Якуб Каленский, Атлантический совет: Почему Киселев — единственный псевдожурналист в санкционном списке?

Две недели назад Атлантический совет, Трансатлантическая комиссия по честным выборам и Фонд Виктора Пинчука презентовали в Киеве созданную несколько месяцев назад в партнерстве со Stop.

Fake и Центром Разумкова рабочую группу по предотвращению внешнего вмешательства в украинские выборы.

Рабочая группа запустила сайт ukraineelects.

org, где планирует предоставлять в режиме реального времени информацию о вмешательстве в демократический процесс в Украине.

Наряду с этим миссия по активному мониторингу Лаборатории цифровых криминалистических исследований Атлантического совета (DFRLab) будет обеспечивать мониторинг и анализ информационной среды в режиме реального времени до и во время выборов.

Рабочая группа также планирует организовать в 2019 году конференции на тему иностранного вмешательства в украинские выборы в Брюсселе, Вашингтоне и Киеве.

Партнеры группы проведут встречи со старшими должностными лицами в Берлине, Брюсселе и Вашингтоне, чтобы удостовериться, что этому вопросу уделяется должное внимание.

Ключевые лица в рабочей группе со стороны Атлантического совета — посол США в Украине в 2003–2006 году, директор Евразийского центра Джон Хербст, заместитель директора Евразийского центра Гейша Гонзалез, экс-помощник госсекретаря США Дэвид Крамер, специалист по киберугрозам Лора Галанте и эксперт по противодействию дезинформации Якуб Каленский.

Последний присоединился к команде Атлантического совета в ноябре 2018 года, а до этого в течение трех лет возглавлял направление по борьбе с дезинформацией Оперативной рабочей группы по стратегическим коммуникациям (East Strat.

Com Task Force) — экспертной группы, созданной Европейской службой внешнеполитической деятельности в апреле 2015 года.

До переезда в Брюссель Якуб Каленский работал политическим журналистом в Чехии.

«Детектор медиа» встретился с господином Каленским во время одного из его визитов в Киев и поговорил о его опыте борьбы с дезинформацией, вмешательстве Кремля в выборы в ЕС и США и о том, к чему следует готовиться Украине.

— Якуб, прежде всего я хотела бы спросить, какой термин вы предпочитаете использовать: «кремлевская пропаганда» или «российская пропаганда»?.

— В нашей предыдущей команде, так же как и в моей сегодняшней организации, мы предпочитаем термин «прокремлевская дезинформация» или «кремлевская дезинформация», не используем слово «пропаганда».

Оно происходит от английского слова propagate — «распространять, размножать».

Можно распространять что-то весьма разумным способом, речь не идет о неком темном искусстве.

Но когда вы говорите «дезинформация», то всем ясно, что это плохо, это ложь, которая распространяется намеренно.

И почему мы говорим о Кремле, а не о России? Мы не хотим повторять пропаганду Кремля о том, что Кремль — это Россия.

Не все в России согласны с Кремлем.

Остались еще отважные журналисты — пусть в меньшинстве, но они есть.

Например, они обнаружили петербургскую фабрику троллей.

Вторая причина кроется в языке.

Прокремлевская дезинформация есть не только на русском, но и на других языках.

Жители ЕС могут спросить вас: «Как понять, что какая-то новость в венгерском СМИ является прокремлевской дезинформацией?» И ответ таков: «Потому что мы видели ее две недели назад на российском государственном телевидении».

— Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям была создана в 2015 году.

Я читала ваш дайджест, в котором вы собирали примеры кремлевской дезинформации и пояснения к ним.

Что еще вы делали?.

— Перед Оперативной рабочей группой стояли три задачи.

Первой из них было улучшение коммуникации политики ЕС относительно стран Восточного партнерства.

Второй была поддержка независимых средств массовой информации в регионе.

И только третьей из них являлось повышение уровня осведомленности о российских или прокремлевских дезинформационных кампаниях.

Я в течение трех лет руководил командой, выполнявшей эту третью задачу.

Мы выпускали продукты, которые старались сделать как можно более публичными.

Речь об обзоре, в котором мы собирали примеры дезинформации, и дайджесте, который был более аналитическим и где мы смотрели на более широкую картину дезинформации.

Например, как освещалась тема ЛГБТ в прокремлевских СМИ? Или тема нацизма? Потому что не только Украину обвиняли в фашизме, но и Эстонию, Латвию, США, Германию.

И мы использовали аккаунт в Твиттере, страницу в Фейсбуке, а также еженедельную рассылку, с помощью которых усиливали эти два продукта.

Также мы участвовали в конференциях, где могли обратиться к немного другой аудитории — лицам, принимающим решения на высоком уровне, у которых, как правило, недостаточно времени для чтения бюллетеней.

Нам не нужно было проводить их в Украине, потому что, как я люблю говорить, я приезжаю сюда, чтобы узнать что-то о дезинформационных кампаниях, поскольку Украина получила в них наибольший опыт.

Для журналистов на Западе прокремлевская дезинформация была новым явлением.

Многие из них открыли эту тему только после 2015–2016 годов.

— Сколько подписчиков информационного бюллетеня у вас было после трех лет работы?.

— По электронной почте мы рассылали бюллетень около 20 тыс.

В Твиттере было в районе 50 тыс.

Некоторые люди просматривали веб-сайт.

Мои коллеги подсчитали, до скольких людей доходила наша информация по всем этим каналам: в плохой месяц это было что-то около 1 млн человек, в хороший — могло доходить до 2 млн человек.

Наверное, это не большие числа, но мы ориентировались скорее на экспертную аудиторию: лиц, принимающих решения в правительствах, государственных служащих высокого ранга, должностных лиц и журналистов с их ключевыми аудиториями.

Мы не могли достучаться до каждого, но знали, что если нам удалось поговорить с журналистами из Дании, то они затем напишут статьи для датской аудитории.

Таким образом мы могли достичь аудитории через них.

— Вы проводили брифинги для журналистов только в Брюсселе?.

— Нет, журналисты отовсюду могли позвонить нам по телефону.

Я помню даже журналиста из Японии, который хотел получить информацию о российской дезинформации.

Иногда приезжали журналисты из Лондона; Брюссель не так далеко от Лондона, Парижа, Берлина.

Или мы приезжали в Берлин во время конференций.

Американские журналисты тоже много бывали у нас.

Особенно после 2016 года, после выборов в США, когда они поняли проблему, о которой мы говорили в течение нескольких лет.

— Сейчас легче рассказывать о кремлевской дезинформации, чем это было вначале?.

— Да, это так.

С другой стороны, мне нравится в американцах, что у них есть расследование Роберта Мюллера (экс-директора ФБР, назначенного специальным прокурором для расследования вмешательства России в президентские выборы в США 2016 года.

— ДМ).

Новые открытия появляются каждые пару недель или месяцев.

И они оказываются на первых полосах СМИ.

В то время как во многих европейских странах мы видим бесконечные колебания.

Помните дело Лизы в Германии (дело о якобы похищении и изнасиловании лицами «арабской внешности» 13-летней дочери проживающих в Германии выходцев из России, широко освещавшееся в российских и немецких СМИ и приведшее к дипломатическим трениям между Германией и Россией.

— ДМ)? Это было безумие.

Нам каждый день звонили несколько немецких журналистов.

Но речь шла всего лишь о единоразовом происшествии, без продолжения.

Я думаю, такой подход опасен.

Американцы эффективнее европейцев, поскольку расследуют атаки на демократию.

Европейцы этого не делаютВ основном, их поведение выглядит так, будто они говорят: «Можете атаковать наши выборы, нам все равно».

— Я думаю, что по крайней мере Швеции не все равно, потому что ее представители встречались с нами в марте и спрашивали о передовых методах противодействия дезинформации.

— Есть несколько таких государств.

Вы можете понять их отношение к этому вопросу из того факта, какие государства — члены ЕС делегировали своих представителей в Оперативную рабочую группу по стратегическим коммуникациям.

Это три государства Балтии, три скандинавские страны, Чехия и Великобритания, а совсем недавно присоединилась и Польша.

Но вы не увидите среди них страны Южной Европы.

И помимо Великобритании нет ни одной страны из Западной Европы.

Да, шведы — одна из наиболее встревоженных наций.

И мы рады этому.

— Успешно ли прошли выборы в Швеции в 2018 году (состоялись в сентябре.

— ДМ)?.

— Я присутствовал на одном брифинге MSB (Шведского агентства по чрезвычайным гражданским ситуациям, в рамках которого была создана Оперативная рабочая группа против вмешательства в выборы.

— ДМ).

По оценке его сотрудников, они действительно были успешны.

Шведы подготовились достаточно хорошо, проинформировали важные аудитории — государственных служащих, политиков и журналистов — людей, которые распространяют информацию.

С другой стороны, государственные органы всегда защищают себя, и редко можно увидеть, чтобы государство признало: «Мы не очень хорошо что-то сделали».

Но это правда, что я не заметил больших скандалов и операций.

Так что, наверное, все прошло хорошо.

— Здесь, в Украине, мы раньше столкнулись с российскими атаками.

Но у нас будут выборы в 2019 году.

И я не уверена, что мы хорошо подготовлены.

Стоит ли теперь уже нам попросить Швецию поделиться опытом?.

— Возможно.

Мне кажется, в Украине очень сильный отклик со стороны гражданского общества.

Столько новых проектов появилось после Майдана, после информационных атак.

Будь то Stop.

Fake, который знают почти все на Западе, будь то ваша организация или Украинский кризисный медиацентр, который блестяще показывает, как российское телевидение говорит о западных странах.

У вас есть много отличных журналистов и расследователей.

Но я думаю, что на государственном уровне всегда требуется время, прежде чем институции осознают, что они могут сделать, какова их роль в системе.

И для этого вам, вероятно, нужен период стабильности, которого Украина, к сожалению, не имела после развала Советского Союза.

Что хорошо в Швеции, так это то, что у них есть MSB.

Оно находится в ведении Министерства юстиции.

Это агентство является частью правительства, но не находится в его составе.

Оно до определенной степени независимо.

Я думаю, что это действительно хорошая роль.

Потому что когда мы, например, в Оперативной рабочей группе говорили о дезинформации, то видели реакцию некоторых западных журналистов: «Это правительственная или межправительственная организация, мы не должны доверять ей».

Скептицизм в отношении государственных учреждений есть и в ЕС.

Это хорошо, что есть кто-то более независимый, кто при этом может говорить с государственными служащими высокого ранга.

Мы концентрировались на том, чтобы публично доносить информацию до общественности.

MSB же делает это скорее за закрытыми дверями.

И я думаю, что такой подход хорошо работает, когда речь идет о закрытой среде в рамках одного государства.

С другой стороны, верно и то, что Кремль гораздо более агрессивен в Украине.

Стоявшая перед шведами задача была легче, чем та, что сейчас стоит перед Украиной.

Дело еще и в наличии плодородной почвы — я имею в виду вопрос языка и тот факт, что Кремль знает вашу аудиторию гораздо лучше, чем шведов.

Вероятно, он обработал здесь больше людей, чем в Швеции.

— А Чехия успешно боролась с дезинформацией в ходе своих выборов (выборы в парламент состоялись в октябре 2017 года, выборы президента — в январе 2018 года)? Я слышала о прошедшей в парламент Пиратской партии, а также о партии, лидером которой является богатый человек, который обещал бороться с богатыми людьми...

— Андрей Бабиш, точно.

Почти олигарх (с декабря 2017 года — премьер-министр Чехии.

По итогам парламентских выборов 2017 года его партия заняла первое место.

— ДМ).

Мне кажется, что вокруг президентских выборов было довольно много активности.

Как вы знаете, президент Чехии Милош Земан — один из самых прокремлевских политиков в Европе.

Он марионетка российской пропаганды об отсутствии российских войск в Украине.

Это ужасно.

И противоречит официальной позиции Чехии.

Нечасто можно увидеть, как глава государства идет против своего государства.

Но у нас это есть.

И я думаю, что именно поэтому данный человек для Кремля важнее, чем депутаты.

Возможно, он имеет вес не в переговорах за закрытыми дверями, потому что решает не очень много.

Но официальные кремлевские СМИ представляют его как «нашего человека на Западе».

Это действительно важно для их пропагандистских усилий.

В ходе предвыборной кампании появлялись сообщения о дезинформационных атаках против кандидатов, которые конкурировали с Земаном, — довольно противных, обвиняющих в педофилии и т.

Вопрос об успехе всегда сложен: как его измерить? Очень упрощенный взгляд таков: чего хотел Кремль? Результат получен, что означает, что Кремль был успешен.

Он определенно преуспел в создании информационной среды, которая очень истерична и поляризована: старшее поколение против младшего; люди с лучшим образованием против тех, у кого оно хуже; с более высоким доходом — против тех, у кого он ниже; Прага против остальной страны; крупные города против сельской местности — во многих вопросах они разделены почти 50/50.

С другой стороны, этот результат не говорит точно, сколько людей удалось убедить Кремлю.

На рабочем уровне, в министерствах Чехии есть много хороших людей, которые пытаются упорно работать.

Это замечательно и есть не в каждой стране.

К сожалению, на политическом уровне делается недостаточно.

— Я хотела бы спросить вас о новой инициативе в Чехии — «эльфах».

Они работают как волонтеры?.

— Да, совершенно новая инициатива.

Мы скопировали литовский подход.

Насколько я знаю, это в основном волонтерская деятельность.

Одна из целей — поддерживать людей, на которых в социальных сетях нападают тролли.

Другая цель — проникнуть в группы, которые организуют враждебные информационные операции в социальных сетях.

Что еще я хотел бы видеть — но я не уверен, удастся ли чехам это сделать — это замечательную идею, которую воплощают в Литве: там помогают журналистам идентифицировать дезинформацию.

Будучи журналистом, вы знаете, что это занимает много времени, поскольку сперва нужно найти дезинформацию, а затем опровергнуть ее с помощью официальной статистики или точных заявлений.

Представьте, что есть несколько десятков или даже сотен людей, которые помогают вам.

Это действительно ускоряет процесс.

Чешские «эльфы» только начали свою работу, и я желаю им удачи.

Как видите, некоторые страны дают блестящий ответ со стороны государства — Швеция, Литва.

А в некоторых странах больше зависит от гражданского общества — Украина является ярким примером.

Думаю, было бы хорошо иметь оба эти отклика — чем больше усилий, тем лучше.

— Кто возглавляет чешских «эльфов»? Под чьим руководством они работают?.

— Это держится в секрете.

Насколько я знаю, у них есть только один представитель, который коммуницирует со СМИ.

У них есть страница в Фейсбуке, где вы можете увидеть, что они говорят.

Если бы я организовывал такую группу, то хотел бы видеть в ней не только представителей частного сектора, но также попытался бы взаимодействовать с государственными служащими, потому что у них есть информация, которой у меня нет.

— Мы в Украине опасаемся, что наши граждане могут избрать пророссийского президента.

Но также они могут избрать пророссийские парламентские партии.

И даже один из их лидеров может однажды стать спикером.

Я говорю о Викторе Медведчуке.

Недавно он купил два телеканала.

Знаете ли вы такие примеры из опыта ЕС, когда политик покупает телеканалы перед выборами и при этом является пророссийским?.

— К сожалению, премьер-министр Чехии владеет некоторыми СМИ.

Но, по крайней мере, он не является открыто прокремлевским.

Нет, честно говоря, вы не очень много услышите о подобном в ЕС.

Политики редко контролируют средства массовой информации.

Чаще это делают олигархи или просто богатые люди.

И существуют своего рода соглашения с политиками.

Вам придется искать решения, потому что я не уверен, что кто-то может дать вам хороший совет.

Возможно, было бы разумно подумать о законах, которые запрещали бы людям, выполняющим государственные функции, контролировать каналы, информирующие общественность.

Конечно, также было бы хорошо избежать слишком сильных поляризаций, потому что в этом состоит одна из целей Кремля: сделать так, чтобы люди истерически обвиняли друг друга, кто кремлевский агент, а кто нет.

Я, к сожалению, вижу это в Украине.

Нельзя просто измерить аудиторию конкретного средства массовой информации и на этом основании сделать вывод, оказывает оно влияние или нет.

Беда в том, что есть другие каналы распространения прокремлевской дезинформации.

Я упомянул президента Чехии.

Когда президент страны что-то говорит, об этом сообщают крупнейшие СМИ.

Неважно, лжет он или нет.

И так дезинформация появляется в СМИ, которые не контролируются Кремлем или намеренно не участвуют в дезинформационных кампаниях.

Это означает, что само сообщение может оказать гораздо большее влияние, чем СМИ, распространяющее эту дезинформацию.

Противодействие операциям по влиянию немного похоже на шпионаж.

Вы знаете, что никогда не остановите их.

Но пытаетесь увеличить расходы на них и сделать их более сложными для вашего противника.

И даже тот факт, что журналисты об этом говорят и обсуждают, уже помогает.

Но, пожалуйста, учитывайте, что во многих европейских странах люди даже не осознают, что у них есть эта проблема.

Я думаю, что ЕС можно разделить примерно на три части.

Одна треть в значительной степени осознает, что происходит, и пытается противодействовать.

Как я уже упоминал, Балтийские страны, страны Северной Европы, некоторые из стран Центральной и Восточной Европы и Великобритания сильно встревожены.

Потом есть страны, действующие в серой зоне.

Иногда вы слышите от них очень хорошие заявления о необходимости прекратить дезинформационные атаки Кремля.

А иногда вы видите заявления, конфликтующие между собой, и понимаете, что сказанное реализуется не в полной мере.

Но эти государства, по крайней мере, движутся.

И есть еще примерно треть стран, которые просто отрицают, что проблема существует, и не решают ее — несмотря на очевидный факт, что они часто становятся жертвами информационной агрессии.

С ними труднее всего работать.

— Будет ли Оперативная рабочая группа продолжать собирать примеры дезинформации и распространять их через информационные бюллетени и консультации с журналистами? Или эта организация изменит направленность своей деятельности?.

— Я думаю, что мандат остается прежним: бросить вызов текущей дезинформационной кампании России.

До этого года команда работала без бюджета.

Теперь она начнет распоряжаться своими первыми деньгами.

Поэтому я надеюсь, что они смогут достичь большего, чем раньше.

— Вы уже упоминали, что кремлевская дезинформация — это как игра без конца.

Что вы думаете о конце гибридной войны? Когда он наступит?.

— Мне кажется, что мы неправильно решаем проблему агрессии Кремля.

Это напоминает ситуацию, когда в деревне есть поджигатель.

Он знает, какой дом поджечь ночью, а какой днем, когда никого нет, и какой дом горит сверху, а какой снизу.

Он делает это ежедневно и обладает опытом.

А мы, жители деревни, обсуждаем: должны ли мы строить более качественные системы водоснабжения, нанимать больше пожарных, учить детей гасить огонь и, может быть, строить кирпичные дома вместо деревянных? Но мы не обсуждаем, что нам нужно поймать поджигателя.

Деятельность Кремля не очень сложна.

Он иногда повторяется, совершает ошибки.

Его действия в деле Скрипалей не увенчались большим успехом.

Но остановили ли мы его когда-нибудь? Нет.

Поэтому я боюсь, что пока мы не решим, что хотим его остановить, он продолжит свои активности.

Потому что нет ничего, что могло бы ему помешать.

Кремль может найти новые пути.

Он был вынужден закрыть офисы «Спутника» в Швеции, Финляндии и Дании, поскольку «Спутник» в этих странах не был успешным.

Но это не значит, что он покинет эти страны.

Просто теперь он уделяет больше внимания троллингу в социальных сетях и сосредоточен на манипулировании комментариями в СМИ.

И мы не заделаем все дыры.

Поэтому мы должны остановить агрессора.

— Да, это вопрос асимметричного ответа.

Что вы думаете об асимметричном подходе? Это лучший способ остановить поджигателя?.

— Я думаю, что мы могли бы действовать жестче.

Посмотрите, что сделал Кремль со времени событий в Эстонии 2007 года.

2008 год — Грузия.

2013 год — Украина.

2014 год — экспорт дезинформации в страны ЕС и Северной Америки.

Попытки манипулировать референдумом о независимости Шотландии, голландским референдумом о Соглашении об ассоциации, референдумом об итальянской конституции, выборами в США в 2016 году, французскими и немецкими выборами в 2017 году, президентскими выборами в Чехии, президентскими выборами в Австрии, и я уверен, что что-то пропустил.

Боже! Можем ли мы уже наконец увидеть закономерность?.

Мы должны сказать: «Если вы попытаетесь вмешаться в украинские выборы в следующем году, за этим последует единая реакция Запада с выдворением пяти российских дипломатов.

Попытаетесь полгода спустя в Греции? Хорошо, мы выдворим еще больше дипломатов».

И опять же, нужны санкции против компаний и вовлеченных людей.

Как такое возможно, что Дмитрий Киселев — единственный псевдожурналист, фигурирующий в списке санкций? Как может быть, что там нет Соловьева? Соловьева, который промывает мозги три дня в неделю в прайм-тайме о фашистском Западе, который нужно уничтожить? Затем он садится в самолет и наслаждается своей виллой на озере Комо.

Как вышло, что западные компании покупают рекламу на российском телевидении? Как вышло, что западные компании платят за антизападную дезинформацию? Когда мы осознаем противоречивую ситуацию, которую некоторые люди даже называют гибридной войной, и я соглашусь с ними, вопрос будет лишь в поиске правильных решений.

— Вы когда-нибудь становились жертвой кремлевской пропаганды? Делала ли она мишенью вас лично, когда вы работали в Оперативной рабочей группе?.

— На самом деле, это было не так и ужасно по сравнению с тем, что происходит ежедневно со всеми, кто выступает против Кремля в Украине или России, или даже с европейскими журналистами, пишущими на эту тему.

Российский посол в ЕС как-то назвал нас «идеологическим спецназом» Европейского Союза.

Я был очень горд этим.

Я добавил это в свою биографию.

Может быть, теперь я могу ожидать чего-то большего.

Но, на мой взгляд, они не хотят полномасштабного конфликта с европейскими институциями.

— Опасаетесь ли вы посещать Россию?.

— Я планировал съездить в Россию, но мой друг сказал, что это не лучшая идея.

Не из-за меня, а из-за людей, с которыми я бы встретился там.

У них могли возникнуть проблемы.

Возможно, он прав.

Похоже, что при нынешнем режиме я не смогу посетить Россию.

Последний раз я был там в 2006 году, это была ознакомительная поездка в течение месяца.

— Время от времени мы слышим, что не только Россия, но и другие страны используют российские методы дезинформации.

Что вы думаете об этом?.

— Несколько недель назад Бен Ниммо из Атлантического совета написал статью и давал комментарии СМИ о том, как Иран скопировал российский подход.

Китай тоже очень продвинут в контроле над информацией.

Но Кремль не просто контролирует внутреннее информационное пространство, а и экспортирует дезинформацию.

Нам неизвестно об экспорте дезинформации из Китая.

Я не эксперт по Китаю, но, по словам исследователей, он больше ориентируется на лиц, принимающих решения, бизнесменов, политиков, а не на широкую аудиторию, тогда как Россия осуществляет информационные ковровые бомбардировки, целясь в как можно большее количество мишеней.

В октябре я был на конференции, организованной Атлантическим советом в Вашингтоне.

Там выступали докладчики из Бразилии, Филиппин, Кении, и они сказали, что власти в этих странах все чаще используют информацию почти как оружие.

Так что это немного беспокоит, и давайте будем откровенны: мы должны учитывать ошибку Запада, который не отреагировал на деятельность Кремля более адекватно.

Мы сделали дезинформацию слишком дешевой для Кремля.

Мы показали: можете делать что угодно, и наш ответ не будет сильным.

Думаю, это приводит к тому, что другие страны могут сказать: «Отлично, мы тоже можем так поступать».

Фото предоставлены Якубом Каленским.