Від нової адміністрації США очікуємо рок-н-ролу: інтерв'ю з міністром закордонних справ Дмитром Кулебою

Очільник МЗС розповів, що ми вже отримали агреман з Вашингтона на призначення Оксани Маркарової послом України в США.

Україна стала партнером розширених можливостей НАТО. Це ледь не основний здобуток нашої країни за 2020 рік. Принаймні, так вважають експерти й аналітики. Проте і на шляху до Альянсу за рік, що минає, було немало неприємних новин. Грузія, наприклад, може отримати План дій щодо членства раніше за нас. 

Про наш поступ до Альянсу, відносини зі США та безвіз із ЄС — у другій частині інтерв'ю ТСН.ua з міністром закордонних справ Дмитром Кулебою. 

- Чи отримав президент Зеленський запрошення на інавгурацію Джо Байдена? 

- Ще ніхто в світі не отримав запрошення на інавгурацію 46-го президента США. Тому що формат інавгурації все ще визначається. Ми не знаємо, що вирішать Сполучені Штати. Але інавгурація відбуватиметься в умовах пандемії, і ми, безумовно, сприймемо те рішення і той формат, який буде затверджено Вашингтоном. 

- Щодо майбутнього візиту українського президента до Вашингтону. Коли? 

- Це питання завжди на порядку денному: і візит нашого президента туди, і візит їхнього президента сюди. 

- Чи може цей візит відбутися до саміту НАТО восени? 

- Давайте не займатися фетишизацією візитів. Цього року візит не відбувся, та водночас у нас було багато позитивних результатів в українсько-американських відносинах. Я переконаний, коли президент Зеленський зустрінеться з президентом Байденом, вони знайдуть спільну мову. Байден побачить у Зеленському щирість щодо справи трансформації України. І я вірю, що це будуть хороші відносини. 

- Чого ми очікуємо від нової адміністрації Байдена? Давайте топ-3 напрямків, які буде розвивати Україна? 

- Ми очікуємо рок-н-ролу. Ми хочемо дуже динамічних і драйвових відносин зі Сполученими Штатами. Америка й Україна є стратегічними партнерами. Це офіційно і фактично так. Тому нам потрібно додавати ще більше звуку до цієї пісні стратегічного партнерства. У нас є безпека. Це стовідсотковий пріоритет. У нас є трансформація України. Це те, де США можуть нам серйозно допомогти у зміцненні країни зсередини. 

- Реформи? 

- Так, у реалізації реформ. І третє питання — це наші відносини в економічній сфері — інвестиції в Україну, торгівля на світових ринках. Тому за цими трьома напрямами ми будемо пріоритетно працювати. Лише цим наші відносини не вичерпуються. Там величезний обсяг. Але ви запитали про три пріоритети, тому це вони. 

- Про безпеку. Чи можемо ми очікувати на відновлення посади спецпредставника Держдепу щодо Україні? Чи допоможе це у перемовинах із Росією? 

- Життя покаже. Досвід наявності цієї посади позитивний. Ми були б задоволені, якби вона була відновлена. Але рішення ухвалюватиме нова адміністрація США. Я хочу наголосити на іншому. Для мене дуже важливо, щоб Україною в Америці займався не лише спецпредставник. А щоб уся державна машина США усвідомлювала, що Україна — це суперважливий партнер в Європі. І для цього треба, щоб у Держдепі, в Міноборони, Мінфіні, Конгресі — скрізь були прихильники України, які б допомагали нам розвивати ці відносини. А буде конкретна посада чи не буде — це вже другорядне питання. 

- Ну, і щоб наші люди працювали там. Призначити Оксану Маркарову послом України в США було вашою ідеєю? 

- Моєю. 

- Чому вона? 

- Це був складний процес вибору. Я мав декілька критеріїв до майбутнього посла. Сталося так, що Оксана Маркарова ідеально вписалася в уявний портрет посла України у Вашингтоні. 

- Але це ж не означає, що ми будемо фокусуватися виключно на фінансовій підтримці США? 

- Коли ми надсилаємо послом класичного дипломата, ми не боїмося, що він буде займатися виключно класичною дипломатією? 

- Просто така усталена практика призначати кадрових дипломатів… 

- Думаю, немає такої усталеної практики. У Сполучених Штатах були різні люди послами. Був і представник великого бізнесу, було політичне призначення, були кадрові дипломати… Були дуже різні наші посли в США. Я вдячний кожному за ту роботу, яка здійснювалася у Вашингтоні. Але перед тим як пропонувати президентові кандидатуру Оксани Маркарової, я багато говорив безпосередньо з Оксаною, і запевняю вас, що вона дуже орієнтована на збалансований розвиток відносин зі США і повністю це усвідомлює. До речі, можу вам чесно сказати, дуже позитивну реакцію викликало її номінування навіть у США. Ніхто там не боїться, що вона займатиметься лише фінансовим блоком. І, напевно, я вам скажу ексклюзив — ми вже отримали агреман на Оксану, і це безпрецедентно швидке отримання агреману на українського посла з Вашингтона. 

- Наступне моє питання якраз і стосувалося того, коли ж вона вже поїде до Вашингтона? 

- Ми хочемо, щоб вона поїхала туди якнайшвидше.

- Фішкою попередньої влади було отримання статусу основного союзника США поза НАТО? Що нам це дасть і чи треба нам цей статус? 

- Фішкою цієї влади є отримання Україною повноцінного членства у Північноатлантичному альянсі. Коли йдеться про якийсь інший статус, про той статус, який ви згадали, я хочу, щоб всі наші читачі та глядачі розуміли один факт. Статус, про який ви говорите, не надає жодних безпекових гарантій для країни, яка таким статусом наділена. Тут ідеться, скажімо так, про посилену військову співпрацю між США і країною з таким статусом. Ті, хто уважно стежить за динамікою українсько-американських відносин, знають, що з року в рік наше військово-технічне співробітництво зміцнюється. Зростають і обсяги того, що ми отримуємо, або закуповуємо в США, і виділені кошти на військову підтримку України. Тобто, ми вже дуже серйозно просунулися в цій сфері. Ми будемо обговорювати з новою адміністрацією це питання, будемо зважувати всі "за" і "проти", бо тут є і політичний елемент. Наразі цим статусом наділені країни, які не належать до євроатлантичного простору. Тобто, вони жодним чином не можуть стати частиною євроатлантичного простору, тому що так склалася географія. Україна є невід’ємною і природною частиною євроатлантичного простору. Тому ми маємо завжди бити в точку членства в НАТО. Це є абсолютним і безумовним пріоритетом.

- Як вважаєте, США все ж "поховають" "Північний потік-2"? Чи у бажанні налагодити відносини з Німеччиною Байден може зробити крок назад? 

- Ні, думаю, що нова адміністрація не може зробити крок назад у питанні "Північного потоку-2". А хто кого "поховає", чи США "Північний потік-2", чи Росія свої гроші на дні Балтійського моря, про це ми дізнаємося дуже скоро. 

- Пам’ятаєте, в межах дискусійної панелі Warsaw Security Forum ваш румунський візаві сказав, що Україні для вступу в НАТО  не потрібен ПДЧ. Так потрібен чи ні? 

- Це питання, в якому можна дуже легко зайти в простір зради. Що мав на увазі мій румунський колега? Він не заперечив можливість чи доцільність надання ПДЧ Україні. Він мав на увазі, що та програма співпраці НАТО з Україною, яка реалізується через Річну національну програму, є настільки змістовною і насиченою, що максимально наближена до ПДЧ. Тому логіка його слів у тому, якщо Україна і так робить те, що передбачено ПДЧ, то, може, не треба проходити власне формально стадію ПДЧ. Але в жодному разі Румунія не ставить під сумнів важливість і сам факт своєї підтримки України, як майбутнього члена НАТО. Ми відчуваємо цю підтримку на практиці. 

- Саміт НАТО восени 2021 року і стратегія розвитку Альянсу до 2030 року. Чи є шанси побачити там перспективу надання Україні ПДЧ, і чи відбудеться це пізніше з Грузією? 

- Там сто відсотків буде підтверджена політика відкритих дверей. Ні в кого немає сумнівів, що Україна і Грузія є особливими партнерами, максимально наближеними до Альянсу. Міністр закордонних справ однієї з дуже впливових держав-членів НАТО на нещодавній конференції міністрів закордонних справ Альянсу сказав про Україну та Грузію: "Я радий сьогодні мати можливість спілкуватися з найближчими і найбільш активними партнерами НАТО". 

- Це Туреччина? 

- Ні. Це одна з дуже впливових західноєвропейських країн. Що стосується Грузії. У мене наразі немає індикаторів, що Грузія відірветься від України в питанні ПДЧ. 

- Зради не буде, що вони перші, а ми останні? 

- Я вважаю, що зради не буде у будь-якому разі. Об’єктивно, Грузія раніше стала учасником програми розширених можливостей НАТО. Вони вже дуже серйозно заглибилися в ті сфери, в які ми лише починаємо заглиблюватися. Я вам більше скажу, якщо Грузія першою отримає ПДЧ, це лише зміцнить наші позиції, бо покаже, що і для України ПДЧ стає абсолютно безальтернативним. Якщо отримаємо одночасно — теж чудово. Але не треба перетворювати похід в НАТО на соціалістичне змагання: дві бригади, хто перший добуде першу тонну вугілля з шахти і винесе її на поверхню. Є нормальний політичний процес. Нас цікавить кінцева мета. А кінцева мета — це Україна як держава-член Північноатлантичного альянсу. 

- Якщо ми порозуміємося з Угорщиною, вони знімуть своє вето на проведення Комісії Україна-НАТО на найвищому рівні? 

- Так. Дивіться, в НАТО насправді є вже відверта втома від цього блокування. Але Угорщина використовує те право, яке у неї є, як у держави-члена Альянсу. Це внутрішня справа НАТО. Та від секретаріату НАТО і ключових союзників ми бачимо серйозну підтримку України. До речі, теж мушу сказати, що нічого, окрім проведення КУН, Угорщина в НАТО не блокує. Тобто, вона не блокує взаємодію України з НАТО як таку. Ще раз наголошую, що рішення про надання Україні статусу партнера з розширеними можливостями в НАТО ухвалювалося консенсусом. І саме завдяки тому, що в той момент ми перебували на підйомі наших українсько-угорських відносин, і я дуже задоволений, що ми з Петером Сіярто змогли тоді досягти цього результату, Угорщина не сказала "ні". Тому відповідь на ваше запитання — так, абсолютно реалістичною є ситуація, коли Угорщина не говорить "ні". 

- Від часу першої зустрічі Володимира Зеленського з Володимиром Путіним у Нормандському форматі минув рік. Чому друга зустріч цього року так і не відбулася? Це глухий кут? 

- Та ні, це не глухий кут. От знаєте, у нас зараз у країні "Велике будівництво". І ти вже їдеш дорогою, все вже зручно і швидко. А ще донедавна там було неможливо рухатися через ями. А в цій історії все навпаки. Тобто, був перший рік, коли всі їхали по дуже швидкій дорозі і було досягнуто конкретних результатів, але потім РФ низкою своїх дій перетворила хайвей на роздовбаний шлях, яким дуже важко доводиться їхати, та ще й з максимальною обережністю, щоб не відірвати колесо. Але їдемо, будемо їхати, тому що наша мета, мета президента не змінюється. Це мир в Україні, відновлення територіальної цілісності України. І для досягнення цього результату треба говорити не з якимись посередниками, а з Росією, яка почала цю війну. 

- Нормандський формат ще "живий" чи вже "мертвий"? 

- Живіший від усіх живих. 

- А на рівні міністрів закордонних справ? 

- На рівні міністрів закордонних справ він живий, але перебуває в медикаментозному сні. І в цей медикаментозний сон його поклало Міністерство закордонних справ РФ. 

- Лавров…

- Так, він же керівник. 

- Зараз дуже модно говорити про план "Б". В інтерв’ю ТСН.ua Олексій Резніков сказав, що це фігуральний вислів. Знаєте, так здається, що у влади взагалі ніякого плану щодо Донбасу немає, не кажучи вже про стратегічну візію. То є чи немає? 

- Є рішення РНБО, в якому є п’ять сценаріїв щодо Донбасу. 

- Знаєте, воно наче є, і наче немає. Всі, у кого я не питала про ці п’ять сценаріїв, кажуть: "Ну, це ж секретно…". 

- Дійсно, це секретно. Навіщо послаблювати свою переговорну позицію і одразу казати: якщо ви не будете рухатися за планом 1, ми потім перейдемо до плану 2, який у нас ось такий. Ясно, що ти цим посилюєш свого опонента. Я ніколи не бачив жовтого конверта, на якому написано "план "Б". Тому я можу тільки підтримати влучне формулювання Олексія Резнікова про те, що план "Б" — це фігуральний вираз. Але є стратегічне рішення РНБО, і всі, кому треба, розуміють логіку дій.  

- Вам не здається, що Росія чогось вичікує? По-перше, чітких контурів політики нової адміністрації Байдена. По-друге, наступника або наступницю Ангели Меркель. Ну і, по-третє, президентських виборів у Франції. Вже за пів року стане зрозумілою доля Еммануеля Макрона. Тобто, у Нормандському форматі може відбутися зміна лідерів Німеччини та Франції. 

- РФ треба віддати належне — вона вміє грати в довгу. У них є можливість підтримувати непорушність своєї політичної лінії з однієї простої причини. У всіх інших країнах президенти і прем’єри змінюються, а в Росії — ні. Така система. Дійсно, з відходом з політичної сцени Ангели Меркель, у Нормандському форматі залишиться лише одна людина, яка стояла біля його витоків і підписувала Мінські домовленості. І це буде президент Путін. Росія завжди чогось чекає. Глобально вони чекають смерті України як держави. Ми маємо бути тут абсолютно відвертими. І на шляху до цієї мети вони постійно чогось чекають. То зміни влади в Україні, то зміни влади в іншій країні, то якихось економічних криз. Це дійсно їх стратегія. Але відповідь на всі ці очікування дуже проста — не дочекаєтеся. Україна буде, буде розвиватися, як країна західного світу з дуже міцними і глибокими зв’язками з Азією, Африкою, Латинською Америкою. Але юридично, політично ми належатимемо до західного світу. Коли Росія змириться з цим фактом, сприйме його, їй стане набагато легше. Росії вже теж важко всю цю історію тягнути. Але, попри те, яка у неї стратегія, ми маємо гнути свою лінію. Тому президент України постійно наголошує — мир на українських умовах. Якби йшлося про те, щоб прийняти мир на російських умовах — та будь ласка, в будь-який момент. Але позиція президента дуже чітка з цього приводу. І ми отримаємо мир на прийнятних для України умовах.

- На прийнятних для України умовах другої зустрічі Зеленського з Путіним у Нормандському форматі не буде. Я це називаю глухим кутом. Як, на вашу думку, зрушити перемовини з Росією з цієї мертвої точки? 

- Чесно вам скажу, колись ще дуже давно я говорив за зачиненими дверима, що, швидше за все, Олег Сенцов буде останньою людиною, яку Путін віддасть Україні. І коли президент Зеленський повернув Сенцова, я був вражений. Навіть я, за свого певного досвіду й рівня професійного цинізму, не вірив, що це можливо. Але це можливо. Те саме я можу сказати про деокупацію наших територій загалом і про мир в Україні. Можна не вірити, що це можливо. Але завдання будь-якої української влади, зокрема української дипломатії, полягає в тому, щоб створювати в певні моменти історії такі умови, коли відбуватиметься рух вперед. І, так, зараз дуже важко, немає якихось яскравих результатів. Але ми щодня працюємо над тим, щоб створити умови для великих результатів, які відповідають інтересам України. Президент над цим працює, Андрій Єрмак над цим працює, Леонід Кравчук, Олексій Резніков і команда ТКГ працюють. Ми над цим працюємо. Це щоденна робота. Я вам скажу чесно, іноді, це все нагадує театр абсурду, коли намагаєшся пробити цю стіну. Іноді опускаються руки. Але ти зранку встаєш, піднімаєш руки і знову йдеш в цю історію. Тому що немає їй альтернатив. Я хочу, щоб ми ніколи не казали, що нас завели у глухий кут, чи ми самі зайшли у глухий кут. Ми маємо лупати цю скелю, як написав класик, до перемоги. 

- Всі кажуть про великі проблеми всередині самої Росії. Путін сидить у якомусь бункері й нікуди не виходить. Один із заступників його адміністрації, Дмитро Козак, який скрізь у ввірених йому в Кремлі країнах програв, вже не має колишнього впливу. То, може, й нам зайняти вичікувальну позицію? Чи це якраз шанс для нас діяти? 

- Я хочу дожити до моменту, коли проблемами Росії в Україні перейматиметься лише дуже вузьке коло фахівців, які займаються безпосередньо Росією. Щоб ми перестали переживати за вежі Кремля, за те, хто там з ким. Ми ж не хвилюємося за групи впливу на Віктора Орбана, Анджея Дуду чи Реджепа Таїпа Ердогана? Це внутрішнє життя цих країн. Нехай живуть і всередині будують ті моделі, які їх влаштовують. Момент для України може настати будь-коли. Але наше завдання полягає у двох речах. Перша — ми маємо щодня працювати, щоб цей момент наближати. І друга — ми маємо бути стовідсотково готовими цим моментом скористатися. От завтра, гаразд, ми довели Росію "до ручки" і вони кажуть: все, ми пішли з Криму… Ну, склалася така ситуація. Чи готові ми повноцінно одразу на всіх рівнях політичного, суспільного та економічного життя туди повернутися? Чи готова українська держава? А має бути готова. Скрізь мають лежати папочки, де покроково кожен орган влади знатиме, що він має робити після повернення в Крим. І неважливо, скільки ця папочка пролежить у сейфі. Вона має бути там, щоб у вирішальний момент завдати цього удару, коли ми побачимо, що це і є той самий момент.

- Посилення санкцій проти Росії реальне? Чи можемо ми розраховувати, що Москву відключать від SWIFT?

- Коли йдеться про санкції в українсько-російських відносинах, то одразу згадується красивий російський вислів. "Нет предела санкционному совершенству". Завжди є куди рухатися. І якщо обставини змушуватимуть нас, ми туди будемо рухатися.

- З березня український безвіз де-факто заблоковано. Через пандемію коронавірусу ми не можемо вільно пересуватися світом. То коли світ повернеться до звичного життя? Після масового вакцинування? 

- Давайте трошки з фільму жахів перейдемо до драми. Не український безвіз заблокований, а всі безвізи з ЄС перебувають у такому стані. Тому що пандемія стосується всіх. І питання не в тому, чи є у тебе безвіз, чи немає. А питання в тому, яка у тебе ситуація з пандемією в твоїй країні. Ми постійно працюємо з ЄС, шукаємо таке рішення, щоб від пандемічних проблем безвізу найменше потерпали українці. Але ситуація в нашій країні не дозволяє нам вийти на прийнятний показник. Проте жодних політичних чи юридичних проблем із безвізом немає. Єдина проблема, від якої ми зараз потерпаємо, це пандемія COVID-19. 

- І рішення Конституційного суду України…

- Це окрема тема для розмови. Але я вам кажу абсолютно серйозно: реально єдина проблема безвізу — це COVID-19. 

- На рівні окремих чуток і новин ми бачимо, що деякі країни хочуть запровадити "паспорт щеплень", а авіакомпанії погрожують не пускати на борт невакцинованих пасажирів. Де тут правда? 

- Знаєте, коронавірус показав одну історію. Він продемонстрував, що навіть солідні розвинені країни дуже легко ввести в стан паніки та істерики. Коли чуєш всі ці розмови про паспорти, вакцинацію, 35 довідок на вході і 15 на виході, все це демонструє, що людство виявилося не готовим до пандемії з усіх боків. Зараз увесь цей пил осяде, будуть ухвалені цивілізовані рішення, правила подорожей, до яких ми звикнемо і будемо за ними подорожувати.

- Коли та на яку вакцину розраховує Україна? 

- Головним органом, який цим займається, є МОЗ. Ми їм допомагаємо. Я в контакті з Максимом Степановим. Він дуже багато робить для того, щоб ми отримали вакцину якнайшвидше. Цим питанням зараз займаються всі: і прем’єр, і президент у своїх телефонних розмовах з главами інших держав порушує це питання. Тому вся державна машина мобілізована на те, щоб вакцинація українців розпочалася якнайшвидше і відбулася якісно, швидко та повноцінно.

- Де будете святкувати Новий рік? 

Я дуже сподіваюся, якщо нічого не зміниться, буду святкувати Новий рік із сім’єю в Україні.