перешли в мир неблагополучия.

Часто это не видно, поскольку все заперты в квартирах.

Но сколько людей уволено? Как они будут решать свои вопросы? Как они будут задавать вопросы правителям? Как они будут ориентироваться в новых условиях? Это все сложные вопросы.

Как Вы считаете, мы находимся в новой Тридцатилетней войне или стоим на пороге 1917-ого года, когда все произойдет быстро и наступит Ренессанс?.

Не знаю ни про одно, ни про другое.

Мы живем в момент, когда приходит будущее.

Каким оно будет – непонятно.

Но скорее всего, материальные ценности не будут так важны, как сейчас.

Этот мир проглядывался, но в него было не войти.

Скоро электроавтомобили будут похожими друг на друга и ими будет управлять компьютер.

Все системы управления будут плоскими.

Молодое поколение обладает другими отношениями с душой и с духом и больше заботится об окружающей среде.

Мир становится более толерантным и бережным.

И история с эпидемией тому подтверждение.

Мир стал настолько гуманным, что он понимает важность жизни человека.

Он закрылся, чтобы спасти людей.

Я верю в положительное развитие человечества.

Но на этом пути оно может пройти через страшные потрясения.

Что Вас связывает с Украиной?.

История моей семьи.

Мои предки лежат в украинской земле в Виннице и Шаргороде, где родилась моя мама и где жили мои бабушки и дедушки.

Это были еврейские семьи.

Последние родственники уехали в начале 90-ых годов в Израиль и США.

Моя мама провела много лет в Украине, и я провел не мало лет в этой стране.

Мои друзья и коллеги, с которыми я делал фильм “ДАУ”, тоже из Украины, поэтому судьба моя связана с Украиной.

И эмоции, которые я переживаю, и переживал, и готов переживать.

“Бабий Яр” — это проект, который просто так не сделаешь.

Его можно сделать только вместе с теми украинцами, которые чувствуют эту культуру.

Более того, я не чувствую Украину как чужую страну, я чувствую связь с ней.

Вы в целом мизантроп или любите людей?.

Вы знаете, я люблю людей и с возрастом их люблю больше.

Проект ДАУ — это в том числе – проявление моей любви к людям и сочувствия к ним, потому что люди так много страдают и затрачивают огромные усилия, чтобы поддерживать жизнь, в которой сложно сохраниться и остаться человеком.

Я по своему характеру оптимист.

Если ты хочешь что-то узнать про себя и про жизнь, которую ты не можешь почувствовать в реальности, но сможешь почувствовать через других людей на экране, тогда ты должен смотреть “ДАУ”.

Общался Антон Визковский.