В парламенте сглазили избирательное законодательство — Айвазовская

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV председатель правления "Гражданской сети "ОПОРА" Ольга Айвазовская рассказала о Минской подгруппе, медиа-коммуникациях и новой избирательной системе.

- ПОПОВА: Касательно дипломатии, некоторое время назад, я помню, Вы принимали участие в Минской подгруппе.

Можете рассказать об этом опыте? И что сейчас там происходит?.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Да, я 2,5 года ездила в Минск на заседание с политической подгруппой.

С июня прошлого года я прекратила свою активность в этом направлении в связи с тем, что мы приближались к президентским выборам.

Я считаю, что это был бы конфликт интересов, если бы я там выступала экспертом, а здесь представителем неправительственной организации, которая мониторит выборы, потому что, так или иначе, Минск - это коммуникация с Министерством иностранных дел, иногда с Президентом.

И так как Президент является кандидатом, никоим образом я не хотела дискредитировать мою организацию или позицию, и тем более не создавать условий, когда кто-то на кого-то пытается повлиять, но через положительную коммуникацию.

То есть все коммуникации, по сути, были разорваны.

Это не особенность украинского избирательного процесса, такая же "заморозка" определенных активностей наблюдалась, когда происходили выборы во Франции, Германии, в России, и сейчас подошла очередь Украины.

Очевидно, что существует очень много вопросов к Минску, в обществе уже есть даже такие метафоры по этому процессу.

Я не буду их воспроизводить, но, тем не менее, есть словосочетания, которые стали традиционными в разговорах о Минске.

Но я считаю, что Минский формат выполнил свою задачу.

Первое – это несколько уменьшил активную фазу боевых действий со всех сторон.

Очевидно, для Украины это было положительно, так как удалось даже отвоевать часть территорий, это географически можно оценить.

Второе – это такой тормоз для Российской Федерации, потому что есть санкции, и есть западное давление, которое привязано к этим санкциям.

Если мы отпускаем Минский формат – Россия не будет иметь никаких обязательств ни перед Германией, ни перед Францией, ни перед Украиной.

Хотя она дальше не признает свою роль как страны-агрессора, но это все второстепенное, потому что все остальные участники прекрасно понимают, что и как.

В то же время, по моему мнению, Минск не может быть эффективным без качественного и эффективного Нормандского формата, тогда как четыре лидера встречались последний раз в октябре 2016.

- ПОПОВА: А почему, Вы думаете, Нормандский формат не был продлен?.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Нормандский формат работает.

Только не на уровне лидеров.

Политические советники, есть Министры иностранных дел – в течение этого времени они встречались неоднократно, но, ссылаясь на те или иные избирательные кампании, зачастую активность притормаживалась.

В то же время, мне кажется, что в целом, я не могу сказать, что нет идей, но любой формат – вот сейчас и кандидаты любят говорить, что нужен новый формат или модернизированный.

Константой любого формата будет кто? Украина и Российская Федерация.

И если Украина готова менять свою позицию, только вопрос, в чем, если она выполнила 80% Минских договоренностей – позиции, касающиеся обязательств украинской стороны.

Тогда как Российская Федерация выполнила, и то в достаточно такой ситуативный гибридный способ, просто единичные позиции и не в полной мере.

- ПОПОВА: Притом россияне нам постоянно заявляют, что мы не выполняем изменения законодательства по предоставлению, как они говорят, "автономии оккупированным территориям".

- АЙВАЗОВСКАЯ: Это неправда, потому что, по сути, один Закон "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", который принимался на три года, потом еще пролонгировался, и к октябрю этого года он действует.

Понятно, что он действует только в первой статье, что он существует, все остальные статьи заблокированы, и позиции, которые касаются 10-й статьи нововнесенои отношении тех обязательств, которые должен выполнить Россия, чтобы действовали другие положения.

Очевидно, что этот закон очень рамочный, и он не может быть действенный в той форме, в которой принят, но формально это выполнение Украиной своих обязательств.

К тому же, пролонгация в прошлом году, в позапрошлом она была еще сложнее, а в прошлом достаточно спокойно прошла через Парламент, очевидно, что многие коммуникаций были вне публичной плоскости со всеми фракциями и депутатами.

Но, по-моему, это все российская пропаганда, что Украина не выполнила.

Ну как не выполнила, если раз приняли и два раза пролонгировали?.

- ПОПОВА: Я еще помню другим камнем преткновения является то, что они говорят о том, что выборы должны проходить на этих оккупированных территориях; мы говорим, что для этого они должны быть независимы, наблюдательная миссия, контроль над границей.

Насколько я помню, в самых Минских соглашениях написано о том, что там должны состояться выборы...

- АЙВАЗОВСКАЯ: В соответствии с украинским законодательством и международными стандартами.

- ПОПОВА: Международными стандартами ОБСЕ, если я не ошибаюсь.

Согласно ОБСЕ, насколько я понимаю, там не должны находиться иностранные военные, в том числе российские.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Это первый пункт Минских договоренностей о том, что все иностранные войска должны быть выведены за территорию, и также вооружения.

Но у нас оппоненты достаточно такие люди неоднозначные, то есть на тезис, что, когда Россия выведет свои войска и технику, они утверждают: "Да это вообще не о тех войска идет речь.

Это, наверное, там канадцы, американцы, итальянцы, которые находятся на территории Украины, проводят определенные учебные мероприятия".

Они проводятся, это правда, но никакого отношения к вооруженному конфликту, к войне на Востоке не имеют.

То есть, по сути, это тоже элемент пропаганды, потому что Россия не выполнила свою часть, то, что касается безопасности, и очевидно, что выборы организовывать в таких условиях, в соответствии с международными стандартами, невозможно.

Потому что даже Копенгагенский документ (все-таки касается пространства ОБСЕ) устанавливает, что государства обязаны бороться в том числе с террористическими группами или вооруженными группами, для того, чтобы они не препятствовали проведению демократических выборов в стране.

Понимаете, это обязательство государств, входящих в состав ОБСЕ.

Но, на мой взгляд, большим прогрессом минского процесса является то, что, если Вы вспомните, в 2016 году, весной, к нам приезжали разные чиновники, в том числе немцы, французы, американцы, и заявляли, что Украина должна организовывать выборы во что бы то ни стало.

Вот они этого уже не говорят.

Для того, чтобы их убедить этого не говорить, нужно было очень много усилий на уровне переговорщиков, дипломатов, и достаточно сложный процесс, так как многим кажется, что это все так раз – и все.

А когда к нам приезжали и говорили: "Вы должны организовать выборы, чтобы там не было.

Без границы, с войсками, с армией.

Пусть соберут их в небольшие вооруженные пункты сбора – и достаточно.

Проводите выборы".

Но выборы в таких условиях, которые организовываются, не могут быть признаны.

Тогда на самом деле это риски для ОБСЕ и для европейского пространства забыть о стандартах.

Потому что, раз создав практику, вы не можете вернуться к дискуссии о демократии, стандартам в любой стране.

- ПОПОВА: Вообще, когда я работала заместителем Министра по евроинтеграции, нам Совет Европы дал документы – рекомендации по законопроектам, которые нужно провести, или законы, которые надо изменить, согласно "Плана действий" о Евроассоциации, и там был законопроект о рекламе и вообще о выборах.

Законопроект про выборы меня не касался, я думаю, он был в других министерствах, а вот у меня был именно этот законопроект – рекомендации изменить именно эти законы о рекламе.

Я помню, что тогда было два законопроекта: один предлагал полностью запретить наружную рекламу, другой предлагал просто поставить всех на один уровень по доступу к СМИ – аналог, мне кажется, североевропейского законодательства, когда все кандидаты имеют одинаковые бюджеты, медиапланы в аналоге НАБУ, и затем в рамках этих бюджетов люди проявляют креативность.

К сожалению, этот законопроект не был принят, не был поддержан нашим министром.

Что Вы думаете вообще, надо менять или совершенствовать законодательство о выборах, о рекламе?.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Однозначно, да, потому что у нас нет прогресса с 2014 года.

Я не могу считать, что Закон "О местных выборах", который принимался в июле 2015-го является каким-то очень прогрессивным.

Там другая избирательная система, но, если говорить о самой кампании – по-моему, прогресса как такового нет.

Потому что прогресс должен быть в предпосылке, для того, чтобы избиратели формировали свободно свою политическую волю, и были равные условия для кандидатов.

Это международные стандарты.

Очевидно, что, когда на президентских выборах у нас не ограничены избирательные фонды, то есть кандидаты официально могут платить за любую политическую рекламу, агитацию столько, сколько у них есть денег.

- ПОПОВА: Или сколько они соберут у олигархов.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Сколько они соберут.

Более того, как мы понимаем, сопутствующие активности по наполнению избирательного фонда – они пока официальные, но на самом деле теневые.

Потому что у нас под финмониторинг подпадают только те взносы, которые имеют большие суммы свыше 150 000 грн., поэтому очень многие партии злоупотребляют, получая, например, 149 000 грн.

И гражданину не нужно объяснять, где он эти деньги взял.

Или им кто-то дал, раздал и привел в кассу, а такие примеры и в этой кампании у нас были, и несколько уголовных дел на эту тему открыто, действительно ли это инвестиция со стороны граждан, которые имели эти средства, и кто-то 100 грн.

внес, кто-то – 10 000 грн., не важно.

Проблема теневых ресурсов – это первоочередное, а производным является количество политической рекламы, которая очевидно прямо пропорциональна и линейная от того, сколько на самом деле накоплено на счету избирательного фонда.

Плюс, еще есть средства, которые не столь хорошо регламентируются, либо не учитываются в пределах избирательной кампании.

Например, Петр Порошенко является самовыдвиженцем, "Блок Петра Порошенко" – политическая партия, сейчас не является субъектом избирательного процесса, поэтому ее внешняя агитация не считается как расходы, которые необходимо показывать как расходы из избирательного фонда, и это параллельные бюджеты, параллельные ресурсы.

Разумеется, когда есть такое количество билбордов, мне лично достаточно часто приходится получать информацию о том, что их большой процент является теневым, то есть это билборды самоустановленные, на которые кто-то закрывает глаза, и на самом деле из них не платятся налоги, не получается прибыль официально.

И сказать, сколько по Украине расставлено билбордов по состоянию на сейчас, накануне повторного голосования, за одного кандидата или второго – достаточно сложно.

- ПОПОВА: На самом деле эта информация открыта в программе "DOORS".

Вопрос только в том, что она, во-первых, не показывает все борды, а, во-вторых, какая часть из них официальная, а какая не официальная – вам "DOORS" не скажет.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Вы правы, не все билборды же официальные, то есть их показывают, как официально установленные, поэтому за них никто не отвечает.

- ПОПОВА: Нет, то, что за них не платятся налоги, и то, что, скорее всего, они установлены там за кэш или через админресурс, я не удивлюсь.

Вопрос в том, что их посчитать, в принципе, можно, как минимум соотношение между разными кандидатами.

Количество бордов по стране на каждые две недели мы можем посчитать.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Но билборды, на мой взгляд, это не самое весомое, хотя официальность, неофициальность расходов на них легко зафиксировать.

Если есть исходные данные, согласно Закону Украины – тираж, заказчик, кто их изготовил, то есть эта информация уже по крайней мере является маркером того, что эти билборды оплачены из избирательного фонда.

Я еще не помню на своей истории мониторинга выборов, чтобы была где-то эта информация просто вклеена, а на самом деле борд не был проплачен.

То есть в основном эта информация имеется, достаточно часто мелким шрифтом, иногда не черными, а белыми буквами, или как-то незаметно, но если она есть, то это, скорее всего, на 99%, официально оплаченный борд.

Если этой информации нет – это уже административные правонарушения.

На него нужно реагировать правовым способом, хотя штрафы просто смешные, и они, кстати, накладываются именно на владельцев носителей наружной рекламы, а не на кандидатов или партии, которые их разместили.

В партии говорят – мы тут ни при чем, это наши друзья сделали, или враги, конечно, чтобы подставить.

- ПОПОВА: "Transparency International” Latvia, когда они учили меня, каким образом в североевропейских странах работает политическая избирательная реклама, они сказали, что есть некоторые страны, в которых даже слишком частое появление какого-то политика в кулинарном шоу доводит до штрафа и политика, и кулинарное шоу.

И у них есть случаи, когда партии просто обанкрочивались после того, как, например, не придерживались дня тишины и делали какие-то нарушения.

Для нас, конечно, это просто недостижимое величие, потому что у нас нарушение идет потому что, во-первых, фонды неофициальные, фонды различные, а не имеют одинаковые размеры, по факту, и то, что основные телеканалы и медиа – это все-таки олигархи – колесо украинской сансары коррупции.

- АЙВАЗОВСКАЯ: И учтите, что Интернет плохо регламентируется, регулируется и на Западе, и в любой стране Европейского Союза, если Вы будете общаться с экспертами или журналистами именно на тему выборов, Вы услышите то же – что есть проблема учета, а стоимость политической рекламы в фейсбуке колоссальная.

Меня просто шокировал пост Александра Шевченко, кандидата, который уже прекратил участие в избирательной кампании 31 марта, по факту, когда фотография к 8 марта с женой с цветком, и пост-поздравление женщин – он был оплачен, как показал фейсбук, стоимость его от 50 000 до 100 000 долларов.

Это один пост, который был рассчитан на аудиторию 1 млн.

Поэтому, очевидно, что мы о билбордах еще будем говорить определенный период времени, а что происходит в интернете, если сами провайдеры этих услуг, то есть владельцы этих платформ, как Facebook.

Поверьте, ее стоимость со временем может быть намного больше, и будет.

- ПОПОВА: На самом деле их как раз спросить можно, и они дадут честный ответ относительно того, какая реклама из какого бюджета была оплачена.

Они, кстати, сейчас открыли эту информацию, и на какой именно бюджет это было сделано.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Они только сейчас открыли, и они открыли в нескольких странах только, и Украина среди них, к счастью.

- ПОПОВА: Да, Украина среди них.

С ними как раз, в принципе, я понимаю, как это можно проверить.

Намного сложнее проверить "ботофермы", потому что Facebook официально к этому не имеет отношения, а их используют политики, почти все.

И на самом деле, я думаю, сейчас бюджеты распределяются между телевидением – официальным и неофициальным, интернетом и наружной рекламой.

Разница есть, конечно, телевидение всего, думаю, это более 50%, но, в принципе, интернет и наружная реклама - это примерно 25% и 25%.

Просто я знаю примерно эту информацию.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Я не медийник-эксперт, но как человеку, который следит за политическими процессами и избирательными, мне кажется, что последние буквально год-полтора особенно эта избирательная кампания – всплеск увеличения бюджетов именно на интернет, социальные сети.

- ПОПОВА: Интернет растет достаточно сильно, конечно.

За последние пять лет точно.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Рано или поздно билборды уменьшат свою важность, потому что это не средство убеждения, это средство узнаваемости, добавление определенной узнаваемости, актуализация каких-то ключевых сообщений.

Но через интернет гораздо легче проводить горизонтальную коммуникацию, которой граждане доверяют больше.

Поэтому даже тот же Facebook в первую очередь и Twitter – они просто колоссальные делают чистки ботов и троллей, но, если, по сути, на это есть запрос.

То есть, есть ли у нас этот запрос – не понятно, потому что есть очень большой сегмент, который сейчас создает представление о хейтерстве или какой-то агрессии в ходе кампании, а они могут запускаться или поддерживаться как раз за счет ботов и троллей.

Там есть живые люди, а есть на самом деле просто фиктивные аккаунты, которые очень легко распознать сейчас, очень легко, потому что мы видим какую-то левую фотографию, малое количество активностей, только перепосты, но этот человек готов 24 часа в сутки вас комментировать, оскорблять, хейтить и доводить просто до состояния аффекта.

- ПОПОВА: Вы подвергались хейтерству в соцсетях?.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Было такое.

Я бы сказала, что у меня очень спокойная фейсбук страница, к счастью, и когда я вижу, что это боты, я их просто баню, и все на этом.

Я готова общаться с оппонентами, но с живыми людьми.

- ПОПОВА: С реальными оппонентами.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Когда человек скрывается за каким-то котиком или Владимиром Волдемордом (ко мне что-то добивается последние дни), я не считаю, что на это вообще смысл тратить время.

Но Вы спросили об избирательном законодательстве.

На самом деле, нам в очень многих плоскостях нужно его реформировать и менять.

Политическая реклама – это лишь инструмент.

А вот что такое агитация? До сих пор очень обтекаемое понятие, потому что, с одной стороны, это любые средства, побуждающие голосовать за или не голосовать за кандидата.

- ПОПОВА: Но и тур, и фильм – это все-таки политическая агитация.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Однозначно это агитация, но согласно буквы закона вы его никому не предъявите юридически.

- ПОПОВА: Согласно сегодняшней украинской букве закона, давайте уточним.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Да, конечно.

Но, если принять во внимание Брекзит или Голанский референдум, очевидно, что и там, независимо от доходов, финансовой стабильности или образования, качества высшего образования в стране – все равно эти вещи работают.

Пока не будет института критического мышления или тех организаций, которые будут мотивировать на уровне общего образования производить эту рефлексию, такую как критическое мышление во всем.

Потому что, когда вам что-то пишут и распространяют сплетни, это не обязательно правда, но, к сожалению, имеет серьезное влияние на избирательные и на политические процессы, на референдумы.

- ПОПОВА: Негативы и фейки гораздо лучше распространяются, Вы знаете, наверное, это.

А как Вы думаете, почему, например, дальше министра этот законопроект, написанный уже, не прошел? В 2016 году, я хотела бы напомнить.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Вообще, в Парламенте будто сглазили на тему избирательного законодательства, потому что это инструмент, на мой взгляд, который более болезненно может ударить по недобросовестным политикам, чем даже предотвращение и борьба с коррупцией, потому что это уже следствие.

А вот способ реинкарнации, избрание и переизбрание – они же заложены в законах о выборах, и насколько трудно, Вы не представляете, любая коммуникация на тему избирательной реформы.

Я просто, мягко говоря, разочарована этим составом, который включил в коалиционное соглашение как можно быстрее в первом квартале 2015 все изменить и заменить.

Затем колициада затянулась, до выборов казалось очень далеко, и в результате мы имеем 8 законопроектов о парламентских выборах, 4 или 5 о местных выборах.

Это несмотря на то, что часть провалена накануне, это уже заново зарегистрированные осенью 2018 года, избирательный кодекс, который уже 1,5 года не рассматривают ко второму чтению законопроект об избирательных правах внутренне перемещенных лиц, трудовых мигрантов №6240, законопроект об ответственности за избирательные нарушения №8270.

И настолько страшно депутатам даже касаться, смотреть в ту сторону, что они на всех телеканалах, эфирах и интервью рассказывают, как они болеют за демократию и честные выборы, и нужна пропорциональная система с открытыми списками, нужно наказывать за фальсификации и нарушения, нужно предоставлять избирательные права.

А когда ты заходишь в Парламент или в комитет и говоришь с депутатами без камер..

Ну как? У нас 98 мажоритарщиков, как они откажутся от мажоритарной составляющей, чтобы ввести открытые списки? Да никогда.

Избирательные права, "А кто знает, как эти избиратели проголосуют? Они нам не нужны".

- ПОПОВА: Так же, как и ограничения коммуникаций, когда все партии становятся в равных условиях, это дает толчок молодым некоррумпированным политикам.

А тех, кого часто показывают на олигархических каналах, тех, кто уже связан с коррупцией, конечно, скорее всего, таких политиков не выберут.

Почти все олигархи и все олигархические группы в парламенте будут против такого законопроекта в Украине.

Когда я принесла этот законопроект в Министерство, ко мне подошли другие заместители и сказали: "Ты что, с ума сошла?".

- АЙВАЗОВСКАЯ: Мне кажется, в 2015 году это вообще была такая экзотическая идея – уменьшить влияние политической рекламы, как запретить наружную рекламу и вывести в плоскость более содержательную даже видеоконтент, запретив вирусные короткие ролики и предложив 3-минутные ролики, в которых будут говорить только о предвыборной программе.

Тогда самом деле такая реакция была, я помню даже сейчас самые большие адвокаты запрета наружной рекламы и политической рекламы – это "Самопомощь".

Тогда, когда мы представили на фракциях эти идеи – нам говорили: "Вы уничтожите социальные лифты.

Так нельзя.

Мы выиграли за счет билбордов".

А кто-то говорит: "Ну как?".

- ПОПОВА: Полный запрет билбордов – он не правильный, потому что тогда это означает, что есть только интернет и телевидение, а телевидение все олигархическое.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Там комплекс, там не только билборды.

- ПОПОВА: Я помню этот законопроект, его Игорь Розкладай, мне кажется, лоббировал и мне принес, но мы с "Transparency" взяли за основу североевропейское законодательство, потому что, в принципе, так как у нас покупаются или покупались раньше за гречку или за субсидии – по факту, у нас так же сейчас покупаются голоса за счет медиа, и тот, кто может скупить и поставить своего кандидата в большее количество эфиров – тот и получит позицию в парламенте или на Банковой.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Здесь бы я с Вами и поспорила, и нет, потому что, очевидно, что это зависит еще от кандидата.

Мы же видим сейчас, отдельные кандидаты, баллотировались на президентских, имели доступ к топ-каналам, хорошим эфирам на большую аудиторию.

Вот как-то оно не сработало.

- ПОПОВА: Потому что не конкуретно.

Мне кажется, Ольга Червакова из Комитета по свободе слова, спрашивала, почему такой результат у некоторых кандидатов, которые имели доступ к большому олигархическому, как минимум, одному каналу.

На что я ответила, что очень трудно рассказывать о радикальных изменениях и борьбе с олигархами, постоянно находясь на эфирах канала этого олигарха, к которому еще отношение в стране не однозначное из-за изменения сметы на коммунальные услуги.

Спасибо, Ольга за Ваши рекомендации.

Спасибо, что посетили нашу студию.

Спасибо всем, кто смотрел нас, увидимся через неделю.

Ты еще не подписан на наш Telegram? Быстро жми!.