"Членство в ЄС – найкраща безпекова гарантія, яку ми можемо дати Україні". Інтерв’ю Борреля

Шеф дипломатії ЄС Жозеп Боррель – один з тих посадовців, про чию допомогу Україні не надто багато відомо широкому загалу.

Цей іспанський політик з Каталонії не є майстром красномовності (хоча й відомий кількома яскравими цитатами на кшталт "Україна потрібні не аплодисменти, а зброя!") і діяв переважно непублічно.

Однак насправді його внесок у те, що Україна вистояла, – не переоцінити.

Колеги-дипломати розповідають, що саме він мав вирішальний вплив на те, що у 2022 році ЄС почав фінансувати постачання зброї для України.

Всі ці роки він постійно працював над тим, щоб ламати опір таких країн, як Угорщина.

Деякі епізоди також потрапляли до медіа.

Його мандат як високого представника ЄС з питань зовнішньої та безпекової політики невдовзі завершиться, що дозволяє Боррелю бути відкритішим в оцінках.

"Європейська правда" використала цей момент, щоби поспілкуватися з топдипломатом ЄС.

Про те, чого чекати від Трампа, чому допомога ЄС Україні – це насправді не питання цінностей, про те, як не вдалося "пробити" винищувачі для України у 2022 році, а також про російську пропаганду, що є головним викликом збереження підтримки – читайте в одному з найвідвертіших інтерв’ю Жозепа Борреля за час роботи на посаді.

"Американці обрали Трампа, прекрасно знаючи, хто він такий".

– Світ змінюється.

Дональд Трамп переміг на виборах у США.

Ми також чули ваші заяви, що ЄС все одно лишиться з Україною – але чи можете ви переконати українців, що це буде так?.

– Світ не просто змінюється – він вже змінився.

І наші суспільства змінюються.

Обрання Дональда Трампа в США показує, що люди починають інакше сприймати політику та навіть інакше ставитися до правди.

Відбуваються глибокі трансформації у світі, зміщується геополітичний баланс, але одночасно змінюються і демократичні суспільства.

Адже американці обрали Трампа, чудово знаючи, хто він такий і чого від нього можна очікувати.

Але маємо те, що маємо.

І з цим треба працювати.

А для Європи це – нагода для пробудження.

Треба усвідомити, що ми не можемо доручати свою безпеку нікому іншому та маємо зайнятися нею самі.

Якщо Європа хоче зберегти вплив у світі – то має бути більш об'єднаною.

Потрібно розбудовувати сильнішу Європу.

Сподіваюся, нам це вдасться.

Принаймні, кілька днів тому в Будапешті лідери ЄС це погодили.

– Усі згідні? І Угорщина?.

– Із тим, що ми маємо бути сильнішими і більш об'єднаними – погоджуються всі.

Але це не всі зміни за Трампа.

Нова реальність впливає також на Україну, Близький Схід і Китай – три полюси геополітичної напруженості у світі.

Тут однозначно будуть зміни.

Але ми не знаємо, наскільки глибокими вони будуть, адже команда Трампа ще не приступила до роботи.

У якихсь питаннях визначеність є: наприклад, зрозуміло, що будуть рішення США, пов'язані з міжнародною торгівлею, будуть запроваджені митні тарифи на китайську продукцію, тарифи на продукцію з ЄС.

Але ми не знаємо, якою буде політика США щодо України.

– В Україні побоюються, що США зупинять постачання озброєння ЗСУ.

– Дивіться, я не можу прогнозувати наміри адміністрації США, якої ще не існує.

Невідомо навіть, хто буде держсекретарем чи міністром оборони.

Але я знаю, що Європейська рада щойно підтвердила зобов'язання Євросоюзу підтримувати Україну.

І я приїхав до Києва, щоб передати вам цей сигнал.

Безпекова угода на десять років, яку ЄС у червні підписав з Україною, залишається чинною.

Ми підтримували і будемо продовжувати підтримувати Україну.

І ми будемо робити це не тому, що ми дуже дружні й дуже щедрі – а тому що це в наших інтересах! Безпека України – це частина нашої безпеки.

– Давайте помітимо слона у кімнаті, ім'я якого – Віктор Орбан.

Він напряму говорить, що Захід повинен змусити Україну сісти за стіл переговорів, та закликає припинити постачання зброї.

То чи є в ЄС єдність щодо України?.

– Хочу підкреслити, що протягом останніх трьох років Угорщина підтримувала всі рішення ЄС щодо санкцій та підтримки України.

Йдеться про 122 мільярди євро загальної європейської допомоги Україні.

122 мільярди!.

Це було б неможливо без консенсусу щодо підтримки, і Угорщина була частиною цього консенсусу.

– Чи можемо ми бути впевнені, що Європейський фонд миру продовжить надавати кошти на зброю для України? (Від редакції: Угорщина блокує цей фонд протягом тривалого часу.).

– Європейський фонд миру – це перший інструмент, який з’явився у ЄС у 2022 році для надання Україні військової підтримки.

Зараз ми створили й інші інструменти – наприклад, кредит на 35 млрд євро, пов'язаний із замороженими російськими активами.

Також у нас є спеціальний фонд для розвитку потенціалу української оборонної промисловості.

А для того щоб продовжувати використовувати також Європейський фонд миру, нам потрібна згода усіх країн ЄС.

Я не можу гарантувати вам, що така одностайність буде.

"Ми передали Україні понад 980 тисяч снарядів цього року".

– Цими днями в Україні багато хто розповідав вам, як сильно вони цінують вашу роботу з 2022 року.

А я попрошу вас озирнутися і оцінити: що ЄС міг зробити, але не зробив?.

– Передусім, ми могли би робити все швидше.

Ми зробили багато, але кожне якісне зростання нашої підтримки – чи то надання систем Patriot, чи то танків Leopard, чи то винищувачів – кожен такий крок вимагав надто довгих дискусій.

Щоразу доводилося долати занепокоєння деяких країн-членів, які боялися ескалації.

Так, хотілося би діяти швидше.

Але ми такі, як є.

Євросоюз – це група з 27 країн-членів з різними поглядами, які потребують одностайності (у зовнішньополітичних рішеннях.

– ЄП).

Але ви ж пам'ятаєте: ми починали з того, що пропонували каски.

А тепер – постачаємо F-16.

– Я також пам'ятаю, як наприкінці лютого 2022 року ви навіть заявили, що країни-члени ЄС передадуть Україні свої радянські винищувачі.

Але тоді цього не сталося.

– Так, я сказав, що якщо ми хочемо підтримати Україну, то повинні надати вам найнеобхідніші ресурси для перемоги, винищувачі у тому числі.

Я пам'ятаю, що пропонував негайно передати Україні весь парк МіГів, який мали деякі члени ЄС, колишні члени Варшавського договору.

Це був би гарний крок, але пішло багато часу, щоб перетворити його на реальність.

А у підсумку отримали сучасні F-16.

Та насправді це типова історія.

Тож зараз я маю підстави стверджувати: ми повинні були діяти швидше.

– Цими заявами у 2022 році ви, очевидно, вийшли за межі своїх повноважень.

Гадаю, вас критикували за це країни-члени ЄС.

– Моя задача – не тільки втілювати політику, а й сприяти її формуванню.

А для цього я мав пропонувати ідеї.

Наприклад, я запропонував використати Європейський фонд миру для закупівлі озброєнь для України – хоча фонд не був для цього передбачений.

Але часу чекати на мандат для переформатування Європейського фонду миру тоді не було.

Тому я запропонував: а давайте зробимо ось так….

Словом, у деяких випадках мені доводилося бути на передовій ухвалення рішень.

І так само я казав: а давайте передамо Україні МіГи, які є у багатьох з вас і ви їх не використовуєте.

А Україна їх відчайдушно потребує.

І у них є пілоти і вся інфраструктура, щоб негайно їх задіяти.

І навіть якщо мої пропозиції не були прийняті, це не означає, що я не мав права їх висувати.

– А як йдуть справи з іншим зобов'язанням ЄС – про постачання 1 мільйона артилерійських снарядів на рік.

Чи буде ця обіцянка виконана цього року?.

– Ми майже зробили це.

Ми вже поставили більше 980 тисяч снарядів, і дуже скоро передамо 1 мільйон снарядів.

Я знаю, що ми брали зобов'язання досягти цього рівня до весни – і не змогли.

Але до кінця року зможемо.

І для цього ми значно прискорилися.

І на додаток до цього є багато боєприпасів, які були поставлені в Україну за двосторонніми угодами з країнами-членами, плюс чеська ініціатива, яка працює, хоча і не так швидко, як ми очікували.

Загалом до кінця року ми поставимо в Україну понад 1,5 мільйона боєприпасів.

– А як щодо наступного року?.

– Як вийдемо на крейсерську швидкість – то зможемо продовжувати і постачати Україні таку ж кількість боєприпасів.

Проблема ж була не в тому, щоб передати наявне, а у виробництві.

Коли ми обіцяли до весни вийти на рівень 1 мільйона снарядів на рік – то не знали, якою є реальна місткість виробництва, і вона була не такою великою, як ми думали.

Зараз ми вже маємо цю виробничу потужність.

"Війна – це не найкращий час для виборів в Україні".

– Хочу спитати про колишнє "тріо" – Україну, Молдову та Грузію.

Грузія однозначно рухається геть від ЄС.

Молдова змогла втриматися на європейському шляху.

А як ви бачите цей регіон? Є якісь спільні риси?.

– По-перше, я не бачу ніякої схожості між Грузією та Україною.

Жодних сумнівів, що ваша країна хоче до Євросоюзу.

І вступ України до ЄС стане найсильнішим безпековим зобов'язанням чи то гарантією, яку ми можемо запропонувати Україні.

А про Грузію такого не скажеш.

Ми попереджали грузинських правителів та уряд, що вони відходять від європейського шляху.

Хочуть бути в Євросоюзі – то мають змінити ухвалений закон, виправити проблеми, які проявилися на виборах, повернутися на шлях до ЄС.

Грузія потребує радикальних змін навіть для того, щоб лишитися кандидатом для ЄС.

А Україна – зовсім інша історія!.

– Хоча Україна не може показати приклад вільних та чесних виборів.

Вибори не можуть бути проведені, коли йдуть бойові дії.

– Це ваша справа – вирішувати, коли потрібні вибори.

Але я прекрасно розумію, що вибори посеред війни – не найкраща ідея.

І я не пам'ятаю, щоби хтось підштовхував Україну до проведення виборів зараз.

Принаймні, в Європейському Союзі я не чув заперечень проти того, що війна – це не найкращий час для виборів.

– У своїй попередній відповіді ви сказали, що членство в ЄС є найкращою гарантією безпеки для України.

Але чи забезпечує ЄС безпеку?.

– Так, ми забезпечуємо безпеку.

Ми надали 42 млрд євро на озброєння! А як інакше це можна назвати?.

– Я маю на увазі гарантії безпеки, які отримують країни-члени.

У НАТО гарантія безпеки є чіткою – весь Альянс зобов'язується захищати кожного члена Альянсу.

В ЄС такого інструменту немає.

– ЄС не є військовим альянсом, на відміну від НАТО.

Але в Європейському Союзі є певні положення про солідарність: у нашому договорі є статті, в яких йдеться про те, що якщо один з членів зазнає агресії, то інші повинні надати підтримку.

Дехто вважає, що це еквівалент статті 5 договору НАТО.

Інші кажуть, що це не така вже й очевидна схожість.

Але ніхто не заперечує, що є стаття, яка вимагає від усіх країн-членів проявляти солідарність, якщо на когось нападають.

У Договорі ЄС (стаття 42) йдеться: "Якщо держава-член ЄС стає жертвою збройної агресії на своїй території, інші держави-члени зобов'язані надавати їй допомогу та сприяння всіма засобами, що є в їхньому розпорядженні.

(...) Зобов'язання та співробітництво в цій сфері повинні відповідати зобов'язанням у рамках НАТО, який для держав, що є членами цієї організації, залишається основою їхньої колективної оборони та форумом для її здійснення".

Тож те, що ми не є військовим альянсом, не означає, що ми не надаємо одне одному гарантії безпеки.

Ми демонстрували солідарність з Україною навіть тоді, коли ви не були членом Європейського Союзу.

І було б набагато більше, якби ви були членом.

– Тепер, коли Сполучені Штати прагнуть дистанціюватися від Європи, чи очікуєте ви, що ЄС стане більш інтегрованим з точки зору безпеки?.

– Сподіваюся, що так.

Це залежить від політичної волі, але це безумовно є можливим.

Останні роки свого мандата я витратив на те, щоб побудувати сильнішу Європу, розбудовуючи більший потенціал спільної оборони.

Ми не збираємося створювати європейську армію, але ми збираємося зробити наші армії більш оперативно сумісними і посилювати їхню співпрацю, щоб уникнути прогалин і дублювань у розбудові спільного оборонного потенціалу.

Це частина моєї роботи.

Адже я є високим представником ЄС також з питань безпеки і оборони.

Як далеко ми зайдемо у реформуванні – залежить від волі країн-членів.

Але ми на цьому шляху.

І обрання нового президента США, який демонстрував небажання підтримувати оборону інших, – це нагода для європейців взяти на себе відповідальність за власну безпеку і обороноздатність.

"Україна має кращий результат, ніж деякі держави, що йдуть до членства багато років".

– Поговорімо про реформи.

Я ж розумію, що без реформ членство неможливе.

– Європейський Союз – це клуб країн-членів, які погоджуються поводитися певним чином у багатьох сферах.

У нас багато спільних політик, і це вимагає певної готовності.

Зокрема – тому що економіки повинні конкурувати.

Навіть сильного бажання бути членом Євросоюзу недостатньо.

Потрібен процес реформ, щоб гарантувати, що всі критерії будуть виконані.

Це не наше бажання: такими є правила.

Але я хочу відзначити, що в останньому звіті про розширення, який Єврокомісія затвердила 30 листопада, Україна визнана такою, що має дуже добрий результат, набагато кращий, ніж у деяких інших держав, які готуються до членства вже багатьох років.

У цьому звіті Україна отримала дуже високу оцінку.

Отже, ви маєте робити реформи, і ви це робите.

Ви на правильному шляху.

– Знаю, що ви також підтримуєте це – дозвольте мені подякувати за це.

– Дійсно, я витратив чимало часу і зусиль, щоб відкрити шлях України до членства – тоді, коли не всі лідери у Європейському Союзі були в цьому переконані.

І я дійсно захоплююся тим, що ви робите.

Зосереджуся на оборонній промисловості – я щойно відвідав завод з виробництва безпілотників, який виріс з нічого.

Український інноваційний потенціал та виробничі потужності вражають! Тому я думаю, що український народ заслуговує на те, щоб зберегти суверенітет і незалежність.

І ви заслуговуєте бути членом клубу Європейського Союзу.

Але рішення – не тільки за мною.

Врешті-решт, це рішення мають схвалити 27 країн-членів ЄС.

І єдине, чого я бажаю в останні дні свого мандата, – це щоб ми продовжували підтримувати Україну більше і швидше.

Що б не відбувалося в США, ми повинні підтримувати Україну, тому що це в наших власних інтересах.

Бо якщо Україна впаде, наша безпека буде під загрозою.

І це треба пояснювати європейцям.

Не всі в Європі розуміють, чому ми повинні витрачати 122 мільярди на Україну.

Знаєте, 122 мільярди – це дуже великі гроші!.

Не всі європейські громадяни (які також мають власні потреби) це розуміють.

І тут на сцену виходить російська пропаганда, яка брехливо стверджує, що "підтримуючи Україну, ви продовжуєте війну".

Мовляв, "якщо ви любите мир, ви повинні припинити підтримувати Україну".

Щоб протистояти цій пропаганді, ми повинні пояснити людям, що мир – це не просто припинення війни.

Мир через здачу України, або історія, що призведе до встановлення маріонеткового уряду в Києві, як у Білорусі, – тоді ми отримаємо розпад українського суспільства і побачимо російську армію на польському кордоні.

Це суперечить не лише нашим цінностям, але й нашим інтересам!.

Можливо, нам в ЄС потрібно більше займатися "політичною педагогікою", щоб гарантувати, що європейські громадяни краще розуміють, на що йдуть їхні гроші – на нашу колективну свободу – і підтримують наш курс.

Тому що наші уряди повинні робити те, чого хочуть люди.

Зрештою, ці 122 млрд євро походять з кишень цих людей, наших платників податків.

Якщо ми програємо цю битву з російською пропагандою, якщо нам не вдасться їх переконати – неможливо буде продовжувати підтримувати Україну.

Але я вірю, що нам вдасться перемогти.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".