Экзарх Константинополя Даниил: Православная церковь Украины может стать патриархатом

В перечне людей, сыгравших ключевую роль в получении Православной церковью Украины (ПЦУ) грамоты о независимости от Константинополя, архиепископу Памфилийскому Даниилу (Зелинскому) вне всякого сомнения принадлежит особое место.

47-летний иерарх Украинской православной церкви в США, пребывающей в структуре Вселенского патриархата, родился на западной Украине, в Ивано-Франковске, но в середине 90-х уехал для обучения в Штаты, где проживает до сих пор.

Тем не менее, он часто бывает на Украине, поддерживает связь с исторической родиной.

Вероятнее всего, именно поэтому в августе прошлого года Вселенский патриарх Варфоломей назначил его и епископа УПЦ в Канаде Илариона своими экзархами (в данном случае - послами с особыми полномочиями) на Украине, поручив им вести подготовку к Объединительному собору, на котором должны были провозгласить создание независимой украинской церкви.

Русская православная церковь и Украинская церковь Московского патриархата (УПЦ МП), находящаяся в ее структуре, назвали назначение экзархов незаконным посягательством Константинополя на каноническую территорию РПЦ.

Иерархи УПЦ МП приняли решение не встречаться с экзархами - хотя, как оказалось позже, этому запрету последовали не все из них.

Тем не менее, результат усилий экзархов налицо: 15 декабря в Киеве прошел Объединительный собор, на котором иерархи непризнанных церквей Киевского патриархата (УПЦ КП) и Украинской автокефальной церкви (УАПЦ), а также присоединившиеся к ним два епископа УПЦ МП создали Православную церковь Украины и избрали ее предстоятелем митрополита Епифания (Думенко).

А 6 января 39-летний иерарх получил из рук патриарха Варфоломея томос об автокефалии - грамоту о независимости своей церкви.

Теперь, как говорят в новосозданной церкви, перед ней стоит задача добиться признания со стороны других православных церквей мира.

Выполнение этой задачи не будет простым: Русская церковь уже заявила, что не собирается делать этого, назвав произошедшее расколом, и обратилась с соответствующим призывом к другим поместным церквям.

В своем первом большом интервью после истечения мандата экзарха Вселенского патриарха на Украине, данном корреспондентам Би-би-си во Вселенской патриархии на следующий день после вручения Украинской церкви томоса об автокефалии, архиепископ Даниил рассказал о перипетиях подготовки этого шага, сложных переговорах, которые экзархи вели на Украине, отношениях Константинополя с Москвой в новых исторических реалиях и о будущем только что родившегося ребенка, как он называет Православную церковь Украины.

Многие иерархи УПЦ МП готовы влиться в новую церковь.

Би-би-си: Что было самым сложным в вашей четырехмесячной работе экзарха Вселенского патриарха на Украине?.

Архиепископ Даниил: Труднее всего было найти контакт с иерархами, представителями УПЦ на то время Московского патриархата.

Не было никаких проблем с наведением контактов с духовенством бывших УПЦ КП и УАПЦ, но представители УПЦ МП имели указания, полученные из Москвы: им было запрещено выходить с нами на контакт.

Однако, когда, несмотря на запрет общаться, они все же шли на встречи с нами, мы должны были найти, как и где встретиться, чтобы не создать условий, когда их могли бы наказать за общение с нами.

И, с другой стороны, чтобы не создать предпосылок для обвинений нас во вмешательстве во внутренние дела их церкви.

Это было самое большое переживание.

Би-би-си: Со сколькими иерархами Московского патриархата вам удалось встретиться?.

Д.: С нами встретились 18 иерархов.

Би-би-си: Какие у вас общие впечатления после встреч с ними?.

Д.: Большинство из них были и, мне кажется, по сей день остаются готовы сделать шаг, чтобы влиться в новую поместную Украинскую православную церковь.

Их больше всего беспокоило, что произойдет с ними.

Какое наказание, санкции на них будут наложены.

То, что произошло с владыками Симеоном и Александром сейчас (УПЦ МП запретила в священнослужении двух иерархов, принявших участие в Объединительном соборе и влившихся в ПЦУ - Ред.), - именно этого они боялись.

И несмотря на то, что мы им гарантировали, что Константинополь защитит их, не оставит под церковными санкциями и так далее, они все равно хотели увидеть, когда этот процесс дойдет до конца.

Томос будет, - говорили они, - и тогда мы с нашим духовенством начнем предпринимать какие-то радикальные шаги.

Вторая вещь - мы это должны также понимать - архиерей без своего духовенства и мирян не является полноценным архиереем.

Им нужно было сработать с их священниками, деканами, мирянами, чтобы не создать каких-либо препятствий, которые могли возникнуть на местах.

Би-би-си: У вас есть ощущение, что в ближайшее время какая-то весомая часть УПЦ МП перейдет в новую церковь?.

Д.: Думаю, да.

Переговоры продолжаются.

Архиереи, которые были с нами на связи, сейчас общаются с владыкой Симеоном, с владыкой Епифанием, чтобы определить, как они могут прийти в ПЦУ всеми своими епархиями или частями этих епархий.

С другой стороны, есть большой противовес: идет своеобразное финансирование от определенных олигархов, депутатов Верховной рады, пытающихся заблокировать этот процесс, помешать духовенству и архиереям осуществить свой свободный выбор.

Но все, что происходит сейчас с объединением иерархов в структурах новой церкви, - это уже внутренняя проблема Украины.

Би-би-си: Вы ожидаете перехода в ПЦУ 18 архиереев УПЦ МП или большего их числа?.

Д.: Откровенно, я ожидаю намного больше, но это будет [длительный] процесс.

Все зависит от того, насколько архиереи, духовенство внутри новой структуры смогут найти общий язык между собой, чтобы в ней не начались внутренние конфликты - за епархии, места служения и так далее.

У владыки Епифания нет никаких предпосылок для того, чтобы создавать проблемы для кого бы то ни было: наоборот, он хочет, чтобы все шло очень спокойно.

Думаю, в этом и заключается преимущество его молодости.

Проводить собор нужно было как можно скорее.

Би-би-си: Ожидали ли вы, когда 15 декабря утром пришли в Софийский собор, что там окажется только два иерарха Московского патриархата?.

Д.: За пару дней до этого мы знали, что подобное возможно, и мы были согласны на это.

Могли ли мы разочаровывать людей и отменять собор из-за того, что кто-то изменил свое мнение в последнюю минуту, потому что ему нужно было еще больше гарантий, чем данные нами?.

Мы решили, что мы идем вперед.

Би-би-си: Некоторые наши собеседники на Фанаре перед Объединительным собором говорили, что если на него придет слишком мало архиереев УПЦ МП, Константинополь может отказаться признавать этот собор объединительным.

Это, кстати, один из аргументов критиков процесса получения автокефалии: какой же это объединительный собор, если в нем приняли участие только двое иерархов Московского патриархата из 90? Мог ли Константинополь не признать этот собор объединительным?.

Д.: Внутренние разговоры о такой возможности шли.

Но нашей, экзархов, задачей было готовить собор независимо от того, сколько на него придет иерархов УПЦ МП.

Би-би-си: Вам не кажется, что проведение собора 15 декабря было несколько преждевременным? Возможно, не все аргументы были представлены иерархам Московского патриархата? С предстоятелем УПЦ КП Филаретом, как оказалось, не все вопросы проговорили.

В конце концов, возможно, меньше было бы спекуляций на тему использования темы православия в предвыборной кампании одного из потенциальных кандидатов в президенты Украины...

Д.: Я думаю, нет.

15 декабря - это была вторая или третья дата проведения собора, которую мы обсуждали; до того мы говорили о начале и о конце ноября.

Как по мне, после того, как нас назначили, мы приехали на Украину, начали переговоры и нашли определенное взаимопонимание - проводить собор нужно было как можно скорее.

Чем больше времени ты давал, тем больше было путей для другой, русской стороны дискредитировать нашу работу и создать предпосылки для того, чтобы все развалилось.

И чем больше было проволочек, тем больше меня беспокоило, что мы или не сможем провести собор, или нам создадут условия, в которых мы не сможем его провести.

И отчасти так это и произошло.

Мне кажется, что если бы мы его провели намного раньше, на него бы пришло намного больше архиереев УПЦ МП.

Понимаете, есть два пути работы.

Первый - путь выжидания, малого прогресса.

Но я верю в своеобразную шоковую терапию.

Когда мы работали, я руководствовался именно этой логикой - шоковой терапии.

Би-би-си: Перед собором много говорили о проблемах с подготовкой устава новой церкви.

Правда ли, что этот документ изначально должны были написать на Украине, но в итоге составили на Фанаре из-за того, что украинцы не договорились между собой?.

Д.: Неправда.

Киевский патриархат предложил свой проект устава - едва ли не кальку бывшего устава УПЦ КП.

Вот, мол, все готово, принимайте его, все замечательно.

Но ведь несправедливо брать устав одной структуры, а остальным двум сказать: вот, мол, мы вам даем.

Мы никогда не давали никому никакой надежды, никому никогда не говорили, что примем устав, написанный на Украине.

Мы постоянно говорили, что к Объединительному собору мы разработаем устав, который должен будет удовлетворить все ветви.

Устав писался здесь, мы его разрабатывали, советуясь с представителями УАПЦ, УПЦ КП и с иерархами, переходившими из УПЦ МП.

Все были в курсе того, что происходит.

Я боялся, чтобы создание новой церкви не стало просто сменой вывески.

Би-би-си: На Украине и за ее пределами достаточно распространено мнение, что УПЦ КП изначально была заинтересована не столько в создании объединенной, инклюзивной, как ее называют, церкви, где у одной иконы могли бы молиться, условно говоря, боевик «ДНР» и нацгвардеец, сколько в простом изменении своей вывески с неканонической церкви на каноническую.

И, не в последнюю очередь, из-за такой позиции и соответствующих заявлений представителей УПЦ КП эта церковь по факту не стала объединяющей.

Д.: Мне кажется, представители УПЦ КП, включая ее тогдашнего предстоятеля, высказывавшие свое мнение, имели свое видение того, каким образом произойдет это объединение.

И это абсолютно нормально.

УАПЦ тоже имела свое мнение, у представителей УПЦ МП было очень много идей, как все пройдет.

Но когда речь идет об объединительном, а не "присоединительном" соборе, то для того мы и были назначены экзархами, чтобы учесть позиции всех сторон, объединить их и выйти на финишную прямую.

Би-би-си: Можно ли сказать, что вы на 100% удовлетворены тем, что получилось в результате процесса создания ПЦУ?.

Д.: Принимая во внимание обстоятельства, в которых мы работали и внешнее давление со стороны РПЦ на этот процесс и на другие поместные церкви, я удовлетворен тем, что произошло.

Лично я думаю, что это произошло вовремя, и это - именно то, что нужно Украине и украинской церкви на сегодняшний день.

Би-би-си: Однако некоторые представители Константинополя, кажется, говорили о создании внеполитической структуры - в чем-то похожей на Греческую церковь, верные которой могут бросать друг в друга коктейли Молотова, однако в церкви они об этом забывают, и именно она является платформой для национального примирения при любых кризисах и пертурбациях, происходящих в стране.

В свою очередь, принадлежность к ПЦУ на Украине становится чуть ли не вопросом политической ориентации...

Д.: То, о чем вы говорите, должно было и всё еще должно произойти, но это будет процесс.

Мы не можем при помощи устава или томоса сказать: вот так вы будете себя вести.

Как ребенок растет и с этим ростом начинает вести себя тем или иным образом, так же произойдет с церковью.

Сейчас это маленький ребенок: были болезненные роды, мы его родили, а теперь это дитя будет расти на наших глазах.

И, конечно, мы и все остальные поместные церкви будем ему подсказывать, советовать, но не вмешиваться во внутреннюю жизнь этой церкви.

И таким образом эта церковь должна будет стать всем тем, что вы только что описали.

Чего я больше всего боялся? Того, о чем вы говорите, - чтобы создание новой структуры не стало просто сменой вывески.

Церковь - это святое учреждение, но люди в ней несовершенны.

У нас есть амбиции, взгляды, нервы и Бог знает что еще.

Обуздание всего этого займет время, прямо сейчас этого не произойдет.

Но я оптимист, потому что на Украине есть достаточно молодого духовенства, молодых парней и женщин в лоне церкви, стремящихся к тому, чтобы церковь вышла на другой уровень, чем тот, который мы имеем сегодня.

Ведь и УПЦ КП, и УАПЦ, и УПЦ МП - это всё модель РПЦ, только с измененными титулами.

А мы не можем быть моделью РПЦ на территории Украины.

Филарету пора осознать свое место в истории церкви.

Би-би-си: Говоря о «смене вывески», есть информация, что Константинополь провел титаническую работу, чтобы предстоятель УПЦ КП Филарет не стал руководителем новой церкви.

Чем руководствовались на Фанаре, когда высказывали такие пожелания? И тяжело ли было убедить его отказаться от выдвижения своей кандидатуры?.

Д.: Мы были готовы идти на собор и принять любого кандидата, которого избрали бы предстоятелем.

Но мы смотрели на реальность духовного развития Украины, на историю украинской церкви, на лидеров украинской православной церкви.

Чтобы идти вперед, не деградировать, церковь должна расти, развиваться, она не может оставаться в застое, в эпохе 50-60-70-летней давности.

Поэтому мы постоянно советовали и апеллировали к предстоятелям украинских церквей, чтобы они не выдвигали себя кандидатами.

Би-би-си: Предстоятелю УПЦ МП митрополиту Онуфрию вы бы тоже это советовали?.

Д.: Да, если бы он пришел.

Но он не пришел.

Он отказался с нами встречаться.

Закулисно мы с ним общались, но содержательного общения в течение действия нашего мандата у нас с ним не было.

Однако владыка Филарет и владыка Макарий согласились и вскоре после октябрьского решения синода [Вселенского патриархата] написали письмо, в котором сообщили Вселенскому патриарху, что ради блага украинской церкви готовы не быть кандидатами, не занимать административных постов в новой церкви.

Конечно, до этого момента мы не могли этого разглашать...

Би-би-си: Не беспокоят ли вас заявления владыки Филарета о том, что он и в дальнейшем будет руководить церковью вместе с митрополитом Епифанием?.

Д.: Нет.

Я думаю, у владыки Филарета сейчас есть шанс войти в историю в качестве одного из создателей поместной ПЦУ, человека, который в течение своей жизни проделал огромную работу и с большой честью и достоинством отошел в сторону, став своего рода духовным дедушкой этой церкви.

Или же он имеет шанс разрушить всё, что он строил всю свою жизнь.

Выбор за ним.

Би-би-си: То, что он носит патриарший куколь...

Д.: Нас это не беспокоит.

Это внутреннее дело ПЦУ.

Он был лидером, мы его называем бывшим митрополитом, и внутри своей страны он может сохранять за собой тот титул, который он имел...

Би-би-си: Патриарха?.

Д.: Тот титул, который он имел - из уважения к его преклонному возрасту, из уважения к его служению церкви и так далее.

Но для мирового православия он является бывшим митрополитом Киевским.

Би-би-си: Один из вопросов к октябрьскому решению синода, который беспокоит том числе и РПЦ: Вселенский патриархат восстановил предстоятеля УАПЦ Макария в сане митрополита, хотя его запретили в служении, когда он не был митрополитом.

Нет ли в этом противоречия?.

Д.: Когда владыки Филарет и Макарий попросились войти в лоно Константинопольской церкви или в лоно вновь созданной церкви, они пришли с теми титулами и должностями, в которых они пребывали на тот момент, и мы приняли их и их клир в этих должностях.

Мы не могли вернуться в прошлое и сказать: владыка Макарий, мы принимаем вас как священника, потому что вы не являетесь архиереем.

История жизни его церкви развивалась на протяжении многих лет неканонического существования, поэтому он был принят в том сане, в котором он пребывал на момент этого решения.

Би-би-си: Обсуждался ли на Фанаре вариант с перерукоположением всех иерархов УПЦ КП и УАПЦ? Это, конечно, заняло бы какое-то время, но сейчас у РПЦ, например, было бы меньше вопросов к чистоте процесса.

Д.: У РПЦ есть вопросы ко всем и вся.

Есть определенные духовные вещи, которые Константинополь имеет возможность решать согласно канонам церкви.

РПЦ это не нравится, но с их стороны это политические заявления, не имеющие ничего общего с духовностью Украины.

Би-би-си: Не преувеличивают ли СМИ влияние владыки Филарета на митрополита Епифания? И если это влияние действительно так сильно, как о нем пишут, не помешает ли это его работе по развитию церкви?.

Д.: Думаю, что владыка Филарет влиял и, возможно, до сих пор влияет на владыку Епифания.

Но думаю, что владыке Филарету пришло время осознать свое место в истории ПЦУ.

Он довел ее до этого момента.

Если же он сейчас будет слишком сильно вмешиваться в ее административный аспект, он может создать предпосылки, при которых владыке Епифанию будет очень трудно выполнять свою миссию предстоятеля церкви.

Владыка Филарет свил гнездо, в котором были его птенцы, которых он воспитывал и лелеял.

Но сейчас пришло время птенцам вылететь из этого гнезда.

Многие вылетели и пошли служить на епархии, но владыка Епифаний долгое время оставался у этого гнезда.

Сейчас ему дали шанс взлететь, и он полетел.

Дайте ему возможность построить свое собственное гнездо.

Это все, что я прошу у Филарета: дайте возможность Епифанию быть предстоятелем церкви! Будьте духовным дедушкой, папой, советуйте, но дайте ему возможность делать свое дело!.

Чтобы ПЦУ стала патриархатом, объединение должно быть более глубоким.

Би-би-си: Владыка Филарет и митрополит Епифаний уже заявили, что ожидают получения ПЦУ в будущем статуса патриархата.

Возможно ли это и когда?.

Д.: Я не могу предсказать будущее, но уверен, что это произойдет.

У ПЦУ есть все возможности и предпосылки, чтобы обрести статус патриархата, но сначала должен состояться процесс более глубокого объединения.

То есть объединиться должны не только бывшие УПЦ КП и УАПЦ, но и иерархи и духовенство РПЦ, которые сегодня есть на Украине.

Когда этот более глобальный процесс произойдет, я уверен, что Украинская церковь сможет обратиться в Константинополь, и Вселенский патриархат будет готов рассмотреть этот вопрос.

Константинополь, конечно, готов об этом разговаривать.

Би-би-си: Это будет внесением поправок в томос?.

Д.: Это будет изменение томоса и провозглашение патриархии.

Константинополь никогда не скрывал, что это вполне возможно.

Признание другими церквями - дело нескольких месяцев.

Би-би-си: Представителей бывшего Киевского патриархата беспокоит, что, согласно уставу и томосу ПЦУ, их зарубежные приходы переходят под омофор Вселенского патриархата.

Некоторые наши собеседники говорят, что будут пытаться найти с Константинополем некий «компромисс» по этому вопросу...

Д.: Это все процесс становления церкви.

Речь идет о том, каким образом ПЦУ будет осуществлять опеку над людьми украинского происхождения, живущими за пределами Украины.

Дело в том, что в лоне Вселенского патриархата есть отдельная структура - Украинская православная церковь в диаспоре.

У нее есть структуры в США, в Канаде, в Австралии, Бразилии, Венесуэле, Парагвае, в Европе.

Поэтому, чтобы не создавать параллельных юрисдикций, было четко сказано, что ПЦУ будет сотрудничать с Константинополем для духовного окормления украинцев за рубежом.

Но это не значит, что украинские иерархи не смогут поехать во Францию или к нам в США и заботиться о людях там.

Конечно, они могут к нам приезжать, как и мы будем приезжать в Украину.

Би-би-си: А что делать нескольким приходам бывшей УПЦ КП в Белгородской области России? Или в Польше, где живет миллион украинцев, но Польская церковь, кажется, не собирается признавать ПЦУ?.

Д.: С Польской церковью сейчас идет достаточно интенсивный диалог, и с Божьей помощью все будет решено в ближайшее время.

По приходам в России мы должны найти модель компромисса, чтобы каким-то образом заботиться о людях, которые имеют там свои общины.

Конечно, РПЦ будет протестовать.

Поэтому я не готов сейчас ответить на этот вопрос.

Киев должен будет найти определенную модель решения этого вопроса, а мы, конечно, поможем, если к нам обратятся.

Би-би-си: Вскоре после образования Православной церкви Украины в СМИ появилась новость о том, что владыка Филарет дал орден одному из экс-руководителей ЦРУ Джеку Девайну.

С другой стороны, один из первых разговоров митрополита Епифания после его избрания предстоятелем прошел с главой Госдепартамента Майком Помпео.

Знаете ли вы, за что именно дали орден представителю ЦРУ и какой вообще была роль США в получении Украинской церковью автокефалии?.

Д.: Что касается ордена бывшему заместителю директора ЦРУ.

У владыки Филарета и других церковных лидеров есть тенденция одаривать орденами людей, которые приходят к ним в гости.

Я бы не придавал этому значения, там нет никаких политических подводных течений.

Это одна из практик, которая пришла в церковь извне.

Церковь, особенно Русская церковь, приняла эту государственную манеру еще со времен Советского Союза.

Поэтому не нужно политизировать эту награду, это был лишь жест уважения.

По поздравления от Помпео: лидеры европейских стран, представители различных структур тоже приветствовали нового предстоятеля.

В точности так же они поздравляют с избранием нового папу римского или предстоятеля любой другой поместной церкви.

Российская сторона политизировала это, но это нормальная практика.

Когда не так давно избрали Антиохийского патриарха, его поздравили чуть ли не все президенты мира.

Би-би-си: Кто из существующих православных церквей, по вашему мнению, может признать ПЦУ, а кто этого не будет делать?.

Д.: Русская православная церковь отказывается признавать, это понятно.

Сербская, Польская и Антиохийская церковь - вот эти три структуры, для которых потребуется время, чтобы отработать признание Православной церкви Украины.

Конечно, Сербская и Антиохийская церковь зависят от РПЦ.

С Польской церковью взаимопонимание будет найдено, ее риторика изменится, и она осознает свое историческое место в лоне Христовой церкви и Константинополя.

Би-би-си: Какими могут быть сроки признания ПЦУ другими церквями? Это дни, месяцы, годы?.

Д.: Думаю, это вопрос месяцев.

Владыка Епифаний уже направил мирные грамоты - свои представительские письма, сообщающие о его избрании.

Би-би-си: Когда, по вашему мнению, состоится первое признание?.

Д.: Думаю, это займет месяц-полтора.

Нынешние греческие церкви и румыны будут одними из первых, а дальше уже процесс пойдет.

Би-би-си: Если какие-то церкви не будут признавать автокефалию ПЦУ, будет ли Константинополь применять к ним какие-то санкции?.

Д.: Нет, ни в коем случае.

Константинополь будет работать с ними, чтобы объяснить, почему нужно признать церковь Украины.

Я не предвижу здесь больших проблем.

Думаю, и с Сербской, и с Антиохийской церквями мы найдем взаимопонимание, нужно только немного времени.

В этих регионах созданы определенные политические условия, поэтому нужно время, чтобы с ними поработать.

Нельзя держать целый народ в состоянии духовной деградации.

Би-би-си: РПЦ давно говорит, что действия патриарха Варфоломея могут привести к беспрецедентному расколу в православном мире и сравнивают нынешнюю ситуацию с 1054 годом, когда единая христианская церковь разделилась на Восточную и Западную.

Возможен ли такой раскол, по вашему мнению?.

Д.: Я бы изменил в этом тезисе имя патриарха Варфоломея на Кирилла, и вы получите ответ на свой вопрос.

Я не прогнозирую раскола мирового православия в этой ситуации.

РПЦ должна понять свое историческое место в семье православных церквей мира и ответственность, возложенную на современные общества.

Мы не живем в империалистической среде, где мы властвуем и приказываем.

Политическая ситуация и карта мира изменилась.

Мы не можем предполагать, что церковные структуры суверенных государств должны принадлежать или находиться в подчинении структурам иностранного государства.

Би-би-си: Один из самых популярных аргументов РПЦ против действий Вселенского патриархата заключается в том, что РПЦ является самой большой - более 150 млн верующих - и богатой православной церковью мира, а вы, мол, Константинополь, кто такие? Что у вас есть, кроме славной истории? Живете сейчас в мусульманской стране, не можете в подряснике за ворота патриархата выйти..

Как вы отвечаете на такие упреки?.

Д.: Критериями церкви являются не деньги, а то, готова ли она пожертвовать собой ради служения своей пастве.

Это мой ответ церкви России.

Мы не сравниваем качества церкви, основываясь на количестве приходов, которые у нее есть.

Мы делаем это на основе того, что они делают на благо своей паствы.

Да, Константинопольская церковь меньше, если брать только территорию Турции.

Это маленькая церковь и древний патриархат, но он готов пожертвовать тем, что имеет, и даже своей репутацией ради того, чтобы вернуть домой заблудшего и существующего самим по себе ребенка.

Даже если другие не будут в этом согласны с Константинополем.

Собственно, это мы сделали с Украиной.

Патриарх Варфоломей направляет своих представителей и архиереев в страны, где православие является абсолютным меньшинством, где приходится основывать приходы или служить в подвалах или гаражах.

Да, нам нужны средства для существования, но это - не главное.

Богатство не является определяющим фактором для того, чем является церковь.

Церковь - это не банковская структура.

Би-би-си: Оценивая отмену Константинополем синодального письма 1686 года, в РПЦ часто говорят, что нельзя издавать какой-то документ, а через триста лет отменять его действие.

Д.: Константинополь неоднократно обращался к РПЦ с проектами решения проблемы Украины: мы предлагали или решить ее совместно, или чтобы РПЦ решила ее внутренне - исправила разъединение и каноническую аномалию, существующую в суверенном и независимом государстве Украина.

РПЦ предложила модель, заключавшуюся в том, что все, кто находится вне РПЦ, должны прийти и покаяться, и только тогда можно будет что-то восстановить.

Но вопрос заключался в том, за что должны каяться украинские архиереи и Украинская церковь, имеющая многолетнюю историю? За наложенные анафемы? Но вопрос не в личностях.

Это РПЦ часто все сводит к личностям - Филарета, Мстислава, Теодоровича, Липкивского.

Нужно смотреть в целом на то, что происходит с народом, как прогрессирует нация.

Ты не можешь держать целый народ в состоянии деградации и ожидать, что он будет слепо следовать канонам, написанным в определенный период для определенной среды.

Константинополь оставляет за собой право, согласно канонам церкви, рассмотреть любые апелляции в любое время, и в этом случае использовал это право.

Выглядит, как будто они взяли Христа в заложники.

Би-би-си: Риторика РПЦ в последнее время содержит много слов вроде «ересь» или «анафема».

Вы готовы к тому, что РПЦ может предать анафеме и объявить еретиком патриарха Варфоломея? Что вы будете делать, если это произойдет?.

Д.: Константинополь не будет делать ничего.

Чтобы объявить что-то ересью, нужны догматические предпосылки.

Мы не можем принимать церковные санкции, чтобы удовлетворить свои политические или светские амбиции.

Здесь дело состоит не в догматике церкви или учении.

Россия считает, что имеет суверенное право на бывшие 15 республик СССР.

Это совершенно несправедливо, поэтому мы не будем никоим образом реагировать ни на какие санкции или анафемы.

Они разорвали евхаристическое общение с Константинополем.

Я согласен с Албанским архиепископом и сам это не раз говорил: выглядит, как будто они взяли Иисуса Христа в заложники и манипулируют самым святым, что есть в церкви.

Би-би-си: Что должна сделать РПЦ, чтобы Константинополь тоже разорвал с ней церковное общение?.

Д.: Константинополь не разорвет отношения с РПЦ.

Мы не сделаем этого потому, что мы уважаем верующих и духовенство РПЦ так же, как мы любим и уважаем верующих других поместных церквей.

Мы не будем делать церковь заложницей политических амбиций.

Забирать Киево-Печерскую лавру или Почаевский монастырь никто не будет.

Би-би-си: В Украине можно услышать много пересудов о количестве ставропигий (православная институция, независимая от местной епархиальной власти и подчиненная непосредственно патриарху или синоду), которые якобы хочет открыть на территории страны Константинополь.

Говорят, патриарх Варфоломей хочет открыть их чуть ли не двадцать...

Д.: Нет такого.

Би-би-си: Но в томосе слово «ставропигии» употребляется во множественном числе.

Д.: В прошлом в Киеве было несколько ставропигий.

Успенская церковь во Львове была ставропигией, такой статус имели некоторые монастыри.

Но в любом случае Константинополь не говорит, что будет отбирать имущество или открывать свои представительства по всей Украине.

Мы просто оставили терминологию для восстановления исторической справедливости.

Когда-то были такие отношения между церковью на Украине и Константинополем.

Возможно, что мы откроем еще какую-то одну ставропигию на Украине.

Но это не значит, что мы будем забирать Киево-Печерскую лавру или Почаевский монастырь.

Мы этого делать не будем, сто процентов.

Я думаю, логично, чтобы со временем открылась ставропигия Вселенского патриархата в Западной Украине, например, во Львове.

Но, в любом случае, речь идет только о представительстве.

Ставропигия - это не то, что мы забираем имущество и создаем параллельную юрисдикцию.

Светским языком - это посольство или консульский отдел.

Би-би-си: Консульский отдел занимается, например, выдачей виз.

А чем будут заниматься ставропигии?.

Д.: Налаживанием диалога между ПЦУ и Константинополем, просветительской деятельностью.

Спонсировать различные лекции, научные и академические проекты.

Никаких других задач у них не будет.

Не ездить на мерседесах, а быть среди народа.

Би-би-си: Как человек, который много общался со многими иерархами всех украинских церквей, как вы считаете, какими будут отношения между ПЦУ и УПЦ МП? Как говорит владыка Филарет, когда-то РПЦ на Украине станет маленькой, как старообрядцы, но реальность заключается в том, что сейчас по количеству приходов их почти вдвое больше, чем ПЦУ...

Д.: Думаю, что отношения будут мирными и благочестивыми.

Но процесс налаживания взаимопонимания и примирения требует времени.

Я не прогнозирую никаких захватов храмов или ссор, хотя люди, конечно, будут выражать свое мнение.

Однако рано или поздно иерархи и духовенство найдут общий язык.

Я не прогнозирую религиозной войны из-за переходов приходов или епископов из одной юрисдикции в другую, хотя предполагаю возможные провокации со стороны РПЦ: в конце концов, они пытались делать это, когда мы только приехали в Украину.

Би-би-си: Прогнозируете ли вы, что в Украине может возникнуть ситуация здоровой конкуренции этих церквей за души верующих? И это станет стимулом для обеих церквей по-настоящему меняться, а не просто декларировать свою «лучшесть» перед другой?.

Д.: Я бы хотел, чтобы в Украине была именно такая духовная, назовем это светским словом конкуренция, чтобы православная церковь занималась настоящей миссией, входила в общественную жизнь, а не только занималась внешними ритуалами богослужений.

Наше духовенство должно заняться тем, чем церковь должна быть, а не только заботиться о ее внешних аспектах.

Мне кажется, что в Украине настроили слишком много храмов.

На западе страны, в центре в каждом селе чуть не собор построен.

Но какую роль выполняют эти храмы? Приведут ли они к себе людей? Если люди просто приходят туда на молитву, если не происходит служения церкви народу, то мы просто настроили божественных памятников.

Церковь должна доказать, что выполняет свою миссию.

В Украине до сих пор нет всеправославной благотворительной организации вроде католического «Каритас» в той же Польше, поэтому, возможно, пришло время для Православной церкви Украины заняться этим.

Ведь здесь есть столько людей, которые нуждаются в помощи, это не только военные или бедняки.

К примеру, я еду в Кировоградскую область в интернат поздравлять детей.

Три церкви города Знаменки могли бы объединить усилия и восстановить этот интернат.

Но они ничего не делают, хотя именно это является сферой, где церковь должна была бы себя проявлять!.

Это то, к чему я призываю владыку Епифания, - вклиниться в жизнь общества.

Церковь должна войти в эти проблемы, а не быть банковским учреждением и золотить храмы и лавры.

Не ездить на мерседесах, а быть среди народа и работать с людьми.

Дайте людям молиться на родном языке.

Би-би-си: Еще два года назад казалось, что ситуация в мировом православии стабилизировалась, и никаких изменений в диптихе поместных церквей не предвидится.

Однако после решения украинского вопроса может актуализироваться вопрос о церкви Черногории и, возможно, Македонии.

Вы видите такую перспективу? Такое «дробление» мирового православия - это вредный сепаратизм или хорошая черта настоящего времени?.

Д.: Русская православная церковь боится стремления православных народов к своей самоидентификации, они хотят контролировать бывшие 15 республик СССР.

Я поддерживаю тезис о том, что у каждого народа, желающего иметь свою православную церковь, должно быть право ее учреждать и просить ее признания другими православными церквями.

В том числе, если речь идет о Македонии и Черногории.

А почему не обратиться к странам бывшего СССР? Недавно митрополит Минский Павел заявил, что для Украинской церкви автокефалия стала трагедией, а для Белорусской она вообще стала бы смертью.

Слушать такие заявления одновременно плачевно и смешно.

Так могут говорить люди, которые боятся духовного роста своей собственной паствы.

Дайте людям быть свободными и независимыми, дайте им молиться на своем родном языке.

Меня упрекали на Украине, что, мол, вы в Америке молитесь на украинском - на «неблагодатном языке».

Какой еще неблагодатный? Это язык, на котором меня научила мама просить кусок хлеба, почему я не имею права на нем молиться? Почему Беларусь не имеет права молиться на своем белорусском языке?.

Би-би-си: Коль вы упомянули митрополита Минского, то если в гипотетическом будущем Александр Лукашенко или его преемник вместе с пусть даже частью тамошнего духовенства - даже не с митрополитом Павлом, - обратятся к Константинополю, то согласны ли вы, что гипотетическая схема получения автокефалии для Белорусской церкви должна быть такая же, как для Украинской?.

Д.: Да.

Должно быть обращение народа, власти и пастырей.

В ином случае это будет создание какой-то религиозной войны, заговора в государстве или в церкви.

В Украине, мне кажется, власти предприняли все меры, чтобы все это стало реальностью.

Каковы бы ни были ваши политические пристрастия, нужно признать, что власть сделала все, что должна была сделать по церковной структуре, и все это было в рамках законодательства Украины.

Для мирового православия митрополитом Киевским является Епифаний.

Би-би-си: Следите ли вы за украинской дискуссией о «принуждении УПЦ к изменению названия» и что вы о ней думаете?.

Д.: Невозможно не знать об этом законе и о дискуссии по этому поводу.

Мне кажется, что законом об изменении названия церкви, центр которой находится на территории страны-агрессора, никто никого ни к чему не принуждает и не будет принуждать.

УПЦ, которая находится в лоне РПЦ, просто должна определиться, кем она является - действительно Украинской православной церковью или Русской православной церковью на территории Украины?.

Как по мне, этот закон просто является путем, который станет катализатором к нормализации ситуации.

Би-би-си: Какой сейчас канонический статус имеют приходы, иерархи УПЦ МП на Украине?.

Д.: Они являются приходами и иерархами РПЦ на Украине.

Би-би-си: Как правильно с точки зрения Константинополя сейчас называть митрополита Онуфрия, главу УПЦ МП?.

Д.: Митрополит Онуфрий является иерархом РПЦ.

Би-би-си: Правильно ли называть его митрополитом Киевским?.

Д.: На сегодняшний день митрополитом Киевским и всея Украины является Епифаний.

Имея каноническое признание Константинополя, владыка Онуфрий имеет титул митрополита РПЦ в Украине.

Би-би-си: Митрополита Киевского?.

Д.: Митрополита РПЦ в Украине.

Внутренне РПЦ может его называть Киевским.

Но для мирового православия митрополитом Киевским является Епифаний.