В Кремле паранойя, что люди хотят сделать революцию – спецкор "Медузы"

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Илья Жегулев – спецкор "Медуза", а также директор бакалавриата журналистики в Институте общественных наук Российской академии хозяйства и госслужбы рассказал о деле Ивана Голунова, свободе слова в РФ и Украине и опасной деятельности "Миротворца".

- ПОПОВА: Илья, мы с вами поговорим не о вашей работе директором бакалавриата, а скорее о вашей работе спецкором "Медуза".

- ЖЕГУЛЕВ: Ну, хочу сказать, что если про Ивана, например, Голунова, то он же был моим преподавателем там же, собственно говоря.

- ПОПОВА: Да.

Первый вопрос, в принципе, про Ивана Голунова, это всколыхнуло и украинское информационное пространство и, конечно, российское информационное пространство.

Это вообще такой первый случай, когда журналиста-расследователя пытаются подставить таким образом, или такие попытки уже были?.

- ЖЕГУЛЕОВ: Вы знаете, разные бывали случаи, в том числе случаи, описанные в расследовании, которое вышло недавно – расследование Ивана Голунова по поводу похоронного бизнеса.

Там начинается расследование как раз с истории Михаила Бекетова, который в "Химкинской правде" писал про разные ситуации.

Он был жутко избит и в конце концов погиб.

Но время от времени случаются чудовищные ситуации с региональными журналистами, потому что кажется, что если это региональные журналисты, то это не станет настолько публично известно, это как-то пытаются заминать, но история с Бекетовым была достаточно громкая.

Но по части подкидывания наркотиков – это случалось довольно редко.

В Калининграде журналисту, насколько я знаю, подбросили очень маленькое количество, то ли 3 грамма, то ли сколько-то.

Вот мы писали об этом в "Медузе", тоже соответственно была история.

Но здесь было сразу всё на свете.

Мало того, что подкинули, ещё и попытались впаять статью, что это покушение на распространение, а срок по этому поводу от 10 до 20 лет, то есть это не угроза, не давление – это просто убийство журналиста.

По сути, на 20 лет посадить в тюрьму – это равносильно смертному приговору.

- ПОПОВА: Как вы считаете, что именно помогло избавиться от этих дискредитаций журналиста? Именно то, что они допустили ошибку и показали фотографии? Кажется, из 9 фотографий только 1 была сделана у него дома.

- ЖЕГУЛЕВ: Смотрите, все на свете было стечением обстоятельств.

Во-первых, Голунов имел просто безупречную репутацию, по части того, что бывают некоторые журналисты, иногда кто-то знает, что там когда-нибудь курил марихуану, кто-то ещё что-то там, развлекается по-разному.

Кажется, что журналисты могут и так отдыхать, и так.

Не будем ничего говорить про других каких-то коллег, но конкретно про Ивана – про него вообще ничего не было такого известно и мне, и близким людям, и далеким.

Более того, он не то, что не курил или употреблял наркотики, он даже не пил, то есть он даже не употреблял алкоголь, что вообще, в принципе, редкость.

То есть он пил только безалкогольное пиво.

Настолько чудовищно, что к такому человеку, который вообще безупречен, который относится осторожно ко всем законам, и дважды подумает, перейти ли дорогу на красный свет – это первое.

А второе – сделали просто лажу на лаже, ошибка на ошибке.

То есть, для того, чтобы им срочно поменять мнение общества, они занимались не только подлогом ему в квартиру наркотиков, что, ещё, надеюсь, будет доказано, но и подлогом для средств массовой информации.

Пресс-служба официально делала эти фотографии.

Когда я думал об этом, почему они такое делают, потому что здесь очень быстро тайное становится явным.

Лично мое мнение было, что они пытались до санкций на арест, вот пока нет санкций на арест, дискредитировать человека, чтобы какие-то влиятельные люди, которые, естественно, просто возмущались, им начали звонить журналисты, спрашивать, как вообще такое происходит.

Чтобы они, скажем так, задались вопросами, что нет дыма без огня, здесь что-то нечисто, вон фотографии как бы.

Чтобы они не помогали, не звонили никуда.

Как бы, знаете, у нас телефонное правосудие, это уже публично фактически.

Антон Жигунов спрашивает у Путина, что, вот, благодаря Администрации президента и общественному резонансу, Голунов был спасен.

Это уже фактически публично признаётся, что Голунова спасли не из-за того, что чиновники МВД признали свою ошибку, а из-за того, что Администрация президента на это повлияла.

Это вот тоже характеристика нашей страны.

Очень хорошо, это прекрасно что она повлияла, но я буду, и мои коллеги будем бороться за то, чтобы у нас не было такого правосудия, чтобы у нас в принципе не арестовывали людей по подкинутым наркотикам, чтобы у нас не подкидывали наркотики, чтобы это просто невозможно было сделать.

- ПОПОВА: Было вообще давление на "Медузу" во время проведения этого расследования Ивана или после его публикации даже?.

Когда он делал первую часть расследования в похоронном бизнесе, если вы знаете, оно было в 2 частях, 1-я часть была опубликована ещё год назад.

Тогда ему говорили, вплоть до того, что не стоит заниматься вот этой кладбищенской темой, мест ещё много.

Фактически ему говорили: "Зачем ты в это лезешь? Места на кладбище ещё остались".

Но они так говорили в форме шутки.

Он тогда, насколько я знаю, предупредил руководство издания об угрозах, даже на какое-то время, если я правильно понимаю, уезжал, до момента публикации.

Потом, когда статья уже была опубликована, ничего как бы не произошло, он дальше продолжал работать.

На какой-то момент, когда он снова занялся этой темой, ему начали говорить люди, что всё хорошо работает, зачем ворошить.

Это не было прямым давлением, не было никаких угроз, вот прямых угроз, что, если ты это будешь, то ты окажешься в тюрьме или даже на те похожие угрозы с кладбищами нет.

Я так понял, что в этот момент, в этот раз не поступало.

- ПОПОВА: А какой сейчас статус Ивана?.

- ЖЕГУЛЕВ: Я не адвокат, и я могу ошибаться.

На сколько я понимаю, что он сейчас переведён в статус свидетеля, дело не закрыто, но я так понимаю, что дело сейчас постепенно перерастет, как бы нужно теперь понять, откуда появились наркотики.

Собственно говоря, это дело же есть, и есть в этом деле наркотики, нужно соответственно понять, кто эти наркотики доставил в квартиру Голунова, и тогда по этому делу, которое есть распространение, покушение на распространение, садятся уже те, кто ему подложили наркотики.

- ПОПОВА: Те люди, которые были заинтересованы, которые, скорее всего, сфальсифицировали эти данные, они как-то пострадали, их отстранили, посадили, завели производства?.

- ЖЕГУЛЕВ: Да, было отстранено сразу несколько людей.

Были отстранены от исполнения обязанностей 2 генерала, один – который вообще в принципе занимается темой наркотиков, второй – глава ОВД ЗАО, куда доставили Ивана.

- ПОПОВА: Его избили еще при задержании, насколько я понимаю?.

- ЖЕГУЛЕВ: Да.

- ПОПОВА: А как вообще эту историю комментировали представители власти? Я читала сегодня одного из российских журналистов, который говорит, что было такое "веерной" распространение информации с ВГТРК на другие каналы о задержании, которые обычно делают, когда распространяют информацию о высшем руководстве России.

Были потом какие-то официальные заявления вообще во время всего процесса, обвинения, затем народных протесте, условно говоря, и сейчас?.

- ЖЕГУЛЕВ: Как раз эта ситуация показала насколько централизация власти ничего не стоит, когда происходят какие-то такие штуки.

Во-первых, стало понятно, что происходит арест с возможной посадкой на 20 лет журналиста одного из основных российских изданий.

Об этом вообще не в курсе ни Администрация президента, которая курирует СМИ.

Они были не в курсе ситуации, и они не были в курсе всех подводных камней этой ситуации.

Возможно, на первом этапе СМИ управляет напрямую заместитель главы администрации президента Алексей Громов, и возможно он не дал этих рекомендаций как освещать эту ситуацию, и они решали, полагаясь на собственную цензуру и собственные какие-то понятия, что вроде как оппозиционный журналист, оппозиционные у нас враги, наверняка нет дыма без огня, и так далее.

То есть они общались напрямую с МВД, а МВД как раз давали им четкие сигналы, что вот этот глава пресс-службы он вышел перед журналистами сказал, что нет, эти фотографии точно были сделаны у него дома.

Он официально снимался под камерами и это сказал.

Это всё развивается достаточно быстро, то есть сначала было так, а потом уже, когда разобрались немножко с ситуацией, уже пошли другие сигналы в том числе на основные телеканалы.

Интересно наблюдать, как менялась позиция, как начали уже сочувственно относится к Ивану.

И эти ведущие новостей, и потом уже даже Ургант появился, в смысле не даже Ургант, а Ургант скорее, как бы изначально симпатизировал, Ургант там не показатель, а видно было, что настрой абсолютно изменился.

И в день его освобождения, освобождение Голунова было в первых сюжетах всех новостей центрального телевидения.

То есть до Путина, до экономического форума это было главной новостью дня.

- ПОПОВА: С нами на связи еще один гость – это заместитель главы Комитета по вопросам свободы слова Верховной Рады Украины Ольга Червакова.

Оля, привет! Я думаю, что ты в курсе о ситуации с Иваном Голуновым, журналистом "Медузы", который делал расследование, и которого попытались дискредитировать, а затем задержать, посадить, а потом все-таки выпустили.

У меня в студии еще Илья Жегулев – спецкор "Медузы".

Мы говорим об этой ситуации, вообще о состоянии свободы слова журналистов России, Украине, сравнения.

А что было бы в Украине, если бы кто-то попытался так подбросить наркотики журналисту и попробовать дискредитировать его? И вообще были у нас такие попытки, ты уже 5 лет в Верховной Раде?.

- ЧЕРВАКОВА: Я просто больше лет в профессии, и если говорить об этом, были ли попытки дискредитировать, посадить журналистов и так далее, то они, конечно, были.

Были и более такие серьезные вещи.

Я хочу напомнить о деле Гонгадзе, которое, кстати, до сих пор не расследовано, но по одной из версий произошло то, что произошло.

К этому убийству, по одной из версий, причастны топ-чиновники украинских силовых структур времен Кучмы.

Кстати, уже в новейшей истории, после Революции Достоинства, я помню, один из таких ярких примеров – это когда было возбуждено уголовное дело против журналистов телеканала, кажется, ZIK, я точно не помню, за вмешательство в частную жизнь Варвары Чеботарь.

Это дочь экс-заместителя Авакова Сергея Чеботаря, в дом которой приехали журналисты и, стоя в общественном месте, пытались просто снять на камеру этот дом, они не лезли через забор, ничего такого.

А почему они снимали? Потому что социальная значимость заключалась в том, что этот дом был построен, как считали журналисты, на территории срубленного леса первой категории, то есть с нарушением экологического природоохранного законодательства.

На них было возбуждено уголовное производство за вмешательство в частную жизнь этой Варвары Чеботарь, и только благодаря огласке, благодаря нашим заявлениям с парламентской трибуны, что МВД не должно превращаться в НКВД, фактически, это уголовное производство было закрыто, но такие попытки были.

- ПОПОВА: Вообще, в таких ситуациях депутаты Верховной Рады, Комитета по свободе слова делают заявления против действий силовых структур?.

- ЧЕРВАКОВА: Да, конечно, мы это делали.

И вот я вижу, что в Российской Федерации, например, журналисты уже давно разделились на хороших и плохих, условно провластных и антивластных.

И я имела несчастье посмотреть сюжет с государственного телеканала "Вести".

Они выложили какую-то идиотскую абсолютно версию задержания Ивана Голунова.

Сначала сказали, что при задержании у него были обнаружены признаки алкогольного опьянения, при этом они по картинке показали справку, где сказано, что этих признаков не обнаружено.

К чему я это говорю.

Что в Российской Федерации абсолютно естественным и логичным является то, что одни журналисты борются с другими журналистами в угоду власти, конечно, или в угоду тем олигархам, которые владеют этими телеканалами.

И я наблюдаю очень опасную тенденцию, собственно то же начинает происходить в Украине.

В Украине очень политизирована журналистика и она, как мне кажется, также начинает превращаться в таких условных "ватников" и "вишиватникив", у каждого из которых своя правда, каждые из которых распространяют свой какой-то дискурс, и только в этом дискурсе пытаются жить.

И это на самом деле прямой путь к гибели профессии.

- ПОПОВА: Оля, я хотела бы еще спросить и у тебя, и у Ильи.

Сейчас в России поменялось уже законодательство относительно Интернета.

И цензура в Интернете увеличивается и увеличивается.

Оля была одним из тех депутатов, которая, когда у нас наша "партия войны" назовем ее так, Комитет нацбезопасности и обороны пробовал провести законопроект 6688, Оля в три часа ночи рассылала информацию.

Это законопроект о блокировании сайтов без суда.

Это почти введение "Укркомнадзора".

- ЖЕГУЛЕВ: Да, да, да.

Кругом враги, можно так сказать.

Россия говорит: кругом враги, Украина – кругом враги.

- ПОПОВА: На самом деле, Оля смогла сообщить об этом журналистам, как только он появился на сайте, почему-то ночью, после двух часов ночи.

И она, в принципе начала поднимать эту волну.

И благодаря усилиям Ольги (так как он уже был поставлен в повестку дня, и было достаточное количество голосов) он не прошел.

А в России ситуация противоположная.

У вас такие цензурные все законопроекты, они у вас проходят? Оля, ты не считаешь, что это нас пока отличает от России? То, что у нас законодательный орган не позволяет все же проводить цензурные законопроекты.

- ЧЕРВАКОВА: Ну слава Богу, что нас это отличает от России.

И с другой стороны тут уж я думаю, что надо делать прогноз на следующий созыв.

И важно, чтобы в Комитет по вопросам свободы слова попали люди с цивилизованными соображениями европейских ценностей, наших обязательств перед Советом Европы и тому подобное.

Потому что собственно, как мне кажется, все эти законопроекты и о внесудебном блокировки сайтов, и о внесудебном лишения лицензии телеканалов, и о там какие-то еще вещи, там дураки абсолютно, там цензура в АТО и т.

Там можно десятками, пачками перечислять.

Криминализацию клеветы дважды подавали депутаты демократических фракций.

В Верховную Раду такие законопроекты регистрировались.

И мне кажется, что это и является одной из причин, по которым потерпела крах предыдущая власть.

Скажем так, власть 5-го президента Украины, потому что это все отражалось на его репутации.

И мне кажется, что это и была одна из причин краха старых политических партий, которые сейчас имеют столь низкие рейтинги.

- ПОПОВА: Спасибо, Оля.

Спасибо, что присоединилась к нашей программе.

- ЖЕГУЛЕВ: Да, я хотел немножко добавить, что есть деление журналистов на хороших и плохих.

Вот в Украине то же самое происходит, в принципе.

По крайней мере, происходило.

И при Порошенко такое было, что даже вот журналисты, которые, например, честно занимались расследованием по поводу существующей власти.

Например, мои коллеги в OCCRP, которые делали расследование, они делали расследование как российские коллеги делали расследование по поводу россиян, их офшорных счетов.

И тому была история там мощнейшая про Путина и его друга Ралдугина, через которого он проводил все свои счета.

В Украине была такая же ситуация.

Но при этом в России даже лучше относились к журналистам, тем, которые расследовали Путина.

И это считалось нормально и классно, что это сделано.

Потому что у нас есть оппозиция, есть оппозиционные журналисты, есть журналисты, которые просто честно делают расследования.

То в Украине была ситуация, что это рука Москвы, чуть ли не рука Кремля, и что это работают на Кремль журналисты от OCCRP.

- ПОПОВА: Вы же видели, чем это закончилось для нашей власти.

Они просто проиграли выборы.

При том, что Ольга из ББП.

- ЖЕГУЛЕВ: Ну да, то есть, надеюсь, это была ошибка.

- ПОПОВА: Если вы видели, они затем опубликовали на "Миротворце" детальный анализ со стороны так называемой "ДНР", с их министерства, так называемого, информации.

Об этих журналистах там прямо так и написано, напротив многих журналистов: "натовский пропагандист", "работает на Украину", "работает на США", там есть "атлантический негодяй".

А они там всех людей этих назвали в своей публикации "пособниками террористов", если вы помните.

- ЖЕГУЛЕВ: А, то есть "натовский пропагандист" – тоже пособник террористов?.

- ПОПОВА: Да.

Они уже просто потом уже дошли до этого е-мейла, где была детализирована информация об этих журналистах.

И, кстати, я хотела бы отметить, что эта публикация списка журналистов "Миротворца" была сделана одновременно со второй волной панамских оффшоров.

- ЖЕГУЛЕВ: Вы знаете, эта ситуация не поменялась, как и не поменялась власть.

Тот же Зеленский очень сильно обижается, когда на него ведутся какие-то расследования по поводу его вилл и так далее.

Они воспринимают это очень сильно близко к сердцу, как будто против них враги ведут там какую-нибудь пропаганду.

Да не ведут никакую пропаганду враги, просто ты теперь являешься властью и должен быть прозрачен.

И ты за это борешься как раз и наоборот должен радоваться, что это происходит.

Что ты прозрачен, и ты пытаешься таким быть.

Ты должен просто предоставлять журналистам информацию, а не закрываться, не говорит, что они враги.

С Зеленским происходит та же самая ситуация.

Вот он может пойти той же дорогой.

- ПОПОВА: Но он подписал декларацию в защиту свободы слова.

- ЖЕГУЛЕВ: А со мной с этим списком "Миротворец" очень смешная ситуация, что я одновременно попал в этот список журналистов аккредитованных, и одновременно меня лишили аккредитации.

То есть я как бы в "ДНР" тоже не мог попасть, меня там могли убить, поскольку я там был враг, но при этом я был сотрудничающий с журналистами террорист, с которым террористы отказались сотрудничать.

- ПОПОВА: На самом деле, вы были не единственный, потому что там в этих списках, примерно где-то в середине ‘15-го года, там почти все первые журналисты, которые заезжали снимать по МН17, они все были уже заблокированы.

Большинство были заблокированы.

- ЖЕГУЛЬОВ: А, ну вот.

То есть, "Миротворец" помог соответственно этим самым пресс-службе "ДНР" сделать списки, кого исключить.

- ПОПОВА: "Миротворец" просто сделал большую глупость.

Это было связано именно с коррупционной составляющей по панамским оффшорам или с любой другой.

Не знаю, россияне им помогли додуматься это сделать, но в любом случае это сработало точно против интересов Украины.

Скажите, а вы сами вообще получали когда-то угрозы? И за какие материалы? Вообще, какой свой материал вы считаете самым сильным?.

- ЖЕГУЛЕВ: Вы знаете, опять-таки, даже Ивану, Ивану никогда напрямую не угрожали.

- ПОПОВА: Даже мне угрожали, когда я была заместителем министра.

Мне угрожали после "Миротворца".

Как минимум, пять угроз убить меня или членов моей семьи.

Вы не получали?.

- ЖЕГУЛЕВ: Ну, у вас вообще очень тяжелый и серьезный буллинг и травля.

И я знаю эту ситуацию.

И вы в том числе за то, что вы мне пытались помочь и говорили, что это не очень справедливо, то, что оппозиционным журналистам, которые скорее наши друзья, им запрещают въезд в Украину под достаточно формальным предлогом.

- ПОПОВА: Скажите все-таки, какой свой материал вы считаете самым сильным?.

- ЖЕГУЛЕВ: Ну, Вы знаете, я пишу такие истории человеческие с драматическими моментами.

Я горжусь и считаю, что получился довольно-таки интересный материал про почти тридцать лет жизни Горбачева после его отставки.

Михаила Горбачева.

Это такая драматическая история человека, который отошел от власти, хотя мог, в принципе, если бы он обладал другими качествами диктатора там, и так далее.

Если бы он через кровь мог остаться, он мог до сих бы быть генеральным секретарем ЦККПСС, как происходит в Северной Корее, предположим.

То есть в целом, чисто теоретически можно предположить, что он бы сейчас был бы самым долгим правительством СССР.

А он отказался от этого.

Он дал те свободы, которые, собственно говоря, его и растоптали как политика.

Вот, это один материал.

А другой материал был про расследования про Касперского, про его связи с ФСБ.

Один из самых читаемых моих материалов – это про семью Ельцина, про Юмашева.

Это то, как он жил, после того, как он назначил Путина.

Как он отошел в тень, и кем он сейчас является в нашей стране.

- ПОПОВА: Скажите, а в какой момент, на ваш взгляд, эти свободы, которые были даны во время "перестройки", затем во время Ельцина, в момент они начали сворачиваться?.

- ЖЕГУЛЕВ: Для меня, конечно, это был захват НТВ.

Захват НТВ – это самый первый главный сигнал.

Это было еще тогда, когда люди возмутились, выходили на митинги, когда люди защищали журналистов, свободу СМИ.

Сейчас уже люди настолько привыкли к этому, что, когда происходит очередная передача независимого издания в руки каким-нибудь зависимым от Кремля предпринимателям, людей это особо не интересует, даже несмотря на популярность этого издания.

То есть как произошло с РБК, например, после того, как Прохоров был предпринимателем, Михаила Прохорова вынудили продать это Березкину, когда уволилась практически вся редакция из-за того, что РБК уже не мог писать о каких-то темах.

Это было после того, как написали материал, небольшое расследование про устричное хозяйство на территории, где вилла Путина строится.

И, по большому счету, маленькая заметка, которая кого-то там возмутила, и редактора одной газеты вынудили уволиться.

В итоге вместе с ним уволилась и Лиза Осетинская, и Роман Баданин, которые сейчас основали каждый свои проекты.

Один из них так и называется "Проект" – у Романа Баданина, а у Лизы Осетинской “The Bell”.

Было большое издание, а теперь появляется много маленьких интересных изданий.

Если брать свободу слова, то есть я, например, руковожу бакалавратом журналистики, а многие говорят: "Зачем сейчас учить журналистике? Где им работать?" Есть же еще независимые журналистики, а независимая журналистика как будто более схлопывается.

Но, тем не менее, я вижу, что, несмотря на то, что глобальные издания, большие издания – они все больше становятся подцензурными, но на маленькие то ли не хватает сил, то ли они просто не тратят свою энергию.

- ЖЕГУЛЕВ: Да-да, ну, я смотрю, что происходит в Youtube, например, там нет цензуры.

И некоторые блоггеры становятся популярнее.

- ПОПОВА: Крупных телеканалов.

- ЖЕГУЛЕВ: Крупных телеканалов, да.

И тот же Юрий Дудь – его смотрят, по аудитории если посчитать, больше людей, чем Дмитрия Киселева.

Это хороший знак.

То есть, когда он сделал программу про….

- ПОПОВА: Это пока у вас не запретили Youtube.

- ЖЕГУЛЕВ: Если запретят Youtube, если запретят Facebook – то все, это уже конец.

Тогда действительно… Я не думаю, что люди выйдут на улицы.

Ну, выйдут, но не настолько, чтобы….

- ПОПОВА: VPN же пока что можно пользоваться?.

- ЖЕГУЛЕВ: Ну, будут пользоваться VPN, я не знаю.

Вот я был в Узбекистане, там время от времени не запрещали официально, например, Facebook, а что-то происходило.

Они говорят: "Вот что-то у нас на границе… Технические неполадки, Facebook не работает, извините".

Так и говорили.

"Вот починим".

И как-то не работал, месяц не работает… И таким образом они пытались регулировать эту историю, официально ничего не запрещая.

И как-то люди приспосабливались.

Они над этим посмеивались, пользовались VPN и дальше продолжали жить.

Может быть, и в России будет.

Россия и Узбекистан… Я просто был в Узбекистане, писал про Узбекистан после смерти диктатора.

То есть там ситуация гораздо хуже, чем в России.

Но там появилась огромная надежда, и там вот ситуация идет наверх по части свобод.

То есть там совсем было все плохо, но оно идет наверх, а у нас идет вниз.

И скоро мы встретимся в какой-то точке и потом пойдем в разные стороны.

- ПОПОВА: Скажите, а "Meduza" может так свободно работать, на ваш взгляд, потому что вы зарегистрированы в Латвии? Или сейчас, на ваш взгляд, любой сайт может работать достаточно свободно в России? Сервера у вас за границей, не в Российской Федерации?.

- ЖЕГУЛЕВ: Да, мы изначально, собственно говоря, основатель "Медузы", это была как основная фишка – зарегистрироваться в Латвии именно для того, чтобы не было каких-нибудь Маски-шоу, чтобы не было возможности какие-то налоговые истории устраивать…Чтобы не было возможности зацепиться за какие-то вещи, за которые специально по надуманным предлогам как-то начинают открывать дело.

Например, у нас могут просто, даже не открыть дело, просто опираясь на – по-моему, это называется "оперативная разработка" – просто приходят к тебе какие-то сотрудники и забирают, например, всю аппаратуру, в смысле все компьютеры.

И даже до разбирательства – им даже сейчас не надо заводить уголовное дело для этого.

Они могут просто месяцами держать всю аппаратуру у себя, и прокуратура даже не запрещает возбуждать уголовное дело, а они что-то там дорасследывают.

Это даже не расследование называется, это "следственная проверка".

То есть у нас ничего не стоит взять и парализовать работу любой компании.

Поэтому, конечно, из соображений безопасности решили, что компания будет зарегистрирована в Латвии, и офис основной.

- ПОПОВА: Расскажите для зрителей – кто создал "Медузу"? Сначала даже говорили, что там должен был быть одним из инвесторов Ходорковский.

Расскажите об этом немного.

- ЖЕГУЛЕВ: История "Медузы" – я расскажу ее в том числе как автор, потому что я писал про Ходорковского большой текст.

Это было часть его.

История выросла практически из такой же, похожей истории, как я рассказывал, только истории с "РБК".

Там уволилась вся редакция Lenta.

ru, а после ситуации, когда собственник потребовал уволить корреспондента Илью Азара, с ним не согласилась главный редактор.

Она уволилась и вместе с ней уволилась практически вся редакция.

- ПОПОВА: Это было в 2015 или в 2014 году?.

- ЖЕГУЛЕВ: Я просто тогда в Lenta.

ru не работал, я сейчас не могу сказать – вообще вся, до единого человека, или 99%, но, насколько я понимаю, это практически весь коллектив.

Может, там 1-2 человека осталось, не знаю.

Да, это было в 2014 году, и как раз публикация Азара, к которой придрались, связана как раз с Украиной, и там была ссылка на интервью Дмитрия Яроша, где-то опубликована на каком-то украинском сайте, это просто была гиперссылка, и посчиталось, что нельзя было ссылаться.

И из-за этой гиперссылки произошло такое событие.

Представляете, из какой мухи раздули какого слона.

И получили отличное независимое издание “Meduza”, которое сейчас по аудитории уже дышит в затылок Lenta.

ru, конечно, осталась.

Костяк аудитории – он есть, не все понимают, что происходит с изданиями, бывает такой механический эффект – люди уже по привычке читают.

Я, например, gazeta.

ru очень долго, годами, заходил и набирал “gazeta.

ru”, и мне очень сложно было из себя это выцепить, что нет, в gazeta.

ru я уже больше вряд ли то прочитаю, что действительно мне интересно.

Так вот, буквально через несколько месяцев Ходорковский как раз хотел создать независимый свой сайт, и они провели переговоры с Галиной Тимченко, с Иваном Колпаковым и Ильей Красильщиком и как раз предложили этот проект делать вместе.

Уже даже переехали в Ригу, уже была штаб-квартира, уже сняли офис, и потом, как я понимаю, Ходорковский предложил очень жесткие условия по части управления редакцией.

По части, что он управляет редакцией, если бюджет выбивается, там, доллар-два – он имеет право уволить основателей.

И это как-то… В общем, они не сошлись, и главное, что они не сошлись на том моменте, когда уже было поздно что-то делать, уже все было запущено.

И Галина нашла других инвесторов и смогла основать….

- ПОПОВА: Окей, еще один вопрос.

Украина, конечно, не хочет попасть в ловушку, в которой оказалась Россия, с точки зрения свободы слова.

Каков ваш совет для нашего гражданского общества, для нашей медиа-среды? Что надо делать, чтобы не оказаться в ситуации..

Потому что в России это началось с НТВ, а потом начало накапливаться.

Что нам делать, чтобы мы могли остановить эти попытки на первых рубежах?.

- ЖЕГУЛЕВ: Мне кажется, что не хватает… В Украине очень большая журналистика эмоций.

Но не хватает журналистики фактов, не хватает серьезной системы проверки фактов и желания не в смысле быть первым трибуном, который скажет какую-то новость, которая всех возмутит, а желания действительно скрупулезно проверять информацию и выдавать уже не слухи, а ту информацию, которая будет качественна.

Этого не хватает – качественной журналистики, к сожалению.

С этим в Украине проблемы очень часто.

Бывает, что огромное количество сайтов перепечатают фейки, просто друг за другом, и только через день узнается, что это вообще был полный бред.

Из-за этого доверие к СМИ падает.

Свобода СМИ – это хорошо, но классно было бы, чтобы СМИ сами занимались внутренней какой-то проверкой информации.

Не должно быть цензуры, и не должно это быть сверху, конечно же.

Самое худшее – когда начинают власти говорить: "Давайте вы будете проверять".

Вот у нас сейчас в России вышел закон против fake news.

Бред полный, поскольку не должна заниматься этим власть.

Должны быть какие-то институты, возможно – институты доверия, институты качественной информации, потому что любой объективный текст, который старается затронуть и ту, и другую сторону, там сразу найдется масса человек, которые возмущаются: "Почему это вы спросили другую сторону? Это же враг!" Я снимал просто, помню, про Рината Ахметова текст, и, естественно, спрашивал как и у тех людей, которые его оппоненты, так и тех, которые ему симпатизируют.

Считается, что текст должен быть однобоким, то есть если это враг, то нужно писать – враг.

А если нет, то начинается жуткая система травли, травли журналиста, который написал, что Ахметов не ест, например, христианских младенцев.

- ПОПОВА: Если можно, очень быстро, такой "блиц" – буквально два слова на каждый вопрос.

Есть ли какая-то тема, которую вы побоитесь освещать? На какую тему вы побоитесь писать?.

- ЖЕГУЛЕВ: Ни на какую.

Ну, в смысле, любая интересная тема.

Нет таких тем, которые бы я боялся освещать.

Боялся освещать.

Какие-то темы – их освещать просто сложнее, чем остальные, потому что доступности информации мало.

Типа вот дочерей Путина.

Очень много закрытой информации на эту тему, и надо очень сильно проверять, для того, чтобы эта информация была максимально объективна.

- ПОПОВА: Вы сами смотрите российские федеральные каналы?.

- ЖЕГУЛЕВ: Мой отец смотрит.

Как пятиминутка ненависти.

Он любит смотреть и наполняться такой негативной энергетикой.

Я стараюсь не смотреть.

- ПОПОВА: Должны ли заниматься политикой бизнесмены?.

- ЖЕГУЛЕВ: Могут ли бизнесмены заниматься политикой? Да, я считаю, что могут и должны.

К сожалению, у нас бизнесмены очень сильно отошли от этой темы, потому что они очень сильно боятся.

Один из немногих, который действительно как-то говорил свои взгляды, не скрывал – это Сергей Петров, основатель компании “РОЛЬФ”, на которого только что завели уголовное дело.

- ПОПОВА: Что вы думаете о результатах наших президентских выборов? Вы оцениваете это положительно/отрицательно/нейтрально?.

- ЖЕГУЛЬОВ: Это очень позитивный факт победы настоящей демократии.

И у меня это вызывает только чувство зависти.

- ПОПОВА: Возможно ли такое в России?.

- ЖЕГУЛЕВ: Мы даже смеялись на эту тему, кого бы из комиков, и мы даже делали материал с моими студентами – опрос, выбрали самых….

- ПОПОВА: Кого выбрали, кстати?.

- ЖЕГУЛЕВ: По-моему, победил Слепаков.

Семен Слепаков, который поет.

- ПОПОВА: По вашему мнению, а политики в России о такой возможной смене думают? Боятся, не боятся? Посадят Слепаков?.

- ЖЕГУЛЕВ: Боятся, мне кажется, есть паранойя в районе Старой площади, что желание совершить революцию.

Я в этом отношении гораздо более пессимистичен, чем люди в Кремле.

Они боятся, мне кажется, и наверняка опасались и в связи с Голуновым тоже.

И я не думаю, что в другом бы случае эта ситуация решилась так быстро.

- ПОПОВА: Сколько, кстати, людей вышло на марш?.

- ЖЕГУЛЬОВ: Вы знаете, здесь нельзя так считать, поскольку марш состоялся на следующий день после освобождения Голунова.

То есть, по сути, очень много людей, которые собирались пойти на марш – они не пошли на марш.

- ПОПОВА: Ну, все равно, сколько вышло?.

- ЖЕГУЛЕВ: Насколько я знаю, около пяти, по-моему, тысяч людей.

- ПОПОВА: Як Вы считаете, Украина станет членом Евросоюза?.

- ЖЕГУЛЕВ: Станет ли Украина членом Евросоюза? Надеюсь, да.

- ПОПОВА: А Россия?.

- ЖЕГУЛЕВ: Я тоже надеюсь.

Ну, при нынешней власти точно нет, потому что это не стоит в целях.

Считается, Россия себя противопоставляет Евросоюзу, противопоставляет себя Евро-Атлантическому Альянсу.

При жизни нынешнего президента это не получится.

Возможно, при моей жизни тоже нет.

- ПОПОВА: А каким вообще вы видите будущее России? В идеале, вы считали, что было бы лучше для России?.

- ЖЕГУЛЬОВ: Вы знаете, я все-таки верю, что Россия перестанет во всех видеть врагов.

И я опять-таки после моего путешествия в Узбекистан, у меня есть надежда.

Поскольку Узбекистан тоже считал, что вокруг одни враги, все соседи – это враги, везде видел шпионов.

Даже в метро написано: "Будь бдителен".

Везде шпионы, нельзя было фотографировать.

То есть там еще хуже было, чем у нас в этом отношении.

А потом, хлобысь, не стало этого диктатора – и все стало меняться, стали налаживаться с разными странами отношения, открыли границы, люди поехали – добившиеся многого узбеки – кто в Бельгии живет, кто в Америке.

Они предложили себя как людей-консультантов, которые могли бы что-то понять, если, не дай Бог, будет что-то развиваться, как в Узбекистане.

Я сейчас говорю не про Узбекистан, но просто такие похожие кейсы.

Смерти диктаторов дают мне надежду.

У меня нет надежды, что Путин изменится, что он поменяется, вот психологически этого человека не изменить.

Но, возможно, когда он передаст, преемник его, либо еще как-то, что-то произойдет, и будет власть другая – я надеюсь, что все-таки что-то произойдет, и Россия будет более дружественно относиться к странам и не быть таким агрессивным членом мирового сообщества.

Ты еще не читаешь наш Telegram? А зря! Подписывайся.

Читайте все "Новости России" на OBOZREVATEL.