Денис Бигус: Я ожидаю арестов. Как и все остальные

11 марта вышла последняя часть расследования команды телепроекта «Наші гроші» о том, как обогащались участники схемы поставки деталей для «Укроборонпрома».

Само расследование было начато журналистами еще в 2017 году, и его самую первую (нулевую) часть тогда же показали в программе «Наші гроші».

Первые две части расследования были посвящены тому, как с помощью компаний-прокладок, три молодых человека – Роман Жуков, Игорь Гладковский и Андрей Рогоза – поставляли на оборонные заводы контрабандные детали для ремонта техники по завышенным ценам, используя для заключения контрактов связи Гладковского, который является сыном уже бывшего члена СНБО Олега Гладковского.

Третья часть рассматривает конкретную схему поставок авиационных приборов для одного из заказов.

А четвертая посвящена тому, как, по мнению журналистов, были за взятки закрыты уголовные дела против компаний Гладковского, Жукова и Рогозы в разных правоохранительных структурах, в том числе, Генпрокуратуре и Национальном антикоррупционном бюро.

Пресс-секретарь генпрокурора уже назвала информацию о взятках не соответствующей действительности.

В НАБУ же, по словам руководителя бюро Артема Сытника, проходит служебное расследование возможных неправомерных действий сотрудников.

«Детектор медиа» поговорил с руководителем телепроекта «Наші гроші» и интернет-проекта Bihus.

info Денисом Бигусом о расследовании.

– У меня полно предположений, просто они нерелевантны.

Просто в отличие от всех остальных, я могу держать себя в руках и не озвучивать свои догадки.

Я ведь понимаю, что это все предположения, а если я их выскажу, то они будут как-то «качать» ситуацию.

– Да мы не особо коммуницировали.

От слова совсем.

– А вдруг он или она написал: «я патриот, и потому считаю своим долгом сообщить вам о коррупции в ОПК Украины».

Не было такой приписки?.

– Это было бы очень красиво, но нет.

Обычно это происходит так: ты проводишь какое-то расследование – наше расследование, нулевая его серия (посмотреть можно здесь и здесь), вышло в 2017 году.

Потом вы ходите от человека к человека, тем или иным образом причастным к оборонному сегменту, и задаете им вопросы по теме.

Некоторые люди сами приходят, потому что они видели выпуск программы.

По большому счету, после публикации каждого расследования есть вал людей, которые хотят что-то добавить.

В случае нашей темы 2017 года мы целенаправленно работали над расширением круга «добавляторов».

И вот вы говорите с пятьюдесятью людьми, которые как-то причастны к этой теме, знают каждый свой кусок информации, а потом оно (слив переписки – ДМ) вам падает.

Какая разница, кто его отправил? Наверное, кто-то из тех, с кем мы говорили.

Либо кто-то из друзей и знакомых тех, с кем мы говорили.

– Как вообще выглядел этот слив – скриншоты переписок, архив почты или еще как-то?.

– Не скажу.

Я уже говорил, что я не буду отвечать на вопросы о том, как это выглядело, или уж тем более выкладывать эту информацию куда-то – как мне предлагали уже.

Мне хватает того, что внезапно целый генеральный прокурор рассказал всем, и мне в том числе, откуда этот слив мог бы быть – я-то не знаю, но это версия г-на Луценко.

Но если он говорит, что в его конторе это есть, и это правда – спросите его, как это выглядит у них.

– Как строилась работа по проверке этого массива информации?.

– Смотрите.

Вы читаете, как какой-то человек А обсуждает с человеком Б какой-то контракт, либо пересылает бумажку, на которой есть какие-то цифры – сколько им заплатили, например.

Значит, надо идти и смотреть, вообще в этот промежуток времени платились такие суммы или не платились?.

– Это то, что можно проверить по открытым реестрам?.

– Не только по открытым реестрам.

Вы не можете, например, посмотреть в открытых реестрах банковские транзакции с предприятия А на предприятие Б.

Для этого есть тоже реестры, но другие.

Но в целом – это проверяемые вещи.

Третья часть нашего расследования про высотомеры – это самая простая история, которую было проще всего показать от и до.

Вот в ней есть таможенные документы, и обсуждение в переписке этих высотомеров, и даже закупка на «Прозорро», есть сумма, которая ушла после закупки на компанию.

Это занимает до черта времени.

Разумеется, есть какой-то внутренний контекст, и внутренняя целостность процесса, но его же еще понять надо.

Поэтому мы перепроверяли все – названия компаний, кто в них тусит, откуда кто кому платил и по каким контрактам.

– Кстати, про высотомеры.

Почему вы запикали в материале, под видом чего эти приборы были поставлены из России в ОАЭ?.

– Там запикано то, под видом чего эти приборы ехали, и подрезан мной путь высотомеров по России.

Он и так был обобщенный, а потом я решил подстраховаться, и вообще все это размыть и почистить – потому что не хотел потом три недели слушать упреки в том, как мы спалили канал поставок деталей на территории врага.

Там тоже участвовало несколько компаний, все это перевозилось с места на место – и тех, кто этим занимался там, в России, мы скрыли, потому что эти названия здесь никому ничего не говорят, а ребят «палить» незачем.

С названиями все изложено, начиная с ОАЭ, где заканчивается история про контрабанду и начинается история про коррупцию и накрутки цены.

– А сколько, по вашему мнению, было бы достаточно накрутить цены на поставках контрабанды, чтобы это было просто бизнес – а не ода о коррупции и чрезмерной жадности мальчиков?.

– Коррупция начинается раньше, чем контрабанда.

Это происходит тогда, когда мальчики приходят на завод или директор завода приходит к мальчикам, и договариваются о том, что мальчики могут поставить такой-то товар в таком-то количество именно по такой-то цене.

Но в нормальной истории определяет не сын (бывшего) секретаря СНБО Игорь Гладковский, не генеральный директор «Укроборонпрома» Павел Букин и не журналист Денис Бигус.

Цену определяет рынок.

А три мажорных черта – не единственные люди, которые могут поставить необходимые детали контрабандой, тем более, что даже не они везли – они просто заказали у пацанов, которые умеют доставать.

Единственная ценность этих трех мажорных чертей – это фамилия и договоренность с Букиным.

Они даже привезти сами ничего не могли, но стали единственными, у кого собирались покупать.

Соответственно, как сказал наш верховный главнокомандующий, президент Украины Петр Алексеевич Порошенко, закупки откройте, а дальше по цене все станет понятно.

– А можно объявить открытый тендер на покупку деталей российского производства? Это же тендер на контрабанду?.

– Ой, слушайте.

У нас никто не объявляет открытые закупки на детали российского производства – объявляют открытую закупку на артикул, модель и т.

С этого момента внезапно оказывается, что запчасти к БТРам, например, возят такое количество человек, что набегут со всех сторон.

Мы ведь убрали из расследования имена тех, кто возит сюда все это – зачем их светить? Но потом вышел Луценко и часть из них, кажется, назвал.

Но это уже не главное.

Главное – закупку объявить и сделать ее по-честному.

– Часть расследования построена на переписке, которую нельзя доказать.

Например, переписка о взятках за закрытие дел в правоохранительных органах.

Как вы проверяли эту информацию?.

– Например, есть какие-то бумажки у самого же НАБУ из этой переписки.

И Луценко, и Сытник сказали, что часть этой переписки еще в марте 2017 года передавались НАБУ.

– Это то, что у них есть.

Но вы до публикации материала пытались как-то проверить эту информацию?.

– Все можно посмотреть в судебном реестре.

Даты открытия дел, закрытия дел и так далее.

Есть, например, харьковский юрист Владимир Рысенко, который после первой части расследования фактически «спалил» нам половину четвертой серии, потому что он полез сам в реестр, и начал оттуда доставать все те же документы, и задавать те же вопросы, что и мы в финале истории.

Например, есть дело, вот оно расследуется, затем передается куда-то, затем закрывается.

А почему оно закрывается? Что за бред несет Луценко про последние метры своего расследования, если вот здесь – закрыто, здесь – передано в налоговую, здесь – свернуто? Это все в реестре висело годами, и часть этого мы еще в 2017 году рассказывали.

Просто тогда на это не обратили внимание.

– Из видео не очень понятно, какая часть документов была у вас в слитой переписке, а какую часть вы добывали самостоятельно – это немного путает зрителя.

– Да основная масса вообще не из переписки.

Например, журналы посещения заводов, и наблюдение (за героями) – это мы все сами по заводам пошли.

В последней части, где пацаны с новыми компаниями приезжали на заводы, – это наше видео, сидели под бронетанковыми и ждали, как только разобрались, что происходит.

Но вообще мы не стремились показать документы.

Мы в 2017 году рассказали историю с бумажками, и обнаружилось, что видео с документами никто не смотрит.

В этот раз мы решили показать все по-другому, а все бумаги запаковать в печатную версию расследования – и читают его потом три юриста и два следователя.

Текст готовится для всех, кому нужны подробности.

– Вы заранее смонтировали все серии или делали каждую прямо перед эфиром?.

– Каждую за несколько часов до эфира.

Конечно, они были выписаны заранее, но были в разной степени готовности.

Например, после выхода первых двух частей я не стал менять третью, которая была во многом готова, о чем жалею сейчас – она адекватней смотрелась как кусок целого, а как отдельную часть ее нужно было переделывать.

Вообще это великое чудо, что мы не пропустили ни одного выпуска и успели все смонтировать вовремя.

Если бы у нас было время сделать все заранее, то расследование вышло бы как один фильм.

Но и так неплохо получилось.

Но это не было планом – просто, когда у тебя есть еженедельная программа и не так много сотрудников, то остается слишком мало времени на то, чтобы параллельно с подготовкой еженедельного эфира делать киношеньку.

Хотя я представляю, что было бы, если бы мы как-то напряглись и выпустили все одним фильмом за три дня до выборов.

– А что было бы?.

– На меня и так все нависают, почему расследование вышло за месяц до выборов.

Но оно не должно было выйти за месяц до выборов – одно должно было выйти 21 января.

Мы так собирались открывать сезон этим расследованием – это было бы круто.

Но мы не успели.

– Вы же сами сказали, что рады, поскольку интерес зрителя в предвыборный период фантастически возрос.

– Я не говорю, что не рад.

Но давайте различать радость от полученного эффекта и обвинения симпатиков и команды Петра Алексеевича в том, что это было сделано специально для него.

Если бы это было сделано для того, чтобы ударить по рейтингам Порошенко, это надо было показывать одним куском за три дня до голосования – и успейте опровергнуть.

А так получилось все по готовности.

Я чист перед собой и честен.

– Даже хочется спросить у вас, за кого вы будете голосовать.

– Я не знаю.

Это драма.

– И вы усугубили эту драму для множества других людей – осознаете свою ответственность?.

– Нет.

Я просто не думаю в логике «кому выгодно».

Всегда кому-то выгодно, потому что политика – это банка с максимально хищными насекомыми.

Как только ты тычешь в одного – остальным это выгодно.

Если концентрироваться на этом, то единственная возможная модель поведения – ничего не делать.

А мне нравится работать и навешивать всем, до кого я могу дотянуться.

– Видели обсуждение в соцсетях последнего выпуска? Задают несколько вопросов: надо ли выпить, прежде чем смотреть.

И почему такие маленькие суммы за закрытие дел.

– Не видел.

Но я выпил после.

Что касается сумм… Я скажу сейчас, но мне будет неловко, как будто я наталкиваю кого-то на мысль.

Но, в общем.

Мы живем в стране, в которой заказное убийство стоит как подержанный кроссовер.

Мы делали об этом расследование когда-то.

Поэтому какие должны быть суммы у них? По-моему, такие и должны быть.

– Мне тоже не показалось это чем-то из ряда вон – не исключено, что это поток, и одни мальчики, плюс другие мальчики и следом за ними еще какая-то бабушка – так на хорошую старость потихоньку и заработаешь.

– Ну да, десять старушек – уже рубль.

Я предполагаю, что сейчас бы, после всего медийного скандала, закрыть подобное дело стоило бы совсем других денег.

Но по состоянию на 2015-2016 год все было иначе.

Бегают какие-то чучундры, как они говорят, закрывают какой-то мелкий экономический криминал.

За двадцать (тысяч долларов – ДМ) и порешили.

– Там были еще другие интересные суммы.

Например, в вашей графике показано – 70 миллионов гривен провели через «Ленинскую кузню», 90 миллионов – через какую-то другую фирму.

Как вы получили эти цифры?.

– Отчасти из финансовой отчетности предприятий – есть smida.

ua, где открытые акционерные общества размещают свои отчеты.

Есть еще более закрытая информация – например, по перечислению денег между компаниями, но и ее можно найти, просто надо гуглить особенно тщательно.

– Ее можно найти через поиск гугла?.

– Если вы занимаетесь этим много лет, то вы знаете, где ее достать – это не секрет, и вам для этого не нужен высокопоставленный шпион, вам вообще для этого никто не нужен.

Мы очень прозрачная страна – достать можно все, что угодно.

– Оба ваших разговора с «агентом НАБУ Евгением», который так удачно дал вам интервью о своем участии в этих схемах, состоялись до выхода расследования?.

– Да.

Оба интервью писались до выхода сериала.

Просто один раз мы его записали в студии и, учитывая формат интервью, было сложно спросить его прямо о переписке.

А после официальной части мы договорились через пару дней поговорить, так сказать, без галстуков – и уже тогда показали ему переписку.

– Было видно, что часть о НАБУ вас самого расстроила.

У вас были какие-то надежды на это ведомство?.

– Надежды я действительно возлагал.

Да и сейчас возлагаю – у меня вообще для каждого найдется немножко надежды.

Даже для Генеральной прокуратуры.

– Какого эффекта вы ожидали от своего расследования? Вот Гладковского отправили в отставку – это уже результат?.

– Какие-то телодвижения есть, но они странные, как утренняя разминка один раз: что размялись – молодцы, а чтобы сильно здоровью помогло – так нет.

Все эти обыски три года спустя после преступления и через две недели после того, как об этом преступлении рассказали из каждого утюга, ни к чему не приведут – что уже можно найти? Хорошо, что реагируют, но практического смысла пока не видно.

В идеале, если опираться на слова господина Луценко и господина Сытника (в той части их брифингов, где они правдивы), должно произойти следующее: должна быть завершена экспертиза телефонов, о которых говорит Луценко, с которых, как он говорит, была снята эта переписка.

Если экспертиза подтвердит ее правдивость, то сразу несколько следственных органов должны начать расследование, и не только про налоги, а, например, задержание руководителей оборонных заводов и структур (которые участвовали в этих схемах – ДМ).

В общем, им есть чем заняться.

– Это то, чем должны заняться следственные органы.

А вы сами чего ожидаете?.

– Как и все остальные – арестов.

Я буду этим доволен.

А если проведут аудит «Укроборонпрома», который ждут более двух лет – я буду очень доволен.

Если рассекретят 85% оборонных закупок, в которых нет ничего секретного, что внезапно обнаружил господин Порошенко – я буду практически счастлив.

Потому что это минимизирует риски того, что подобные ситуации возникнут в будущем.

Если мы говорим о фигурантах – то я за арестики.

Если о структурном изменении – то я за конкурсные процедуры закупок.

По заявлениям и генпрокурора, и президента все внезапно вспомнили об этих вещах и собираются ими заняться.

Но разделяю «заняться» и «заявления», особенно перед выборами и после скандала – так что сейчас надо просто подождать и посмотреть, что будет дальше.

– Смотрели видео Шария, в котором он рассказывал, что документов у вас нет, а у него – есть?.

– Мне все прислали ссылку на видео, но я был очень занят, посмотрел пару минут и не стал смотреть дальше.

Он упомянул, что у него есть какие-то документы по «Ленкузне».

Сам я не разбирался в этом, но участники нашего проекта посмотрели в архив с финансовой отчетностью и бухгалтерией «Кузни» за последнюю пятилетку, передали мысленный привет Шарию – и забыли об этом напрочь.

– В том смысле, что вы эти документы уже видели?.

– Я не знаю, те это документы, или нет – потому что я не досмотрел, – но то, что есть у нас, нас вполне удовлетворяет.

– Вы не опасаетесь за свою безопасность и безопасность команды после выхода расследования?.

– Команды – беспокоит.

На восьмое марта, например, я вручил коллегам газовые баллончики, – выглядит как дезодорант, и польза от него есть.

– За вами перестали следить?.

– По моим ощущениям, да.

Думаю, что наружка возникла после того, как чекисты получили запрос по делу №35, которое у них лежало в архивах контрразведки, и подумали: а какого лешего нам пишут запросы о вещах, о которых знать никто не может.

И решили последить за нами.

– А вы в остальные ведомства отсылали запросы?.

- Да, конечно.

«Укроборонпром» даже обиделся, что мы не показали их ответ.

Но их ответ сводился к тому, что они хорошие и у них все хорошо – то есть был несодержательным чуть больше, чем полностью.

Поэтому мы не показали его.

– Вы будете как-то реагировать на использование вашей графики, названия и образа ведущего в видео Гладковского-младшего?.

– Пока нет.

Я испытываю некоторые сомнения в том, что вторая часть заявленного им сериала появится.

И нахожу крайне ироничным, что выход первой части совпал практически час в час с увольнением папы.

А увольнение папы, как сказал Юрий Витальевич, после того, как ГПУ, наконец, подготовило справку Петру Алексеевичу о происходящем – работали бы оперативнее, может быть, и младшенький бы не позорился.

Делать серьезное выражение лица не по серьезным поводам и так мне не свойственно.

А по состоянию на сейчас всерьез реагировать на троллинг, который, по моему убеждению, еще и не добавил популярности фигуранту – вообще странно.

Я думал записать пародию на пародию – но обошелся стулом и приветом в последнем выпуске.

– Да, отличный получился финал.

И вообще не припомню даже игровой украинский сериал, который столько бы обсуждали и так пристально следили за поворотами его сюжета.

– Ну так актеры какие! А диалоги какие!.

– Согласитесь, что вам повезло получить это оформление – без упаковки с перепиской все выглядело бы гораздо скучнее.

– Я понимаю все эти смешочки по поводу того, что мы все получили готовым.

Во-первых, для того, чтобы его получить, надо было потратить полгода на расследование и еще два – на дорасследование.

Во-вторых, мы все это проверяли – и это титаническая работа Леси Ивановой.

И, в-третьих, переписка в итоге стала только иллюстрацией.

Но все равно хочу отметить таланты фигурантов – они справились прямо на отлично.