"Україна хоче не лише отримувати допомогу Німеччини. Нам є що їм запропонувати"

Щороку після початку великої війни Німеччина посідала другу сходинку серед держав, що надають Україні найбільшу допомогу – пропускаючи вперед лише США.

Цього року, зважаючи зміну пріоритетів та політики Білого дому, Берлін напевно стане лідером.

Причому німецька підтримка щороку не лише збільшується в обсягах, а й змінюється якісно.

Посол України Олексій Макеєв виділяє кілька стадій, які пройшов Берлін в усвідомленні того, як саме варто допомагати ЗСУ, і нагадує, що 3,5 роки тому німецький уряд пропонував українським воїнам відомі "5 тисяч шоломів".

На цьому фоні вже досягнуті зміни видаються таким собі квантовим стрибком – але Україна розраховує, що за канцлерства Фрідріха Мерца Німеччина знову нас позитивно здивує.

Про очікування та наполягання Києва, про нові системи ППО, включно з Patriot, про "конкуренцію" між німецькими дронами та i.

Phone ми поговорили з послом Макеєвим у п'ятницю у Києві, куди він приїхав на щорічну нараду послів України.

А ще у цьому інтерв'ю – про зміну німецької позиції щодо НАТО, про те, чи дійсно Мерц не чекає Україну в ЄС до 2034 року та про нові правила для українців, які опинилися у Німеччині.

"Їх можна називати абсолютними прихильниками України".

– Наближається 100 днів від того, як Мерц став канцлером, час підбивати перші підсумки.

Що змінилося для України зі зміною влади у Німеччині?.

– Кардинально змінилася атмосфера і словниковий запас.

Атмосфера – це коли уряд, партнери, твої контакти, канцлер і міністри ставляться до тебе "з відкритістю".

Є таке слово в німецькій мові, "aufgeschlossen" – воно означає, що ти відкритий до всього, готовий сприймати інформацію, зближуватися з партнером.

І оце слово "aufgeschlossen" – дійсно описує атмосферу у відносинах між президентом і канцлером, між міністрами, між мною і моїми контактами тощо.

– Виходить, що відкритість з'явилася, виходить навіть між тими, хто лишився на посаді? Наприклад, міністр оборони не змінився зі зміною уряду.

– Борис Пісторіус, як великий друг України, був "aufgeschlossen" відтоді як став міністром.

Тож у Міністерстві оборони ці зміни відбулися ще два роки тому.

– А словниковий запас як змінився? Став більше розкутий?.

– І я свого часу грався з таким поняттям в Німеччині, як "слово року".

Кожного року їхній найбільший словник, Duden, визначає слово і антислово року.

Наприклад, у 2022 році словом року стало Zeitenwende, яке пролунало у промові Шольца (Прим ЄП: це слово можна перекласти українською як "поворотний момент", описує докорінну зміну світосприйняття і політики Берліна щодо України, Росії, постачання зброї ЗСУ тощо, що відбулася після повномасштабного вторгнення).

Отже, я казав німцям: у 22-му році у вас було Zeitenwende; у 23-му – Krisenmodus, тобто "кризовий стан"; у 24-му – Ampel-Aus, тобто "кінець світлофорної коаліції" (назва урядової коаліції у Німеччині у 2021-2024 роках).

Але чому ви, німці, жодного разу не концентрувалися на своєму лідерстві?.

Чому це не відображається серед головних слів року?.

І лише наприкінці минулого року, у кампанії до цьогорічних виборів, від Фрідріха Мерца, тоді ще кандидата в канцлери, почало звучати слово Führungsrolle, тобто роль лідера.

Тож коли я кажу про зміну словника, то йдеться про те, що від німецького керівництва почали звучати заяви про лідерство – Німеччини в Європі, Німеччини у світі, Німеччини стосовно України.

– Чесно кажучи, в Україні від Мерца чекали значно більшого.

Наразі не видно лідерства Німеччини у просуванні реформ в Україні, лідерства у виробленні сміливих рішень щодо України в ЄС тощо.

Ви реально відчуваєте у Берліні те лідерство, на яке розраховували?.

– Це – питання до німецької сторони, чи є в них лідерство.

Але я розумію, що критичні нотки, напевно, пов'язані з розчаруванням в Україні стосовно постачань рекет Taurus.

Дійсно, коли Мерц був лідером опозиції – то обіцяв негайно надати Taurus, а коли став канцлером – то з цим не складається.

Та я не думаю, що поза цим питанням є ще щось, де ми могли б закидати німцям непоступливість, коли є потреба змінити позиції попереднього уряду.

Давайте подивимося на зміни, які відбулися за цей час.

Наприклад, змінилося ставлення до України в НАТО.

Раніше тільки Анналена Бербок заявляла, що така можливість сприймається – а зараз це позиція всієї коаліції.

Наприклад, вперше на раді Україна-НАТО від німців пролунала теза про членство України в НАТО.

Їхні заяви вже йдуть трошки далі, ніж формулювання Альянсу.

Або, наприклад, я зараз веду розмову з колегами в Міністерстві оборони та з оборонною індустрією про використання ними тактичних і стратегічних уроків ЗСУ для німецького Бундесверу і для НАТО.

Наша ціль тут – ще більша інтеграція наша із ними.

І вже зараз є атмосфера, яка дозволяє говорити про набагато глибші процеси, ніж досі.

– А Мерц особисто теж прихильний до того, щоби Україна була членом НАТО?.

– Немає підстав в цьому сумніватися.

Так, є різні позиції у коаліційних партіях.

Але і канцлер, і міністр закордонних справ Йоганн Вадефуль (обидва – християнські демократи), і дві ключові особи в соціал-демократичній партії, міністр фінансів і віцеканцлер Ларс Клінгбайль та міністр оборони Борис Пісторіус – вони є абсолютними прихильниками, партнерами і друзями України, і я можу називати їх моїми друзями.

– … а прихильниками НАТО?.

– Я не чув від Ларса, щоби він висловлювався про це публічно.

Але абсолютними прихильниками України їх всіх можна називати.

– Чи можемо ми розраховувати, що коли питання України в НАТО знову постане в практичному обговоренні – ми не побачимо ситуацію 2023 року, коли саме Німеччина (разом із США) загальмувала цей шлях? Чи готова Німеччина перестати бути гальмом України на шляху до НАТО?.

– Я зазначу, що з'явилися й інші гальма у світі.

Але як посол України в Німеччині, відповім коротко: я над цим працюватиму.

"5000 шоломів – це була "нульова стадія" допомоги з Німеччини".

– Де ще ви бачите зміни, які дозволяють говорити про лідерство?.

– Наприклад, Рамштайн.

Після того, як американці вийшли з цього формату – німці його підхопили.

І це була заслуга міністра Пісторіуса, який сказав: тепер ми з британцями будемо це координувати.

Другий приклад – коаліція ППО.

Німці завжди були там активними.

Нагадаю, що Німеччина ЗСУ віддала три свої системи Patriot – ніхто інший так багато нам не давав – і постійно постачає то запасні частини, то додаткові пускові установки і ракети.

А тепер Німеччина готова придбати у США додаткові системи, та об'єднати інші країни, щоб купити ще більше.

Також проявом лідерства стало те, що Німеччина скасувала "стелю" витрат на оборону, а отже і на допомогу ЗСУ.

Зараз уряд подав проєкт нового бюджету на 2025 рік, і в нього закладено 8,3 мільярда євро на оборонну допомогу Україні.

Всі попередні урядові проєкти закладали 4 млрд, і цю суму збільшували вже у парламенті, у бюджетному процесі.

А тепер – відразу закладено 8,3 млрд на 2025-й рік, та по 8,5 млрд на 26-й та на 27-й рік.

Наступний елемент – Німеччина зайшла в "данську модель" допомоги ЗСУ.

Саме за цього уряду підписаний перший контракт з українським виробником, у якого закупають дрони для їх постачання до ЗСУ.

Такі дрони, як законтрактовані, Німеччина взагалі не виробляє, а окрім того, у нас виробничий процес значно швидший, ніж у Німеччині.

Загалом, у нас було декілька стадій німецької військової допомоги.

Нульова стадія – це "п'ять тисяч шоломів".

Відома теза часів початку 2022 року.

Потім була перша стадія.

Німецькою це звалося "Ringtausch", тобто "круговий обмін", і я називаю це антисловом 2022 року, тобто терміном, що має негативне значення.

На цьому етапі Німеччина віддавала своє новітнє обладнання іншим країнам, щоби отримати у них старе радянське залізо для України.

Наприклад, Marder для Греції в обмін на БМП-1.

Далі друга – Німеччина почала віддавати техніку напряму в ЗСУ з власних запасів.

Так ми отримали Panzerhaubitze 2000, РСЗВ Mars, броньовики Dingo, а потім – Marder і Leopard, плюс маса артилерійських снарядів і ракет.

Цей етап вже закритий – на сьогодні Бундесвер не готовий віддавати щось.

І не лише він – запасів зброї немає ніде.

Потім третя стадія – виробництво для України.

Вона ще триває.

Наприклад, системи ППО IRIS-T продовжують вироблятися, сім систем вже зайшло, скоро будуть далі системи.

Або декілька сотень бронемашин від компанії FFG, колісні гаубиці, розвідувальні дрони від Quantum-Systems (які тепер вже виробляються в Україні) тощо.

І от тепер ми переходимо до наступної стадії: замовлення за німецькі гроші зброї для ЗСУ в Україні, в українських виробників, а також спільне виробництво.

Для цього створені спільні підприємства ключових німецьких компаній та українських компаній.

І я дуже сподіваюся, в майбутньому ми перейдемо також на наступний крок: виробництво також спільних продуктів на території Німеччини.

– Спільне виробництво – це можуть бути також далекобійні ракети, а не тільки дрони? Може, в результаті ми отримаємо Taurus без його прямого постачання?.

– Насправді, є низка українських продуктів, які набагато перевищують Taurus за дальністю, хоча, можливо, не за ефективністю.

Але це все – предмет розмов.

Ми вже звели українських і німецьких виробників.

І дуже важливо було бачити дискусії CEO компаній, в тому числі тих, які виробляють далекобійну продукцію, за предметними розмовами на кшталт "а як би нам у вас взяти цю частину, а ми додамо ту частину".

Тож я дуже сподіваюся, що по "далекобійці" та по всіх тих задачах, які поставив президент – а це виробництво дронів-перехоплювачів, далекобійних дронів та FPV-дронів – народяться ще нові альянси між українськими та німецькими зброярами.

– Щоби закрити питання ППО.

Скільки ще IRIS-T ми маємо отримати з виробництва у Німеччині? Перш за все – систем середньої дальності.

– Всього замовили 18 систем IRIS-T SLM – було замовлення 14, плюс 4, плюс 2.

Наразі ми отримали 7 з них.

І я підкреслю, що до кожної системи, яку зараз виробляють для нас у Німеччині, входять три пускові установки SLM, тобто середньої дальності, і дві пускові SLS, тобто короткої дальності.

Це – єдиний комплекс.

Утім, балістику ефективно збивають тільки Patriot.

Так, хлопці казали, ніби були випадки, коли IRIS-T вдавалося збити балістичну ракету, але все ж у цих систем – інше призначення.

– Тоді питання щодо Patriot.

Скільки систем ми розраховуємо отримати саме завдяки німецькій підтримці?.

– Ця кількість зараз змінюється.

Ми спершу звернулися до німців з проханням купити для нас в Сполучених Штатах дві системи.

Після зустрічі в Рамштайні публічно прозвучало, що партнери намагаються знайти п'ять систем.

Втім, насправді нам потрібно десять і більше.

5 чи 10 систем – це про загальний пул європейських країн, які взялися допомогти Україні.

Думаю, стане відомо, хто скільки профінансував.

І передусім йдеться про замовлення, тобто виробництво – утім, можливо хтось погодиться віддати наявну систему раніше, щоби потім отримати з виробництва нову.

"Не варто очікувати, що німці заплющуватимуть очі на питання антикорупції".

– Чи коректне враження, що одночасно з лідерством або рішучістю у питанні постачання зброї, ми отримали більшу обережність Німеччини у питанні вступу України до ЄС?.

– Я не бачу обережності, у чому вона проявляється?.

– Нещодавно був виступ Мерца у Бундестазі щодо бюджету ЄС, і він сказав, що не бачить потреби передбачати вступ України у багаторічній фінансовій рамці до 2034 року.

Для України це – явно не оптимістична заява.

– Цей сигнал мені, як послу доведеться проговорити і з'ясувати, що малося на увазі – щойно я повернуся до Берліна з Києва.

Дуже сподіваюся, і навіть впевнений, що у цій заяві Фрідріх Мерц не мав на увазі, що Україна не вступить до ЄС до 2034 року, або що Німеччина не бачить Україну членом ЄС до цього часу.

Це абсолютно не в стилі сьогоднішнього уряду.

Зрештою, merit-based approach, тобто підхід, що заснований на досягненнях – залишається для німців основою політики з цього питання.

Понад те, Німеччина чітко заявляє, що вона бере на себе лідерство в доведенні України до ЄС, та в координації цієї роботи з нашими партнерами.

В тому числі, у подоланні тих перешкод, які сьогодні стоять, як вето різних країн.

Вони активно з нами взаємодіють і відкриті до наших прохань.

– Є припущення, що німці бачать перешкоди, які з'являються з боку України.

І що закон 12414, ухвалений цього тижня (сподіваюся, наступного тижня його скасують) викликав дуже серйозне занепокоєння з німецького боку.

Це ж правда, що для німців ці питання дуже важливі?.

– Перефразую відомий вислів: "я вам не скажу за весь ЄС"… Але, здається, антикорупція, а також верховенство права – це частина базових установок Європейського Союзу, і ці питання просто не піддаються сумніву.

І для Берліна – звісно, також.

Коли ти береш на себе лідерську функцію в допомозі України на цьому шляху – а Німеччина саме це робить – то навряд чи варто очікувати, що будуть заплющувати очі на базові питання.

Та що стосується руху України до ЄС, я покладаю сподівання на новацію, про яку домовилися президент Зеленський і канцлер Мерц у Берліні.

Це відновлення українсько-німецьких міжурядових консультацій.

У Німеччини цей формат існує з обраними країнами світу – з Францією, з Польщею, з Японією.

Ми працюватимемо над тим, щоб європейська інтеграція стояла в центрі всіх взаємодій.

І головне: Україна хоче бути тут не лише отримувачем допомоги.

У нас є що запропонувати німцям.

Наприклад, вони створили Міністерство цифровізації, німці теж хочуть диджиталізуватися, і тут у нас точно є чим поділитися.

Або досвід наших військових, про який ми вже говорили.

Наш тактичний досвід, досвід застосування сил та засобів – уже сьогодні поступово інкорпорується німецькими збройними силами.

Підприємства німецької оборонної індустрії за рахунок роботи в Україні стають більш конкурентними.

Наприклад, виробник дронів Quantum-Systems, який зараз повністю локалізував виробництво в Україні – робить тут також R&D, постійно змінюючи свої моделі відповідно до потреб фронту.

Вони "викатують апдейти" частіше, ніж Apple оновлює прошивки для i.

Phone, бо в цьому є потреба.

А це – абсолютно новий підхід до роботи оборонної індустрії.

А це розвідувальні дрони, також ударні дрони.

"Немає такого, що Німеччина хоче лишити у себе усіх українців".

– На завершення – спитаю про наших біженців, тобто тих, хто отримали тимчасовий захист у Німеччині.

ЄС оголосив, що продовження статусу тимчасового захисту на наступний рік буде останнім, після цього держави-члени самостійно визначатимуть статус українців на їхній території.

Про які зміни правил для українців думає Берлін?.

– Підкреслю, зараз не йдеться про 2026 рік, на цей час продовження є.

А щодо подальшого статусу – дискусія всередині Німеччини підживляється суперечками з міграційних питань, і праві сили активно спекулюють на цій темі.

Тому можна очікувати змін.

Перш за все – зміни в порядку соціальних виплат, які здійснюються – і обсягу, і регуляції.

Хочуть модернізувати систему, яка в Німеччині називається Bürgergeld – тобто виділення грошей тим, хто потребує допомоги, або не працює.

Крім того, відбувається певна інтеграція на ринок робочої сили.

Зростає кількість тих українців, хто почав працювати, маючи прихисток у Німеччині.

Пройшло 3,5 роки.

Для нас, для держави дуже важливо зберігати зв'язок українців, які опинилися у Німеччині, з батьківщиною.

І йдеться про дуже велику кількість людей.

Останні цифри, які оприлюднив федеральний уряд – це 1 мільйон 216 тисяч українців зі статусом тимчасового захисту у Німеччині.

– Чи розуміє Берлін, що без повернення людей в Україну про відбудову, про побудову заможної України просто не йдеться?.

– Абсолютно.

І саме тому Берлін підтримав ідеї про створення хабів єдності – сподіваюся, що зараз при реструктуризації уряду цю ідею ми не втратимо.

– Німеччина буде допомагати українцям ухвалити рішення повернутися в Україну? Це обговорюється?.

– Так, звичайно.

Німці, звісно, зацікавлені в тому, щоб українці поповнювали їхній ринок робочої сили, кваліфікованої і не кваліфікованої.

Але вони також розуміють, що і нам потрібні люди.

Тому Німеччина, наприклад, також допомагає і виділяє кошти на перепрофілювання, навчання переселенців всередині України.

Вони розуміють, що відбудова робиться руками.

Немає такого, що Німеччина хоче всіх інтегрувати, і повернути назад тих, хто не захоче інтегруватися.

Ні, вони абсолютно нормально реагують на наше бажання, щоб кваліфіковані робітники – які, можливо, знайшли зараз роботу за фахом у Німеччині – щоби вони зі своїм досвідом, зі знанням німецької мови могли повернутися в Україну і працювати в Україні.

Це потрібно також для німецьких компаній, які зайдуть в Україну і братимуть участь у проєктах відновлення.

– І останнє питання.

Наприкінці минулого року звучала інформація про те, що посол України в Німеччині Олексій Макеєв завершує каденцію і повертається в Україну.

Ця ідея отримала розвиток?.

– Сьогодні завершується нарада послів України.

Вказівка керівництва України, яку я отримав – працювати в Берліні.

Тож завтра я повертаюся до Німеччини.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,.

Редактор "Європейської правди".