Інтерв'ю з американським генералом Беном Годжесом: "Жодна угода з Росією не варта і паперу, на якому вона була підписана"

Адміністрація Байдена буде більш жорсткою щодо Росії, але вимагатиме від України потужних реформ.

Нарешті світ знає, що 46 президентом Сполучених Штатів став Джо Байден. У США офіційно оголосили переможця і, нарешті, стартував довгоочікуваний транзит влади від Дональда Трампа до Джо Байдена. Але до чого готуватися Україні?Новообраний Джо Байден встиг заявити, що його президентство не стане "третім терміном Барака Обами", за каденцію якого він був віцепрезидентом.

Генерал-лейтенант, колишній командувач сухопутними військами США в Європі Бен Годжес прогнозує, що Адміністрація Байдена буде більш жорсткою щодо Росії, але вимагатиме від України потужних реформ. Водночас в інтерв'ю ТСН.ua Бен Годжес не дав оптимістичних очікувань щодо вступу України в НАТО.

- Пропоную почати з результатів президентських виборів у Сполучених Штатах. Процес передавання влади від Дональда Трампа до Джо Байдена нарешті стартував. Як зміниться зовнішня політика США за Адміністрації Байдена?

- Я думаю, що найбільш помітною зміною стане те, що адміністрація Байдена буде тісніше співпрацювати з міжнародними партнерами та союзниками. Ймовірно, буде більше поважати міжнародні угоди. Безумовно, працюватиме в рамках НАТО. Тому я думаю, що це буде головне у більш традиційному багаторівневому підході до зовнішньої політики. Я б очікував, що адміністрація Байдена буде дуже жорсткою щодо Кремля. За останній рік опоненти президента (Трампа ‒ Авт.) засуджували його за недостатньо жорстку позицію щодо Кремля. То ж я сподіваюся, що вони (Адміністрація Байдена ‒ Авт.) будуть жорсткими щодо Кремля. Але я очікую, що вони також визнають Китай довгостроковою основною загрозою для США. Вони будуть застосовувати інший підхід, ніж адміністрація Трампа, але має бути пріоритет на продовження політики визнання Китаю, як загрози.

- Байден може скасувати рішення Трампа наприклад про вивід американських військ із Німеччини? Чи вважаєте ви це рішення Трампа помилкою?

- Думаю, рішення про виведення 12 тис. військових з Німеччини було суттєвою помилкою, оскільки це ніяк не поліпшило оборону, стримування чи готовність. Це підриває довіру європейських союзників до нас, і насправді послабило наші позиції. Але навіть якщо б президент Трамп залишився ще на чотири роки, для реалізації цього плану знадобилось би дуже багато часу, і це також дуже дорого, і Конгрес це не підтримує. Я очікую, що прийдешня Адміністрація заморозить це рішення, перегляне його, і тільки потім вирішить, чи імплементувати його і в якому вигляді. І я не думаю, що протягом наступних чотирьох років ми побачимо імплементацію цього рішення.

- Чого очікувати Україні від Адміністрації Байдена? Кандидат на посаду держсекретаря Ентоні Блінкен сказав, що його дід, Моріс Блінкен, родом із Києва, втік із Росії від погромів і влаштував життя в Америці. До того ж ми знаємо, що Джо Байден особисто вів український кейс, коли був віцепрезидентом за часів Барака Обами.

- Я думаю, що Україна повинна бути всебічно оптимістичною, тому що Адміністрація Байдена матиме більш жорстку політику та стратегію щодо Росії. Коли є стратегія, як мати справу з Росією, ви можете розробити політику, необхідну для реалізації цієї стратегії. Наприклад політика щодо України, Туреччини чи Грузії… і стратегія, яка включає Чорноморський регіон. Я б очікував, що багато професіоналів повернеться до Адміністрації, і вони будуть шукати шляхи, як підтримати Україну. Але вони також будуть покладати високі сподівання на верховенство права в Україні, прозорість, боротьбу з корупцією. Тож я з оптимізмом дивлюся на підтримку України з боку Америки. Але знову ж таки, у США будуть очікування щодо дотримання прав людини в Україні та інститутів ліберальної демократії.

- Чи бачите ви небезпеку нового перезавантаження відносин між США та Росією за Байдена, як це вже було 2009 року за президентства Обами?

- Ви знаєте, ідея перезавантаження, що була за Адміністрації Обами, показала справжнє нерозуміння того, хто такий Кремль і ким насправді Путін є. Американці, ми завжди хотіли, завжди думали, якщо відкриємо ринки і будемо працювати більш тісно з людьми, вони підуть нам назустріч. Але цього не відбудеться, допоки ми не зрозуміємо, що Кремль поважає лише силу. Тому, думаю, ми не побачимо перезавантаження, як це було зроблено за часів Адміністрації Обами. В будь-якому разі перезавантаженням буде сильніший тиск на Кремль, щоб він поважав міжнародне право. Я сподіваюся, що Адміністрація Байдена буде прагнути до певних способів співпраці з Кремлем, наприклад, щодо контролю над озброєннями. Я сподіваюся, що нова Адміністрація повернеться, наприклад, до договору про відкрите небо. І є місця, де США та Росія можуть і повинні співпрацювати: глобальне потепління та зміна зменшуваного льодового покриву в Арктиці, що має значущі наслідки для Росії та США. До того ж, є й інші сфери, такі як ісламський екстремізм, де ми, я думаю, можемо співпрацювати. Тому я можу уявити, що Адміністрація Трампа зробить спробу співпрацювати у цих напрямках. Але наші очі мають бути широко розплющені, щоб розуміти, з ким ми маємо справу. І тут ми точно будемо залежати від європейських союзників, щоб бути більш твердими, коли маємо справу з Кремлем. Насамперед із Німеччиною.

- США в односторонньому порядку вийшли з Договору про ліквідацію ракет середньої та меншої дальності (ДРСМД) через його порушення Росією. Чи бачите ви перспективи укладення нового договору?

- Ну, думаю, ми знаємо з історії, що жодна угода з Росією не варта і паперу, на якому вона була підписана, якщо у вас немає дуже суворих протоколів відповідності та прозорості впровадження. Звичайно, я хотів би бачити, як ми співпрацюємо з Росією, щоб зробити щось, щоб зменшити гонку (озброєнь ‒ Авт.). У США немає ілюзій, що Росія виправдає наші очікування. Саме тому президент Трамп вийшов із Договору, оскільки всі в Європі знали, що саме росіяни його порушили (ще на початку 2000-х одразу після приходу до влади Владіміра Путіна Росія почала розробку нової крилатої ракети середньої дальності наземного базування 9М729 (або SSC-8 за класифікацією НАТО), яка здатна нести як звичайну, так і ядерну боєголовку ‒ Авт.). Але ми також маємо враховувати Китай. Тому, якщо ми обмежимо наші можливості розробляти певний тип систем озброєнь через угоду з Росією, китайці, звичайно, не будуть обтяжені цими зобов’язаннями, тому вони продовжать розвивати можливості, які створюють загрозу для США. Тому я думаю Адміністрація Трампа правильно робила, попереджаючи про введення до цього Договору і Китай. Але китайці мають нуль зацікавленості в цьому. Тому це буде складно, і треба працювати з союзниками, щоб чинити тут тиск на Росію і Китай.

- Цікаво почути ваші думки щодо Нагірного Карабаху. Хто там програв і виграв?

- Кремль певною мірою переміг. Зараз російські війська присутні у всіх трьох країнах Південного Кавказу: в Азербайджані, конкретно в регіоні Нагірного Карабаху, який є частиною Азербайджану, як ви знаєте, також вони завжди мали базу у Вірменії, що я не розумію, як взагалі могло статися. І вони продовжують окуповувати 20% території Грузії. Тому ми отримуємо присутність Росії на Кавказі, що є поганим результатом для цих країн, а також для Заходу. Оскільки це єдиний коридор Схід-Захід для торгівлі, телекомунікаційних мереж, трубопроводів, міжнародних авіарейсів, що не проходить через Росію або Іран, а проходить через Кавказ. І у всіх цих країнах ви отримуєте російські війська. Я думаю, це не бажаний результат. Однак, я думаю, Кремль тут також трохи втратив. Вірменія сподівалася, що Росія захистить її. Але Вірменія тут найбільший лузер. Що вони отримали натомість, маючи російські бази на своїй території? Їх армію розбили. Вони мають зрозуміти, що Росія їх не підтримала і не захистила належним чином. Азербайджан зараз у вигідній позиції. Вони продемонстрували здатність повернути втрачені території, і я думаю, на щастя, не переоцінили здатність… коли справи йдуть дуже добре, але вони не зайшли занадто далеко, щоб спровокувати іншу відповідь Росії. Думаю, Туреччина там у дуже гарній позиції. Захід ми втратили. Коли я кажу про Захід ‒ це США, друзі, Британія, особливо Німеччина, бо ми не приділяли належної уваги Чорноморському регіону. Ми не мали цей регіон на досить високому рівні стратегічного значення. Ми не інвестували і не конкурували в цьому регіоні. І зараз ми стоїмо осторонь і спостерігаємо там російські війська. І це поразка конкуренції в дипломатії, інформації і економіці в регіоні. Я б дуже хотів побачити, як Адміністрація Байдена перезарядить наше стратегічне бачення Чорноморського регіону.

- Які уроки для України і Грузії ви б винесли з ситуації щодо Нагірного Карабаху?

- По-перше, весь жарт про російських миротворців… Вони досі сидять у Придністров’ї, Грузії. Я не мав ілюзій, що вони добровільно підуть у Нагірний Карабах… Маю на увазі, що угодою передбачено перебування там російських миротворців протягом п'яти років з автоматичною пролонгацією. На мою думку, це ‒ окупація. Я був дуже розчарований, коли Грузія дозволила (навіть попри те, що 20% території Грузії незаконно окуповано російськими військами) російським миротворцям перетнути їхній повітряний кордон, щоб дістатися Вірменії. Чому Грузія це зробила? Я не розумію. Я думаю, яке значення має база, яку росіяни мають у Вірменії… Я маю на увазі, що сюди влетіли всі миротворці, і звідти вони рухались наземно, щоб дістатися до своїх миротворчих місць. Це важлива частина інфраструктури для сил Російської Федерації. Саме тому я думаю, що США повинні мати щось на кшталт цього в Грузії. Я би хотів бачити базування американських сил (армії, повітряних і морських сил) там на ротаційній основі для тренувань і логістики.

- Нещодавно ви сказали, що в світлі подій у Нагірному Карабаху, НАТО слід запросити Грузію до вступу в Альянс. Чому? А як щодо України?

- Взагалі-то, я говорив, що Грузія має приєднатися до НАТО задовго до цього. Я думаю, що Грузія дуже важлива країна щодо географії, будучи частиною Чорноморського регіону і коридору між Азією і Європою, про що я говорив до цього. Майже з самого початку ми маємо грузинських солдатів із нами в Афганістані. Вони зробили все, щоб продемонструвати, що вони хороші союзники. І я насправді думаю, що Кремль ніколи відкрито не атакує члена НАТО. Тому що вони не хочуть бути втягнутими в конфлікт з НАТО. Грузинська безпека дійсно підвищить, якщо б вони були в НАТО… Зараз Росія використовує війська в Придністров’ї, Україні, Грузії і інших місцях. Але вони не задіють відкрито силу проти члена НАТО. Я думаю, саме тому ми маємо продемонструвати важливість Чорноморського регіону, запросивши Грузію приєднатися до Альянсу. Зрештою, щодо України, я думаю, це ‒ реальне сподівання. Але ми повинні зосередитися найближчим часом на тому, щоб підштовхнути Кремль дотримуватися міжнародного права та Мінських домовленостей. Зараз очевидно, що вони цього не дотримуються. І саме тут Німеччині та Франції відведена важлива роль, і я думаю треба співпрацювати з ними, щоб чинити тиск на Росію, щоб вона виконувала взяті на себе зобов'язання зупинити підтримку так званих «сепаратистів» у Луганській і Донецькій областях, і дозволити СММ ОБСЄ робити свою роботу. Але я думаю, це довгострокова візія. Знаєте, ми підтримували розколоту Німеччину понад чотири декади. І врешті Німеччина возз’єдналася, Берлін возз’єднався. Тому я думаю ми повинні мати щось на кшталт такої ж довгострокової візії щодо України.

- Моє наступне питання якраз стосується перепон на шляху до вступу України в НАТО. Чи можуть бути такими тимчасова окупація Росією Донбасу і Криму?

- Так, це перепона, бо більшість європейських членів НАТО, навіть США просто зараз, бачать це як щось, що Кремль не готовий толерувати. Кремль не повинен мати вето на те, що роблять інші нації. Але факт в тому, що пріоритет має бути на повазі суверенітету України. І просто зараз Росія не поважає суверенітет України. Вони окупували Крим, їхній міст через Керченську протоку ‒ це ніщо інше, як блокада Маріуполя і Бердянська. Саме тут має бути зосереджений пріоритет. Україна тут має також працювати. Стійкість вашого суспільства і його спроможність протидіяти корупції та дезінформації має велике значення. І тут є інструменти, які Кремль використовує. І я думаю, багато олігархів мають багато статків у Росії. Тому багато роботи має бути зроблено, щоб виправити прозорість і верховенство права всередині України, перш ніж ми будемо серйозно думати про членство в НАТО.

- Минулого тижня в рамках дискусії Warsaw Security Forum румунський міністр закордонних справ сказав, що Україна може вступити до НАТО навіть без ПДЧ. Думаєте це реально? Чи справжня проблема у відсутності політичної волі серед членів Альянсу?

- Я не бачив заяви міністра. Сподіваюся, що одного дня це станеться (Україна вступить в НАТО ‒ Авт.). Думаю, це буде хороша річ. Але, по-перше, ми маємо досягнути того, щоб Європа і США погодилися, що Чорноморський регіон стратегічно важливий, і ми могли б бути готовими там конкурувати. Тому я думаю покращення (виправлення) відносин із Туреччиною також дуже важливо. Маю на увазі, що Туреччина ‒ член НАТО. Але вони також складний партнер. І якщо у нас буде довгострокова візія щодо Туреччини за рамками нової Адміністрації, довгострокова (понад чотири роки ‒ Авт.), ми маємо виправити відносини з Туреччиною. Не тільки через Чорне море і протидію Росії, але й також через протидію Ірану та Ісламській державі. Тому, не може бути однієї стратегії тільки щодо окремої країни. Ми маємо думати щодо регіону загалом і мати таку стратегію. Тільки так ми отримаємо правильну політику щодо України, Туреччини, Грузії і звичайно наших союзників Болгарії і Румунії.

- Я зрозуміла. Але румунський міністр закордонних справ мав на увазі, що зараз у України і так є необхідний набір інструментів, щоб вступити в НАТО, навіть без ПДЧ.

- Я зрозумів ваше запитання. Але є ще так багато речей, які треба виправити. Я маю на увазі, що вступ до НАТО за помахом чарівної палички не вирішить всіх проблем. Ви знаєте, що Угорщина продовжує блокувати дії України в Комісії Україна-НАТО, бо вони не сильно задоволені тим, як дотримуються права етнічних угорців на південному-заході України. Це проблема. І це речі, які мають бути вирішені. Ми маємо залучити Францію і Німеччину робити більше, щоб допомогти чинити тиск на Росію, щоб вона поважала суверенітет України. Саме тому так багато має бути зроблено, і зараз не зовсім чесно говорити про те, має чи не має бути Україна членом НАТО. З часом ‒ безумовно. Але ми маємо спочатку вибудувати свої пріоритети.

- Просто зараз НАТО дискутує розробку своєї стратегії до 2030 року. Україна хотіла би бачити там перспективу отримання ПДЧ. Думаєте це реально?

- Я хочу побачити фінальний документ цієї стратегії. Думаю, це (згадка про перспективу отримання Україною ПДЧ у цьому документі ‒ авт.) реалістично. Але, знову ж таки, пріоритет має бути на адресуванні Україні необхідності її безпекової модернізації, стійкості громадянського суспільства. Це необхідні речі, які треба адресувати Україні.

- Чи вважаєте ви, що НАТО втратило Чорноморський регіон? Що має зробити Альянс, щоб зупинити повзучу анексію Росією Чорного і Азовського морів? Багато українських експертів пропонують створити об’єднання між Україною, Грузією, Румунією та Болгарією для спільного патрулювання в Чорному морі.

- Я би хотів, щоб вони це зробили (створили спільне об'єднання чорноморських країн ‒ Авт.). І я би також хотів, щоб вони залучили Туреччину. Я завжди вважав, що країни Чорного моря повинні співпрацювати між собою, як із військової точки зору, обміну розвіданими, так і дипломатично, щоб об’єднати свої голоси в Брюсселі, Вашингтоні, Берліні, Парижі, Лондоні для підвищення обізнаності про стратегічну важливість. Зараз цих голосів немає, кожна країна рухається сама собою і не має необхідної уваги в Брюсселі чи Вашингтоні.

- Але чи вважаєте ви, що НАТО втратило Чорноморський регіон?

- Звичайно ні. У нас є три натівських союзники у Чорному морі. Але безперечно нам треба робити більше в Чорному морі, щоб перехопити ініціативу у Кремля і притягнути їх до відповідальності за порушення міжнародного права.

- Проте, які конкретні кроки має зробити Альянс, щоб зупинити цю повзучу анексію Росією Чорного і Азовського морів?

- Це не є пріоритетом найвищого порядку (у НАТО ‒ Авт.). Це вимагає… У ВМС США там зараз лише пару кораблів. Зараз Чорне море є недостатньо пріоритетним, щоб збільшувати присутність. Саме тому Україна, Туреччина, Румунія, Грузія і Болгарія мають працювати разом, щоб підвищити власну спроможність, і залучити Німеччину і Францію приділяти більше уваги цілям Росії в регіоні.

- Чи може Росія піти на чергову військову ескалацію з Півдня, щоб прокласти сухопутний коридор до Одеської області і розблокувати подавання води до Криму?

- Я абсолютно впевнений, що це те, що вони хотіли б зробити. Я точно не знаю, чи вони збираються це зробити насправді. Але, якщо вони вірять, що Захід насправді не відреагує, я думаю, що вони будуть готові спробувати на це піти. Але я думаю, що Україна знає про це не лише через російських військових, а й тому, що у вас є люди на Півдні, які, можливо, є схильними до корупції та дезінформації. Я намагаюся сказати, що стійкість українського суспільства, членів парламенту і місцевої влади повинні мати бажання цьому протистояти.

- Чи бачите ви військовий шлях для України звільнити Донбас від російської окупації? Чи ми маємо йти тільки дипломатичним шляхом?

- Вихід для Донбасу має бути дипломатичним. Кремль щасливий, бо зараз їм це нічого не вартує. Маючи проблеми, вони продовжують підривати український уряд і контролюють доступ до Азовського моря. Всі ці речі спричиняють проблеми і вимагатимуть від Франції та Німеччини більшої відповідальності. Це ключ до всього. Саме Франція і Німеччина мають чинити дипломатичний тиск на Росію.