Олександр Ткаченко: Законопроект про прозорість власності «Зеонбуду» не терпить зволікань

У Верховній Раді триває процес формування комітетів.

Головною новиною для медійної сфери стало створення укрупненого Комітету гуманітарної та інформаційної політики та виокремлення з нього Комітету свободи слова.

Перший комітет сконцентрує в собі більшість медійних та культурних питань і його очолить представник «Слуги народу» і чудово всім відомий український медіаменеджер Олександр Ткаченко.

Другий комітет віддадуть опозиції і він буде значно слабшим з точки зору кола повноважень.

«Детектор медіа» зустрівся з Олександром Ткаченком і поговорив про його бачення першочергових законодавчих ініціатив, синхронізацію законодавчої та виконавчої влади, майбутнє Держкіно та Українського культурного фонду, додаткові джерела надходжень коштів для гуманітарної сфери та спортивне лобі.

– Олександре, нині створюється Комітет гуманітарної та інформаційної політики – великий об’єднаний комітет.

Є плюси і мінуси цього об’єднання.

Які ви бачите плюси?.

– А які мінуси?.

– Коли ви багато чого об’єднуєте, то може зменшуватися керованість або увага до окремих питань.

– Це припущення.

Я не вважаю його мінусом.

Навпаки, в Україні сфера гуманітарної політики – культура, медіа, спорт тощо – впродовж багатьох років стояла осторонь процесів, які відбуваються в провідних цивілізованих країнах і в Україні, до речі, теж.

Її представників радше можна було побачити у вигляді жебраків, які намагаються випросити щось у держави, щоб покрити видатки.

Всі базові закони в цій сфері були ухвалені в середині 1990-х років.

Час минув, ситуація докорінним чином змінилася, і вся ця сфера в цивілізованих країнах вважається креативною індустрією, яка здатна не тільки багато в чому заробляти сама на себе, але й вести країну до нових сенсів і служити для суспільства своєрідним об’єднавчим механізмом.

Викликів багато.

І мені здається, що для того, аби підняти вагу цього напрямку, потрібно для початку зрозуміти, про що йде мова.

Цей напрямок не просто називається гуманітарною політикою.

На наш погляд, мова про цінності і ставлення до людини в цілому.

– Коли ви анонсували створення цього комітету, то написали, що у вас уже є кілька законопроектів або їхніх ідей.

Що це за законопроекти?.

– Від початку виборчої кампанії ми вели дискусію з колегами, які йшли по списку «Слуги народу» і щодо яких було зрозуміло, що вони, радше за все, пройдуть до парламенту.

Ми напрацьовували ідеї і, власне, бачення цього комітету: сенси і перші законопроекти.

Ідеї, які ми зараз подаємо, стосуються ухвалення, врешті-решт, закону про аудіовізуальні послуги, який був напрацьований минулим складом.

У нас є ідеї, що можливо в ньому змінити.

Також є напрацювання стосовно закону про туризм, який так і не був ухвалений.

Є ідеї законів про молодіжну політику, про благодійність, а також стосовно вирішення багатьох питань, пов’язаних з історичними пам’ятками культури.

Тобто ми зараз напрацьовуємо пакет законопроектів, які в першу чергу стоятимуть у порядку денному на засіданнях нової Ради.

– Хто саме входить до вашої команди, яка напрацьовує ці законопроекти?.

– По-перше, ми долучаємо експертів.

Є спеціалісти в межах комітету – депутати, які зголосилися і будуть зацікавлені тут працювати.

Ми також координуємо і будемо координувати ці дії разом із Володимиром Бородянським (позаштатним радником президента України з гуманітарних питань.

– Ред.) і його експертами.

– Можливо, потрібне ширше коло? Наприклад, «Детектор медіа» не знає нічого про цю вашу роботу.

А раніше ми завжди знали про те, що готував Комітет свободи слова та інформаційної політики.

– По-перше, ми ще не стали депутатами, а ви вже багато про що знаєте.

По-друге, як тільки справа дійде до конкретних законопроектів, то, безперечно, матиме місце публічна дискусія і ми радо долучатимемо всіх фахівців.

Стосовно координації роботи з Бородянським: від початку замислювалося так, що парламентський комітет буде співвідносним із об’єднаним міністерством, яке займатиметься цією сферою.

Це надзвичайний виклик, тому ми від початку домовилися, що це будуть об’єднані команди депутатів, експертів, представників виконавчої влади, Офісу президента тощо.

– Насправді, це хороша ідея – синхронізувати законодавчу і виконавчу владу.

І це те, що, я думаю, дозволить втілити ваші ініціативи в життя, а не залишити їх на папері.

У мене тоді запитання про спорт.

До Комітету гуманітарної та інформаційної політики, так само як і до об’єднаного міністерства, мав увійти напрямок спорту.

І я бачила, що саме тема спорту була однією з тих, до обговорення яких ви публічно долучилися в рамках розробки гуманітарної стратегії.

Дуже швидко після цього ваш колега по «Слузі народу» Георгій Мазурашу розкритикував вашу участь у тематиці спорту.

А в четвер увечері (15 серпня.

– Ред.) ми побачили в офіційному переліку комітетів Комітет з питань молоді та спорту.

Чи ви втратили спорт остаточно і чиє лобі втрутилося?.

– Я досі вважаю, що спорт і молодіжна політика, безперечно, є частиною великої гуманітарної політики, тому що мова йде не тільки про спорт великих досягнень, але й про масовий.

І з точки зору KPI – а це найголовніший критерій, яким чином можна було б вимірювати ефективність роботи державної машини стосовно тих чи інших напрямків життя людей, – до сфери спорту є багато запитань.

Ми встигли познайомитися і почати спілкування з федераціями і спортсменами і це переконало мене, що дана галузь досі залишається радянською в «кращому» розумінні слова.

Тому що коли міністр підписує документ стосовно розкладу тренувань спортсменів і вони мають контракти напряму з міністерством, це небачено.

І якщо міністерству підпорядковуються десятки державних підприємств, включно з їдальнею, то в мене запитання стосовно ефективності управління такими процесами.

І якщо спорт – це вже надзвичайно просунута галузь, то де наші великі досягнення в ньому і де масове залучення людей? У ДЮСШ у Києві займається в кращому випадку 10% дітей, я вже мовчу про інші міста – і це лише офіційна статистика, а ми знаємо про приписки.

Щодо спорту великих досягнень, то варто подивитися на кількість медалей на чемпіонатах і олімпіадах, щоб дати відповідь на запитання, чи не перестигли тут реформи.

Експлуатація предмету гордості у вигляді спорту мені видається надуманою.

Я сподіваюся, що дискусія, яка виникала на етапі формування комітетів, врешті-решт завершиться правильним рішенням стосовно виконавчої влади.

А так ми з колегами, можливо, скоординуємо свої рішення.

Принаймні, нам важливо «не шашечки, а ехать».

Тому на цьому етапі я великої проблеми не вбачаю.

– Тобто буде окремий комітет, але ви сподіваєтеся, що Міністерство молоді та спорту ввійде в об’єднане Міністерство гуманітарної політики?.

– Переконаний.

– У чиєму комітеті будуть лотереї? У проекті розподілу повноважень я бачила їх у Комітеті гуманітарної політики саме в прив’язці до теми спорту.

– Це все жива дискусія, вона проходила в достатньо короткий проміжок часу.

Важливо, щоб і ми, і колеги не тільки зі «Слуги народу» однаково розуміли доцільність використання ресурсів від легалізації лотерей принаймні у двох сферах: спорті і охороні пам’яток культури та історії.

Так створювалося Міністерство діджитал, медіа, культури та спорту у Великій Британії: воно починалося власне з дискусії навколо національної лотереї.

Саме звідти пішли всі зміни, які впродовж двох десятиліть відбувалися в Британії у цьому напрямку.

– Чи ви вже знаєте, хто очолить Комітет молоді та спорту?.

– Приблизно так, але не хотів би зараз про це говорити.

– Я почала нашу розмову з недоліків об’єднання багатьох сфер і хочу продовжити цю думку: чи не буде Міністерство гуманітарної політики завеликим?.

– Давайте так: ви не починали з недоліків, ви висловили власну точку зору, побоювання.

Побоювання розвіюються лише дискусією і коли зрозумілі сенси, цілі і методи їхнього досягнення.

Давайте говорити про виклики, які перед нами стоять, і те, яким чином ми їх долатимемо.

А не так, як зараз роблять в управлінні спортом: «Давайте все збережемо».

Що збережемо? Те, чого давно немає? Або той стан, у якому зараз перебуває спорт? Ми проти.

– Спробую оперувати цифрами.

Скільки людей може нараховувати апарат об’єднаного міністерства?.

– Якщо я не помиляюся, на сьогоднішній день у Мінкультури 250 людей, у Мінінформполітики – 30 і в Мінмолодьспорті – 100 з чимось.

Безперечно, в об’єднаному міністерстві має бути менший штат.

Але питання стоїть в управлінні напрямками роботи, а не в кількості людей, які його здійснюють.

І залученні фахівців, у тому числі тих, хто не обов’язково працюватиме в міністерстві.

Тому що ставити KPI повинні не тільки чиновники, але й фахівці.

– Хіба не всі ці люди, яких зараз Володимир Бородянський називає як керівників напрямків (Федір Гречанінов (медіа), Павло Корнієнко (туризм), Андрій Палатний (театр), Галина Григоренко (музика), Валерія Татарчук (благодійність і волонтерство), Вікторія Ярмощук (кіно).

– Ред.), підуть працювати в міністерство, наприклад, як керівники департаментів?.

– Це різні речі.

Тут немає кореляції.

Мова про робочі групи, які спільно з депутатами мають напрацьовувати ідеї для подальшого втілення.

– Я зрозуміла плани по об’єднанню міністерств.

А що має статися з Держкіно? Воно залишиться як окрема інституція?.

– Безперечно, залишиться.

– Я не просто так запитую.

Держкомтелерадіо - взагалі конституційний орган, але від представників «Слуги народу» лунали заяви, що його треба ліквідувати.

– У цій сфері працюють три міністерства та 14 агенцій і різних установ.

Мені видається розкішшю існування такої кількості установ, які часто дублюють одна одну, витрачають державні кошти незрозуміло на що.

Держкомтелерадіо створювався свого часу покійним паном Куликом для контролю за телевізійним і радіопростором, який на той час був значною мірою державним.

Наразі цього немає і на сьогодні Держкомтелерадіо опікується, наскільки мені відомо, справою державного видавництва.

– І трошки через нього проходить Суспільне.

– І трошки Суспільне.

Тобто питання доречності існування такого чи інших органів, мені здається, стоять на порядку денному.

– А Державне агентство з питань кіно?.

– Я, принаймні, не чув дискусії щодо його недоречності.

Питання стоїть із точки зору KPI.

Якщо на кіно витрачаються такі серйозні кошти – 0,5 млрд гривень, – то якими KPI при цьому користуються? Як оцінювати ефективність витрат? Чому фільми, наприклад, вартістю 20 млн гривень у прокаті збирають 200 тис.

гривень? А інші проекти, на які держава давала 3–5 млн гривень, заробляють по 30–40 млн гривень? І чому артхаузні фільми можуть коштувати більше 1 млн доларів, хоча відомо, що в усій Європі на них зовсім інші розцінки і саме артхауз покликаний вибудовувати копродукцію, в першу чергу, з нашими європейськими колегами?.

Ці та інші питання ми багато разів намагалися поставити на порядок денний.

Але витрачати кошти безвідповідально було, очевидно, простіше, ніж відповідати на незручні запитання.

– Пилип Іллєнко повідомив, що подав у відставку.

Чи знаєте ви, хто може очолити Держкіно замість нього?.

– Не знаю.

– Може, є якийсь набір кандидатур?.

– Не знаю.

Це питання для обговорення і, очевидно, конкурсів.

– Чи була його відставка саме в цей день несподіваною для вас?.

– Мені здається, що його позиція, принаймні, пристойна, тому що багато чиновників до останнього чіпляються за свої робочі місця для витрачання коштів: умовно кажучи, поки не монетизуються – не підуть.

Я думаю, що його вчинок може бути прикладом для інших.

– Чи є Володимир Бородянський єдиною кандидатурою на посаду міністра гуманітарної політики?.

– Це дискусія всередині парламенту, у фракції.

Наразі він точно один із провідних кандидатів на цю посаду, я особисто рекомендував його новій владі.

Впевнений його досвіду та енергії достатньо для впровадження якісних змін.

– Чи залишиться існувати Український культурний фонд?.

– Я б хотів, щоби ви зрозуміли: в мене немає відповіді на всі запитання і я не остаточна інстанція в ухваленні таких рішень.

Я можу висловлювати свою, приватну точку зору.

Насправді, зміни дуже сильно перестигли.

І всі рішення, які ухвалювалися в цій сфері, були достатньо суб’єктивними.

А заяви, які ми чуємо від людей, що в ній працюють, лякають.

Ми в медіа хоча б наблизилися до розуміння ринку, давно працюємо з рекламою, а те, що відбувається в дотичних сферах – жах.

Коли чуєш про хабарі в розмірі 500 гривень за те, щоб спортсмен був включений до тієї чи іншої збірної, чи про відкати від театрів чи музеїв, волосся стає дибки.

– Зараз ми заплутаємо наших читачів, бо я запитала про Український культурний фонд, а ви відповідаєте про спорт і відкати від музеїв.

Я думаю, мова про різні інституції.

– Я про те, що не треба чекати від мене остаточних відповідей.

Безперечно, я б проводив аудит діяльності фонду і вже після цього ухвалював рішення.

Є різні точки зору, але без нормального спілкування і аудиту говорити про конкретні рішення навряд чи можливо.

– За дещо заокругленими підрахунками, держава на цей рік виділила на медіасферу приблизно 3,4 млрд гривень.

Сюди входить підтримка кіно, Суспільного мовника, іномовлення, просування іміджу України за кордоном тощо.

– Давайте не узагальнювати: це не медійна сфера.

– Це сфера, яка, я думаю, увійде в коло вашої діяльності.

Найбільше – 37% – іде на підтримку виробництва кіно і серіалів (хоча це заокруглено в більший бік, бо я взяла для простоти бюджет всього Українського культурного фонду), 29% – Суспільне, 12% – іномовлення, вся решта – менше.

Як ви думаєте, чи можна очікувати на 2020 рік збільшення цього загального пирога?.

– Мені зараз важко казати, тому що у нас, можливо, різні підрахунки: я не знаю, що ви туди об’єднали.

Можу лише знову повторити про ефективність використання коштів.

Ми маємо вимірювати її не кількістю грошей, виділених на ту чи іншу сферу, а кількістю глядачів, які прийдуть у кінотеатри, театри, кількістю відвідувачів музеїв, кількістю людей, які займатимуться масовим спортом.

Саме про ці критерії ефективності має іти мова і відповідно до них мають виділятися кошти.

Не може бути так, що українська держава – не найбагатша в Європі – витрачає на одну олімпійську медаль у 3–4 рази більше грошей, ніж та сама Британія.

– А якщо не в абсолютних цифрах, а у відносних: скільки відсотків, за вашим баченням, мало б іти на підтримку кіно і серіалів та інші напрямки?.

– Ще раз: критерії.

Ми спершу формуємо сенси– тобто навіщо, потім встановлюємо KPI – показники ефективності, а потім відповідаємо на те, яка кількість грошей і звідки туди має прийти.

Невипадково одним із найперших законів, який ми лобіюватимемо, буде закон про меценатство і запуск арт-ринку, який у нас на 99% знаходиться у сірій чи чорній зоні.

Ось що здатне запустити механізм насичення цих сфер грошима.

– Так, я дійсно можу забігати наперед.

Коли, за вашими прогнозами, буде ухвалений закон про аудіовізуальні послуги?.

– Він непростий, багатоосяжний, з великим наслідками для індустрії.

Безперечно, потрібно поновити дискусію, яка починалася певний час тому, бо в індустрії були запитання стосовно цього законопроекту.

Оскільки він був створений таким чином, щоб привести український ринок у відповідність до європейських нормативів, в документі є багато незвичних для нашого розуміння формулювань.

Це потрібно проговорити, але я сподіваюся, що у нинішньої Верховної Ради будуть можливості для більшої ефективності.

Закон може бути ухвалений до кінця цього року або на початку наступного.

Але спершу потрібно сформувати стратегію, сенси, KPI і лише після цього бігти з законом.

Безперечно, є деякі правки до законів, які не терплять зволікань в ухваленні рішень – наприклад, стосовно прозорості власності «Зеонбуду».

Це окреме питання.

А базові закони не можуть бути ухвалені без ґрунтовних дискусій з експертами.

– В інформаційному просторі за останні кілька місяців прозвучало багато заяв від представників «Слуги народу» стосовно регулювання медійної сфери.

Я би хотіла одну за одною перелічити ці ініціативи і попросити вас прокоментувати, підтримуєте ви їх чи ні.

Ви згадали прозорість власності «Зеонбуду».

А взагалі фінансову прозорість медіавласності підтримуєте?.

– Прозорість власності фактичного монополіста – це питання, яке навряд чи в когось, окрім самого монополіста, викликає подив.

Якщо ж для медіа потрібна прозорість фінансової звітності, то тоді її варто застосовувати для всього суспільства.

Не можна виокремлювати одну індустрію, яка повинна звітувати за принципами відкритого ринку, а іншим індустріям не висувати тих самих вимог.

Чому учасники ринку газопостачання чи електроенергії не потребують такої самої прозорості? На мій погляд, це набагато більш значимі для життя людей індустрії, ніж медійна.

– Досудове відкликання ліцензій у телерадіоорганізацій: ви за чи проти?.

– Проти, звичайно.

– Досудове блокування інтернет-сайтів?.

– Це цікаве питання.

Напевно, проти.

До моменту реформи судової системи це питання достатньо сенситивне, тому що є речі, пов’язані з агресією.

Якщо мова йде про війну – то за.

В усіх інших випадках – проти.

– Санкційне блокування окремих російських ресурсів?.

– Звісно, за.

– Перегляд закону про мову?.

– У ньому є багато положень, які я би переглянув – це не базові, але дискусійні моменти.

Мені в принципі здається, що таке ухвалення закону, без широкої дискусії в суспільстві, здатне породжувати набагато більше запитань і сфер, де виникатиме напруга, ніж якби були запропоновані відповіді і намальована нормальна дорожня карта на багато років наперед.

Але я б не наближався зараз до цього закону без широкої дискусії.

– Деолігархізація ЗМІ?.

– Треба для початку дати визначення, що таке олігархізація ЗМІ, а потім відповідати на це запитання.

– Підвищення незалежності редакційних колективів від власників – це я дуже сильно конкретизую те, як розумію деолігархізацію, що стала хайповим словом.

– Наприклад, в «1+1 медіа» такі принципи і засади існують, тому для нас це не питання.

На мій погляд, запитання криється у відповіді на те, наскільки ЗМІ можуть бути ефективними як бізнес.

Якщо вони ефективні, то багато сумнівів стосовно їхньої незалежності відпадають.

– Україноцентричний російськомовний телеканал для російськомовних мешканців планети: ви за чи проти його створення?.

– Я за з огляду на досвід, який ми мали з запуском Ukraine Today.

Коли ми пропонували Юрію Стецю співпрацю – спільно робити телеканал за державний і приватний кошт, – то наша пропозиція вперлася якраз у питання того, що ми начебто олігархічний телеканал.

Сталося як сталося.

Хто зараз бачить UATV, мені невідомо, KPI у цього телеканалу немає.

І, на мій погляд, набагато ефективнішим був би запуск російськомовного телеканалу для російської аудиторії, ніж англо-, німецько- чи корейськомовного мовника, який мало хто бачить з тих людей, на кого вони орієнтовані.

– Закон про роботу ЗМІ під час війни, який, зокрема, запропонував би глосарій для ЗМІ: ви за чи проти?.

– Це навіть ще сенситивніше питання, ніж мова, тому що воно торкається проблематики свободи слова і можливостей впливу цього глосарію і правил на те, що можуть чи не можуть повідомляти ЗМІ.

І нам потрібно визначитися, чи знаходимося ми в стані війни або агресії з боку Російської Федерації, перш ніж переходити до такого регулювання.

Тому що, наприклад, в Ізраїлі все зрозуміло: чи є війна і з ким вона.

А оскільки в нас мова йде про гібридну війну, то треба бути обережними.

– Вперше я почула про цей законопроект від Сергія Швеця (новообраного народного депутата від «Слуги народу».

– Ред.).

Він працюватиме в вашому комітеті чи в Комітеті свободи слова?.

– Скоріше за все, в Комітеті свободи слова.

– А хто увійде до вашого комітету?.

– Попередньо записалося багато людей.

Але залишилося буквально 1–1,5 тижні, перш ніж усі остаточно дізнаються, хто до нього увійде.

Крім того, там же будуть депутати не тільки зі «Слуги народу».

– Звісно.

Чи не видається вам, що Комітет свободи слова виявився трошки беззубим? Тому що принаймні в проекті розподілу повноважень було всього чотири пункти (забезпечення свободи слова, права громадян на інформацію, захист прав та свобод працівників ЗМІ, гарантії діяльності ЗМІ включно з захистом прав журналістів і працівників ЗМІ.

– Ред.).

І як я розумію, всі важливі медійні законопроекти будуть проходити через ваш комітет.

На що тоді впливатиме Комітет свободи слова?.

– На свободу слова.

А якщо мова йде про ринки чи індустрію, то це до нас, будь ласка.

– Яка з фракцій найімовірніше його отримає?.

– Не знаю.

Очевидно, що вони висуватимуть пропозиції.

І наскільки я знаю, це має статися вже цього тижня, рішення ухвалюватимуться найближчим часом.

З того, що я чув у кулуарних розмовах, практично всі фракції висловили бажання його очолити.

– Чи може це бути «Опозиційна платформа – За життя»?.

– Якщо ви запитуєте про мою точку зору, то я буду категорично проти.

– «Чорні списки» акторів: ви за чи проти?.

– Я ще раз хотів би підкреслити: це моя власна точка зору, без дискусії про сенси.

Я особисто багато разів висловлювався на цю тему впродовж останніх 2–3 років і таку точку зору розділяє переважна більшість представників як кіно-, так і телевізійної індустрії.

Має бути чітка дефініція, хто потрапляє в «чорні списки» і яким чином вони потім кореспондуються з забороною на показ конкретного художнього продукту.

На мій погляд, якщо проти певних акторів, режисерів, діячів культури в Україні порушені кримінальні справи, це має впливати на їхню присутність у медійній площині.

Якщо ж кримінальних проваджень немає, то це питання їхнього нев’їзду в Україну.

Це різні речі, їх потрібно розділити, щоб це не було предметом маніпуляцій з точки зору навіть дуже хороших намірів державних діячів.