Иван Лищина: У нас растут зубастые пираньи, которые будут рвать Россию в ЕСПЧ

За останніми даними Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ), більше половини скарг проти України пов’язані з подіями в Криму та на Донбасі.

Серед заявників парадоксальним чином разом опинилися проросійські сепаратисти та українські добровольці.

Чому бійці добробатів скаржаться на Україну в ЄСПЛ? Як судові позови стають елементом гібридної війни? Чи є перспектива у справах «Україна проти РФ», та які докази присутності російських військ на Донбасі вже зібрала Україна?.

Заступник міністра юстиції, уповноважений з питань ЄСПЛ Іван Ліщина розповів Українській правді про стан українських справ у Страсбурзі.

Українські добровольці проти України.

– 4226 справ у ЄСПЛ стосуються подій у Криму та на Донбасі.

З них лише 257 подано проти РФ 908 – одночасно проти України та РФ, а проти України – майже 3000.

Судячи з такої статистики, виходить якийсь когнітивний дисонанс: хто на кого напав?.

– Мені важко зараз відповісти на запитання, що це за справи.

Потрібно розуміти, як відбувається процедура: заявник звертається в ЄСПЛ із заявою, її реєструють.

До того, як вона проходить комунікацію, ми про неї нічого не знаємо.

«Комунікація» – це коли суд прийняв усі документи, вивчив, чи достатньо їх для попереднього розгляду, а потім відправив уряду країни листа з копією заяви від заявника.

Тільки з цього моменту ми дізнаємося, що взагалі є якась справа.

До речі, з того, що надходить у ЄСПЛ, 90% суд фільтрує, визнає неприйнятним, далі воно не йде.

Тобто зараз усе, що ми знаємо, це цифра – 4226 заяв.

Більш глибоку інформацію дізнаємося, коли їх нам відправлять.

Якщо відправлять.

– Про які конкретно справи можна говорити зараз, на четвертому році війни?.

– Їх кілька десятків.

Ми маємо 55 справ проти України та Росії, що пов’язані з подіями на Донбасі у 2014-2015 роках.

Переважно це скарги українських добровольців, які потрапили в полон під час Іловайської трагедії.

Над ними знущалися, їх катували, здебільшого, колаборанти, але були й російські військові, представники ФСБ, ГРУ….

– Виглядає якось дивно, що українські добровольці скаржаться в цьому випадку на Україну.

– В адвокатів є така тактика – подавати, у тому числі, проти України, яка, відповідно до практики ЄСПЛ, має позитивні обов’язки з захисту своїх громадян.

Звісно, ці добровольці не кажуть, що Україна їх катувала чи тримала під вартою.

Вони вважають, що влада не провела ефективне розслідування катувань, не зробила все, що від неї належало, щоб якомога швидше звільнити з полону.

Але це – їхня позиція.

Ми у відповідь пояснюємо, що насправді відбувалося: країна робила все, що могла задля звільнення.

Ще в нас нещодавно зайшли кілька скарг осіб, яких катували у Слов’янську в 2014 році, коли там був Стрєлков (колишній лідер бойовиків на Донбасі, екс-кадровий ГРУшник РФ Ігор Гіркін – УП).

Є одна справа, що стосувалася вбивства бойовиками людини в Краматорську, коли місто не контролювала наша влада.

Ця заява також проти України та Росії щодо ефективного розслідування.

Ми також надіслали уточнюючий запит до ЄСПЛ щодо кількості справ, поданих проти України, проти Росії та тих, де відповідачем є обидві держави одночасно.

Наразі ЄСПЛ на цей запит не нам ще не відповів.

– Чи багато скарг проти України надходить саме з окупованої частини Донбасу?.

– Є сім від осіб, які проживають у Донецьку.

Вони стосуються невиплати пенсій у 2014 році.

Є ще вісім випадків, коли так звані «ополченці» подали позов проти нашої держави щодо їхнього затримання під час бойових дій.

Були деякі затримки з передачею їх до суду, питання законності затримання й таке інше.

Усі ці особи вже перебувають за межами України.

Їх розміняли на українських заручників, після чого «ополченці» звернулися в ЄСПЛ.

– Деякі експерти вважають, що позови проти України – це елемент гібридної війни.

Наскільки це відповідає дійсності?.

– Якщо повертатися до цифри 4226, яку озвучив президент ЄСПЛ, то, повторюю, наразі не можна говорити конкретно про ці скарги.

Ми не знаємо, чи є серед заявників громадяни України та скільки їх.

Чи то громадяни Росії, чи то юридичні, чи то фізичні особи.

Але, дійсно, у мене є інформація від українських спецслужб, що російські спецслужби готують такі масові подання.

Вони вимагають, наприклад, від громадян, які виїжджають до РФ на постійне проживання, писати заяви до ЄСПЛ проти України з різних причин.

Тобто таку роботу ведуть.

На наш погляд, вона є очевидним порушенням Європейської конвенції.

З боку РФ, це, фактично, глобальне зловживання правом.

Є також чотири справи проти України.

Їх подали родичі осіб, які загинули під час падіння літака рейсу МН17 у липні 2014 року.

Заявники проживають у Німеччині.

З ними працює німецький адвокат, у якого є зв’язки з російськими компаніями.

Заяву сформулювали так, що провина України нібито полягає в тому, що вона дозволила цивільним літакам пролітати над своєю територію.

На сьогодні рішення немає, будемо дивитися, що скажуть у ЄСПЛ.

Ефективний контроль замість окупації.

– Чи є якийсь вдалий для України приклад завершення слухань у ЄСПЛ у зв’язку з подіями на Донбасі?.

– Є одна дуже важлива для нас справа, яку ми виграли, – «Хлєбік проти України».

Заявник перебував за ґратами, з початком бойових дій він опинився на контрольованій території, при цьому всі матеріали його справи були на окупованій.

Долею Хлєбіка мав займатися Апеляційний суд.

Але його спочатку взагалі не було, до того ж, не було доступу до матеріалів.

Хлєбіка звільнили з застосуванням «закону Савченко».

Тобто так вийшло, що він відсидів весь той строк, на який його засудили в першій інстанції, без розгляду апеляції.

На це він скаржився у ЄСПЛ.

Але суд фактично встановив, що частину Луганської області, на якій залишилися матеріали справи заявника, Україна не контролює, і що Україна зробила все можливе для того, щоб поновити матеріали справи для цілей апеляційного розгляду.

– У Європейському суді зараз п’ять міждержавних справ Україна-Росія, пов’язаних з агресію РФ.

Чи були подібні прецеденти?.

– Узагалі ЄСПЛ – він про справи громадян проти держав.

Суд захищає окремих осіб від свавілля держави.

Але є така процедура, як міждержавна скарга у зв’язку з порушенням прав людини.

Таких за всю історію суду було небагато – 23: п’ять із них наші, проти Росії.

Раніше була, скажімо, справа «Кіпр проти Туреччини» щодо захоплення Північного Кіпру.

Для нас це – один із важливих маяків, на який ми орієнтуємося.

Були дві справи Грузії проти РФ.

По одній уже є рішення щодо масового висилання грузинів з території Росії під час війни 2008 року.

Друга скарга стосується порушення прав людини на території, яку Росія захопила протягом цієї війни.

Її мають розглядати цієї весни.

Якщо повертатися до судового розгляду «Кіпр проти Туреччини», він дуже довго тривав.

Рішення ухвалили в 2001-му, а рішення щодо компенсацій на користь Кіпру – у 2015 році.

Зараз ведуть переговори щодо порядку сплати.

– Навряд чи це можна назвати райдужним прикладом для України.

Чи є взагалі сенс витрачати стільки сил та часу на боротьбу з РФ саме в ЄСПЛ?.

– Слухайте, наше головне завдання – встановити факти порушення прав наших громадян.

Якщо можливо, максимально отримати компенсацію.

Це зрозуміло.

Є дуже важлива політична мета – встановити відповідальність РФ за те, що відбувається в ОРДЛО і Криму.

Якщо суд це визнає, то це буде, фактично, визнання окупації з боку РФ.

Це вже буде рішення міжнародного суду, не публікації у ЗМІ чи твердження з боку політиків.

Це не буде український закон, який розповсюджується тільки на територію України.

Це буде встановлений міжнародним судом факт, який уже не треба доводити.

А яким чином його використовувати – хай визначають дипломати й політики.

До речі, слова «окупація» Європейський суд не використовує, це термін з міжнародного публічного права.

Замість нього в ЄСПЛ є своє поняття – «ефективний повний контроль».

Для них цікаво встановити факт такого контролю над територією, визначити відповідальність цієї держави за порушення прав людини на цій території.

План А, план В, план С.

– Які основні порушення зі сторони Росії зафіксувала Україна під час подій у Криму та на Донбасі?.

– У нас дві великі справи по Криму та три по Донбасу.

У чомусь більшість із них схожі.

Ми скаржимося на незаконне утримання під вартою, катування, вбивства та зникнення громадян, порушення права власності.

Це стосується кримськотатарських та українських активістів, військових.

Тут також незаконне обмеження свободи слова, мирних зібрань.

Фактично, кримчанам нав’язували певну позицію та спотворювали їхню думку.

Ми також доводимо, що РФ отримала повний контроль над Кримом у ніч з 26 на 27 лютого, а не після проведення «референдуму» та ухвалення «конституційного закону», як це стверджує РФ.

Це принципова для нас позиція.

У випадку з Кримом нам дещо легше довести факт юрисдикції РФ на півострові навесні 2014-го, тому що навіть Путін визнав, що «зеленими чоловічками» були російські військові.

Щодо Донбасу, то, як стверджує Росія, «ихтамнет».

Фактологічно нам важче довести протилежне, але ми це робимо.

– Є якась певна стратегія?.

– З практики Європейського суду, яка досить довго розвивалася, ми вибрали ті критерії, за якими судді визнавали факти ефективного повного контролю.

Наявність військових держави-агресора – дуже важливий фактор.

Але з іншого боку, була одна справа – «Чігаров проти Вірменії».

ЄСПЛ встановив факт контролю Вірменії над Нагірним Карабахом без наявності військових, тобто суд не зміг встановити беззаперечний факт наявності військових, але підтвердив, що політичний, економічний, культурний простір Карабаху Вірменія контролювала.

Так, у нас є «план А», «план В» і «план С».

Але головна мета – довести наявність російських військ на Донбасі.

– Яким чином?.

– Ми зібрали великий об’єм свідчень від людей, які на власні очі бачили російських військових.

Зібрали свідків, які надають фото- та відеоматеріали або підтверджують справжність відео з інтернету з російськими військовими, що потрапили в полон.

– Чи може це бути доказом у суді?.

– Далі… Український Генштаб нам надав дійсні російські документи, захоплені протягом війни.

Ми зібрали всю можливу інформацію щодо захоплення російської зброї.

Є дані від Головної військової прокуратури – записи розмов військових та відповідні експертизи, що доводять їх справжність.

У нас є також кримінальні справи, які розслідувала, наприклад, Нацполіція у Слов’янську.

Відразу після відходу Гіркіна дуже велику роботу в місті провели харківські слідчі.

У нас є свідки, які розповідали, як РФ намагалася розхитати ситуацію в Харкові, Одесі, Запоріжжі, як російські емісари роздавали гроші, організовували «Антимайдан».

За допомогою СБУ та волонтерських організацій ми розкрили всю систему «відпускників» і «волонтерів», яку організовує ФСБ, щоб надавати кадри для «армійських корпусів» в ОРДЛО.

Потім у нас є інформація, дуже детальна, від Прикордонної служби щодо обстрілів нашої території з боку РФ.

Ми також звернулися до відомих інтернет-волонтерів Bellingcat.

Усе це оформлено юридично правильними свідченнями, даними під присягою.

Також у нас є інформація від українських груп волонтерів.

Крім усього цього, є ще дуже багато доказів.

– На якій стадії перебуває розгляд скарг від України до Росії? Які в нас шанси виграти ці справи?.

– Як будь-який юрист, шанси України я оцінюю обережно.

Але, мені здається, ми зробили все можливе, щоб довести, що саме РФ контролює ОРДЛО.

Щодо стадії – зараз дещо сповільнився розгляд.

Розглядається питання про передання справ від палати семи суддів до палати сімнадцяти суддів.

Напевно, вони це мали зробити ще рік тому.

Але в них є свої бюрократичні процедури.

Наразі ми очікуємо відповідь РФ на наші останні подання з доказами.

Після цього вже технічне питання – чи ми будемо відповідати на те, що росіяни направили, чи будемо вимагати розгляду по суті цих питань уже в відкритому засіданні.

Доказів агресії РФ більше, ніж у Грузії.

– З огляду на дії, заяви, поведінку Кремля та геополітичну ситуацію, багато скептиків вважають утопічною ідею довести присутність військ РФ на Донбасі.

– Особисто я не вважаю таку ідею утопічною.

Як юрист, який перебуває всередині процесу, можу сказати, що ми зібрали матеріалів набагато більше, оформили їх набагато краще, ніж це зробили, скажімо, грузини по своїх справах.

Для порівняння: грузини надали 18 свідків, ми – вже біля 100.

І це тільки по Донбасу.

По Криму ще 50.

Кількість відео, якість свідчень дає впевненість, що ми переможемо.

Нам не важливо довести присутність конкретного Васі Пупкіна з автоматом на окупованій території.

Нам треба загалом довести присутність військ РФ, контроль росіян над колаборантськими військовими формуваннями, місцевою адміністрацією та економічний контроль.

Є такий Назаров (Сергій Назаров, заступник міністра економічного розвитку РФ –УП), який насправді є «прем'єр-міністром ОРДЛО».

Він організовує всі економічні процеси, що там відбуваються.

Він давав інтерв’ю Вloomberg, у якому фактично визнав, що Росія контролює частину Донбасу.

– Хто збирає докази для ЄСПЛ?.

– Юристи секретаріату.

Цього року окремо ми створили Управління міждержавних справ, до цього це був відділ.

Включаючи мене, нас зараз десь десять чоловік.

Плюс нам дуже допомагають представники Міністерства юстиції на місцях.

Загалом десь 30 осіб.

Це управління будемо розширювати.

У ньому зараз молоді хлопці та дівчата, після університету.

У них очі горять, хочуть працювати.

Виросли з них такі «зубасті піраньї».

Навіть якщо я в подальшому піду з цієї посади, вони продовжать рвати Російську Федерацію самі.

Великі молодці.

– Наскільки тісно ваша робота пов’язана зі спецслужбами?.

– Ми принципово відійшли від отримання секретної інформації, бо вона нам не допомагає.

Що ти будеш з нею робити, направиш у Страсбург? Розсекретити її дуже важко.

Спецслужби нам, звісно, допомагають.

Дають доступ до баз даних.

Але, якщо ви маєте на увазі фізичний захист наших людей, такого немає.

Працюємо без охорони.

– Зараз Україна на четвертому місці за кількістю справ у ЄСПЛ.

Минулого року вона була першою.

Чи не є це вироком правовій державі?.

– Біля нас (у рейтингу – УП) розташовані Румунія, Італія.

Для них це не є вироком.

Зверніть увагу, що дійсно в якийсь момент у нас було 18 тисяч скарг.

З них 12 тисяч об’єднали у справу «Бурмич та інші проти України».

Але це все справи, які стосувалися невиконання судових рішень.

Звісно, це порушення прав людини.

Але це було досить технічне порушення прав людини, тобто державі не вистачало фінансів, щоб сплатити за тими чи іншими програми.

Протягом 2011-2013 років було розбалансування між парламентом та урядом, коли Верховна Рада ухвалювала закони щодо додаткових соціальних пільг, а уряд не закладав для цього гроші в бюджет.

Тобто масово чорнобильці, діти війни йшли до судів, отримували позитивні для себе рішення, але гроші в Пенсійному фонді від того не з’являлися.

Повторюю, це порушення, але це не катування, я вибачаюсь.

ЄСПЛ сказав, що всі ці порушення ми маємо вирішити.

Ми над цим працюємо, сподіваюся, за рік-два вирішимо.

З іншого боку, згідно з інформацією, яка була в ЗМІ, з семи тисяч справ сьогодні більше половини стосується, власне, АТО.

Виходить, якщо б не було анексії Криму, війни на Донбасі, у нас було би біля трьох тисяч справ.

Це нормальна кількість для європейської країни.

На 40 мільйонів населення – плюс-мінус нормальна цифра.