"Це корисно, що Україна наполягає на членстві в НАТО. Незалежно від того, що буде з Альянсом"

Серед американських експертів, що опікуються питаннями України, окреме місце займає Енн Епплбаум.

У тому числі – через те, що іноді не так просто визначити, чи можна вживати щодо неї термін "американська".

Історикиня, що знається на Центральній та Східній Європі, та журналістка, що є лауреаткою Пулітцерівської премії – вона з 2013 року має також польське громадянство.

Епплбаум, як відомо, є дружиною польського політика, нині міністра закордонних справ Радослава Сікорського.

Але це поєднання американського та європейського бекграунду має особливу цінність, бо Епплбаум дає комплексне та часом дуже неординарне бачення.

За час повномасштабної війни вона чимало разів бувала у Києві.

Правда" поспілкувалася з нею на полях форуму Yalta European Strategy фонду Віктора Пінчука, що проходив у вересні, і використала цю зустріч, щоби поговорити про стратегічні питання – від того, чого чекати Україні та Європі у відносинах із США, до майбутнього України у НАТО.

Втім, як зазначає сама Епплбаум, може йтися не про нинішній Альянс, а про нову організацію, яка цілком може з'явитися на його основі.

"Чекати, що США вирішать вашу проблему, доведеться занадто довго".

– Почну з питань про США, оскільки вони є ключовими для безпеки України...

– Маю не погодитися – я не впевнена, що роль США є ключовою.

– Ось вам приклад, який навів президент Зеленський у виступі на YES: коли до Києва приїздить топпосадовець зі США, наприклад генерал Келлог – у місті немає обстрілів чи повітряної тривоги.

На представників будь-якої іншої країни чи організації росіяни не зважають.

– Я не раз була у Києві, коли тут не було обстрілів, тому, може, є й інші фактори..

Але для мене важливо ось що.

Якщо ви оціните вартість допомоги Україні, наданої європейцями, то це значно, у рази більше, ніж надали США.

Якщо оцінити реальну вартість зброї, яку США відправили в Україну (а ця справжня вартість набагато нижча, ніж записує Пентагон) – ми побачимо, що і зброї європейці відправляють набагато більше.

До того ж у війні має значення не тільки зброя, а й економічна сила країни.

Уряд має бути здатним платити солдатам, фінансувати бюджетні витрати.

Велика частина цих грошей – також з Європи.

А зараз фактично у вас є тільки європейська підтримка.

Бо американської допомоги немає.

Хоча дійсно, США мають дещо те, чого немає у жодного іншого партнера.

Це – супутникові розвіддані, а також окремі найменування ППО (йдеться про системи Patriot.

– ЄП).

– Повністю згоден щодо обсягів допомоги від США та Європи.

Але є елемент, про який ви не згадали.

Росія не боїться ні Німеччини, ні Франції, ні будь-якої іншої держави.

Але боїться США.

– Це правда.

І це тому, що Європа досі не намагалася сама забезпечувати власну оборону.

Навіть після того, як прийшла друга адміністрація Дональда Трампа – Європа втратила пів року.

Європейці сподівалися, що американський президент ось-ось зробить якийсь крок – який він так і не зробив.

Тож повертаючись до вашої початкової тези, скажу так.

США – дійсно важливий гравець.

Але якщо ви будете чекати і сподіватися, що США вирішать вашу проблему – то доведеться чекати занадто довго.

– На вашу думку, США зараз на боці України чи ні?.

– США зараз на своєму боці.

Президент США не бачить себе лідером світових демократій (яким вважали себе і Джордж Буш-молодший, тобто попередній президент-республіканець, і Джо Байден, і Барак Обама, і всі американські президенти, починаючи з Рузвельта).

Трамп – перший президент США, якому це не треба.

І якщо під час першого терміну Трампа навколо нього були прихильники альянсів, то зараз це вже не так.

Зараз частина людей з його оточення – дуже антиєвропейськи налаштовані.

Я не думаю, що сам Трамп є таким, але в його команді й найближчому колі є люди, які недолюблюють Європу і щиро хочуть, щоб США віддалилися від неї.

– Думаю, Джей Ді Венс також у цьому списку.

– Так, і це не секрет.

Що ж стосується самого Трампа… Я думаю, йому подобається зустрічатися з європейськими лідерами.

Він виглядає щасливим, коли приїжджає до Лондона і так далі.

Але його бачення світу – відмінне від усіх американських президентів з 1940-х років.

"Відтепер немає особливих відносин між США і Європою".

– Як ви вважаєте, за Байдена Америка була на нашому боці?.

– Так.

– В Україні щодо цього є сумніви.

– Я знаю.

Але Байден дійсно зробив політично вагомий крок.

Насправді до 2022 року Україна не була союзником США.

Не було такої традиції військової співпраці США з Україною, як з рештою Європи та Ізраїлем.

Те, що Байден почав надсилати українцям зброю, а зрештою і важке озброєння – це було велике зрушення.

Так, це правда, що Байден і його команда діяли у матриці "самостримування".

Залякані російською ядерною загрозою, вони вирішили, що можливо допомагати Україні, "не провокуючи Росію".

В окремих епізодах, як кажуть, вони навіть стримували українців, щоби "не спровокувати Росію на щось більше".

І я хочу наголосити: це була жахлива помилка.

Та все одно, не варто недооцінювати те, що зробив Байден.

Байден змінив зовнішню політику Сполучених Штатів, які, окрім поодиноких поставок зброї, доти системно не підтримували Україну у військовому плані.

– Що Трамп точно змінив – то це змусив Україну піти на поступки.

Наприклад, Україна категорично відкидала перемир'я без гарантій безпеки; але Трамп сказав, що ми маємо погодитися, і ми погодилися.

Як вважаєте, чи не було помилкою те, що Україна та ЄС виконували такі вимоги Трампа?.

– У випадку, про який ви згадали, це видається хорошим кроком.

Це дає зрозуміти, що Україна хоче закінчити війну, в той час як Росія – не хоче.

Але це – те, як це сприймається зараз, станом на вересень 2025 року.

Важко сказати, яким буде розвиток.

Через пів року все може мати зовсім інакший вигляд.

– Трамп тиснув не лише на нас, а й на європейські держави.

Скажімо, в історії з Гренландією він робив те, що вважали неможливим, бо так могли поводитися лише диктатори на кшталт Путіна.

А тепер це – заяви президента США, і всі їх толерують.

– Я зверну увагу, що жодних дій, рішень не було.

– Але були заяви.

Неприйнятно навіть говорити, що ви хочете анексувати територію свого союзника.

– Це так.

І це пов'язано з тим, про що я казала на початку інтерв'ю: Трамп не бачить себе лідером світового альянсу демократій.

Він не відчуває особливої симпатії до союзників, демократичних країн.

Він грає в інші ігри.

Це, разом з промовою Джей Ді Венса в Мюнхені, стало чітким сигналом для європейців, що відтепер США більше не мають особливих відносин з Європою і симпатій до неї.

Але також важливо, що Сполучені Штати не є противником українців.

США не на боці Росії, і це добре.

– Чи є зміна громадської думки в США?.

– Ні, тут сильних змін немає.

Більшість американців продовжують вважати, що ЄС повинен і далі підтримувати Україну.

Американці продовжують наполягати, що США повинні допомогти Україні виграти війну (хоча різні люди вкладають у це різне значення).

Також громадська думка і надалі підтримує членство США в НАТО та тісні відносини з європейськими союзниками.

Усе це лишається без змін.

А змінилося те, що тепер деякі люди в Білому домі належать до меншості американців, які не хочуть допомагати Україні та взагалі не хочуть мати стосунків з Європою – вперше з 1945 року.

– Тоді чи можемо ми розраховувати, що врешті-решт суспільна підтримка України визначить політику США та дії президента?.

– Не обов'язково.

Багато з того, що зробив Дональд Трамп, не має суспільної підтримки.

Америка не підтримує вторгнення до Гренландії або її анексію.

Не схоже, що в США є національне прагнення завоювати Гренландію.

Скоріше, навпаки – звучить питання "навіщо нам Гренландія?".

Але нинішній президент і частина його адміністрації не керуються тим, чого хоче широка громадськість.

Натомість для них визначальним є те, чого хоче меншість – а саме їхні прихильники.

Ізольований світ MAGA у твіттері має значно більше значення, ніж думка людей у Міннесоті, Айові чи Техасі.

Звісно, вони все одно зважають на опитування, але значно менше, ніж вам може видаватися.

"Це корисно, що ви продовжуєте наполягати на НАТО".

– Чи готується Європа до того, що одного дня Сполучені Штати можуть сказати: "НАТО не в наших інтересах".

– Ніхто не говорить про це публічно, але – так.

Практично кожне міністерство оборони кожної важливої країни зараз говорить про це і планує, як діяти у такому разі.

Я не кажу, що це точно станеться.

Але люди, безпосередньо наближені до Трампа, відкрито говорять про виведення військ з Європи та відкликання їхньої підтримки Європи.

– Ви вірите, що це станеться?.

– Це може статися.

Цілком можливо, що це – лише питання часу.

Зрештою, завжди було зрозуміло, що безпекові домовленості, укладені ще у середині минулого століття, в якийсь момент почнуть руйнуватися.

Але мені важко сказати, коли саме це станеться, тому що цей крок може бути непопулярним у США, він може викликати реакцію в суспільстві.

І адміністрацію Трампа це може непокоїти.

– Як думаєте, Європа і США нарешті зрозуміють, що вступ України до НАТО посилить безпеку Альянсу і стане активом, а не тягарем?.

– Дехто це вже розуміє.

Та, на жаль, для такого рішення потрібна одностайність, і ми ще не наблизилися до неї.

Але це може змінитися.

Але це корисно, що ви продовжуєте наполягати на своєму членстві в Альянсі.

Також незалежно від того, що станеться з НАТО, для України важливо мати глибокі партнерські відносини у сфері безпеки з низкою європейських країн.

І добре, що ви їх розвиваєте.

– Думаю, навіть якщо дійде до переформатування або навіть розпуску НАТО, ми побачимо новий європейський безпековий союз, створений на основі НАТО.

– Так, я теж у це вірю.

– А для Європи безпека України набагато важливіша, ніж для США.

– Звичайно.

І саме тому я закликаю українських політиків та активістів інвестувати увагу та зусилля у тісні зв'язки з державами всієї Європи, а не лише зі Сполученими Штатами.

Так, це простіше – перейматися тільки США, опікуватися лише однією країною та її політикою.

Але насправді для вас безпечніше одночасно будувати зв'язки з Британією, Францією, Німеччиною, Польщею, Швецією, Данією, Фінляндією, країнами Балтії.

Усі ці країни розуміють значення війни проти України для їхньої власної безпеки.

Це країни, які мають справжні армії і сучасне озброєння, а в деяких випадках і справжню ядерну зброю.

Відносини з ними особливо важливі.

Південна Європа трохи інша – вони відчувають свою віддаленість.

Війна не здається їм такою безпосередньою загрозою, і це справедливо.

Якщо ви живете в Португалії – то Україна десь далеко від вас.

Але для країн навколо Балтійського моря і для великих країн Європи – Німеччини, Франції, Великої Британії – Україна важлива, і їхнє нинішнє керівництво це розуміє.

Вам треба співпрацювати з ними дедалі тісніше.

А зрештою, може скластися так, що та версія Європи, з якою ви будете мати відносини, не буде рівною ні ЄС, ні НАТО, а буде чимось іншим.

Це саме те, що покликана створити "Коаліція рішучих".

Я не знаю, як це буде називатися і як працюватиме, але у Європі цілком може з'явитися нова структура на додаток до ЄС і НАТО.

Розмовляв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".

Редакція висловлює вдячність Yalta European Strategy за допомогу в організації інтерв'ю.