"России не выгоден мир на украинских условиях": интервью со Святославом Вакарчуком

"России не выгоден мир на украинских условиях": интервью со Святославом Вакарчуком.

7 декабря, 16:07.

Зеленюк Кристина.

"Минские договоренности не работают - это большой фарс.

Правда, этот фарс на первом этапе остановил горячую фазу войны".

Киев-Лондон-Киев.

За несколько дней до первой за три года встречи лидеров Нормандского формата и первой личной встречи Владимира Зеленского с Владимиром Путиным, 5 декабря в Лондоне в Chatham House при поддержке Совета внешней политики "Украинская призма" прошла дискуссия "Украина: большие ожидания".

Открывал ее советник украинского президента Андрей Ермак.

Именно он является доверенным лицом Зеленского в переговорах с Россией о мирном урегулировании на Донбассе.

Корреспондент сайта "Сегодня" также принял участие в мероприятии.

Было понятно, что Ермак специально приехал в Лондон, чтобы именно здесь озвучить позицию, с которой команда и сам Зеленский едет на переговоры в Париж в понедельник 9 декабря.

Советник Зеленского назвал красные линии, которые на переговорах в Нормандском формате обещал не переступать.

Но слов о сохранении курса на вступление в ЕС и НАТО не прозвучало.

Продлевать действие закона об особом статусе Донбасса, срок которого истекает 31 декабря 2019, по словам Ермака, будут по результатам саммита в в Париже формате.

Однако, есть и ноу-хау, которое удивило всех.

У Зеленского хотят заменить пророссийских боевиков в Трехсторонний контактной группе реальными представителями Донбасса, у которых есть местная регистрация, бизнес и собственность, которые пользуются доверием народа, например, спортсмены или деятели культуры.

Но реальных механизмов реализации этого предложения пока нет.

Идею обсудит нормандская четверка.

Выступление Андрея Ермака подняло волну эмоций не только в Украине, но и среди экспертов и участников, которые присутствовали на мероприятии в Лондоне.

Среди них был и народный депутат Святослав Вакарчук, который также выступал и задавал Ермаку вопросы.

Корреспондент сайта "Сегодня" пообщался со Святославом Вакарчуком о красных линиях в переговорах с Россией, истинных целях Путина и досрочных парламентских выборах.

- Знаете, Андрей Ермак озвучил много вещей.

Каждый услышал, подтвердил и опроверг что-то свое.

Но, на мой взгляд, самое главное – это предложение о замене лидеров пророссийских главарей в ТКГ, хотя Ермак их так не назвал, на реальных представителей Донбасса.

- Я внимательно слушал всю речь Ермака, и могу сказать, что он во многом сам себе противоречит.

Он несколько раз повторил, что для них важно, чтобы Россия выполнила Минские договоренности.

Послушайте, Россия их выполнит.

Но, если их выполнит Украина, мы получим выборы на неподконтрольной нам территории, с неконтролируемыми вооруженными формированиями под полным контролем другого государства, которое параллельно развязало там военные действия и аннексировала часть нашей территории.

Это то, что говорят Минские договоренности.

И поэтому, когда любой, включая высокого представителя команды президента, говорит, что мы заставим Россию выполнять Минские договоренности, так это Путин заставил Украину в буквальном смысле этого слова под дулом пистолета согласиться на эти договоренности.

Помните, первый Минск писался сразу после Иловайска, а второй, так называемый Комплекс мер, – после Дебальцево.

Да и в принципе, по Женевской конвенции, соглашения, которые подписаны под давлением, даже не имеют юридической силы.

Сегодня я услышал много вещей, которые противоречат друг другу.

То есть, с одной стороны, мы хотим восстановить суверенитет, а с другой – нам надо полностью выполнить Минские договоренности.

Так Минские договоренности уже ведут к потере суверенитета, потому что они так написаны и сделаны.

После этой встречи (в Лондоне – Авт.) Я получил больше вопросов, чем ответов.

Именно поэтому мы вынуждены были пойти на то, чтобы тремя политическими силами подписать обращение к президенту по поводу красных линий.

И это, я вам скажу, непростая вещь для нас.

Потому что со старыми политическими силами у нас не так много общего, с "Европейской солидарностью"...

- Или с "Батькивщиной"...

- У нас очень много фундаментальных разногласий из-за непринятия тех методов в политике, которыми они пользовались, и с помощью которых пришли в украинскую политику и к власти.

Но есть вещи и принципиальные вопросы, вокруг которых мы объединяемся.

Потому что переход этих красных линий несет реальный риск де-факто потери Украиной своей независимости, а, возможно, и де-юре.

Поэтому, если уж такие политические антагонисты, как мы, и старые политические силы выступаем вместе, – это сигнал всему обществу и президенту, что большая часть украинцев не примет мира на любых условиях.

И что меня сегодня в каком-то смысле разочаровало – это то, что, с одной стороны, мы за полное восстановление территориальной целостности, а с другой, если ничего не получится, мы будем строить стену.

- Или за внесение изменений в Конституцию...

- С одной стороны, мы не готовы на федерализацию, а с другой – рассматриваем изменения в Конституцию.

С одной стороны, мы не хотим говорить с непризнанными нелегитимными представителями, с другой стороны, как вы правильно сказали, мы готовы предоставить право представлять регион людям, чью легитимность мы не сможем никак подтвердить.

Почему и заварилась вся эта каша.

Команда президента не дала на одном листе бумаги четких пунктов, которые именно так, а не иначе можно будет трактовать.

Я понимаю их желание обещать всем все, чтобы иметь определенный люфт на переговорах.

Но, по-моему, это очень опасно.

- Помните, глава вашей фракции Сергей Рахманин как-то сказал, что заморозка ситуации – это единственный способ остановить войну?.

- Это позиция всей нашей фракции.

Но я бы здесь уточнил формулировку.

Мне на этом этапе больше нравится говорить о замораживании решения.

Потому что замораживание всего конфликта – это крайний способ, который всегда можно сделать.

Что мы предлагаем? Мы говорим, что выполнение Минских договоренностей вредит интересам Украины.

Это понимают все, в том числе и наши западные партнеры.

Поэтому мы предлагаем поставить вопрос перед нашими западными партнерами, надо французам и немцам- нашим коллегам по Нормандскому формату – предоставить аргументы, по которым они поймут, что нет для нас другого пути.

Экономические просчеты, над которыми мы сейчас работаем, политические аргументы, социологические...Почти 40% населения поддерживает идею остановиться, подождать и ничего лишнего не обещать, пока Украина не будет в лучшей позиции.

Потому что только четверть из опрошенных людей готовы на инкорпорацию специального статуса Донбасса по "формуле Штайнмайера".

Заканчивая военными моментами, потому что вопрос разведения войск, о котором мы сейчас говорим, по моему мнению, должен преследовать исключительно одну цель – остановку обстрелов и обмен пленными.

А тактическое или стратегическое разведение войск должно приниматься не политиками, а военными, которые эти позиции долгое время завоевывали, и которые понимают, что любой отход влечет за собой невозможность вернуться назад.

Поэтому, возможно, не надо гнать лошадей? И когда мне говорят, что надо просто...

- Прекратить стрелять?.

- Никто не спорит с тем, что первые два пункта, которые записаны в Минских договоренностях, – прекращение огня и вывод войск – должны быть выполнены.

Но жизнь сложнее, и многие страны, которые долгое время прожили в ситуации сложных нерешенных конфликтов, так или иначе платили очень высокую цену за это.

Вопрос только, на какие уступки в краткосрочной перспективе Украина готова идти, и понимает ли она, каковы будут потери в долгосрочной перспективе?.

- На фото, которое распространил ОП, мы видели круг участников координационного совещания во вторник 3 декабря, где якобы приняли пять сценариев по реинтеграции Донбасса.

Есть ли у депутатов какие-то детали? Вас привлекали к наработкам?.

- Определенные встречи и контакты происходят.

Недавно на комитете по вопросам внешней политики, членом которого я являюсь, присутствовал министр иностранных дел Вадим Пристайко.

Также происходили некоторые встречи в рамках ВСК по вопросам восстановления территориальной целостности Украины, которую возглавляет Сергей Рахманин.

К сожалению, я не уполномочен рассказывать все, потому что некоторые встречи проходили в закрытом режиме.

Также я знаю, что планировалась и готовилась встреча руководства государства с представителями парламента (по словам главы фракции "Слуга народа" Давида Арахамии, Андрей Ермак встретился с депутатами в пятницу 6 декабря – Авт.).

- До Парижа?.

- Да.

Причем я считаю, что она должна быть обязательной.

Очень важно, чтобы президент встретился с представителями парламента разных фракций в как можно более широком кругу.

Возможно, на этом этапе, чтобы не политизировать вопрос, да уже и некогда, это не может быть встреча со всем парламентом.

Хотя было бы правильно, чтобы в течение этих месяцев президент нашел время и встретился с парламентом, даже в закрытом режиме.

К сожалению, этого диалога не было, и часть непонимания общества и его политизации этого процесса связана с отсутствием качественной коммуникации.

Думаю, в Украине нет человека, который бы отказался от идеи, чтобы в Украине наступил мир.

Но дальше вопрос, на каких условиях этот мир, какой ценой и какими будут кратко-, средне- и долгосрочные последствия.

Этой широкой коммуникации от имени главы государства к сожалению проведено не было.

Однако я искренне надеюсь, что 9 декабря нам...

- Будет не стыдно?.

- Здесь одним стыдом не обойдется, если вдруг украинская команда согласится на очень неприемлемые для Украины условия.

Думаю, реакция общества будет очень серьезной.

Но уж если после переговоров продолжится нечеткость формулировок в договоренностях, сложится впечатление, что есть вещи, о которых договорились, но вслух их никто не озвучивает.

И это еще опаснее.

- Так или иначе, до 31 декабря вам, депутатам придется определяться по поводу особого статуса Донбасса.

Ермак заявил, что по результатам переговоров в Париже Зеленский внесет в Раду закон о продлении действия особого статуса Донбасса.

В тренде.

17 часов за столом переговоров: что нужно знать о саммитах "нормандской четверки".

- А вы его читали?.

- Конечно.

- Вы видели, какие там нормы? Вы представляете, если бы мы действительно имплементировали нормы этого закона? Я считаю, что до того, как мы действительно прекратим стрелять, пока не будут возвращены все украинские заложники, и не будут выполнены все безопасностные договоренности, переходить даже к разговорам о политическом блоке контрпродуктивно и стратегически абсолютно проигрышно для Украины.

И закон об особом статусе, к сожалению, определяет большое количество политических обязательств, которые берет на себя Украина.

Мы считаем, что такой закон сейчас принимать нельзя.

- А помните, как в предыдущие годы продлевали действие закона об особом статусе Донбасса? Тогда еще представители БПП в парламенте говорили, что если этого не сделать, то ЕС начнет снимать санкции с России.

- Комплекс мер по реализации Минских договоренностей был подписан в феврале 2015 года, и за пять лет так ничего и не произошло.

Это означает, что они не работают, и их никто не собирался выполнять.

Это большой фарс.

Правда, этот фарс на первом этапе, надо отдать должное, остановил горячую фазу войны и сохранил большое количество жизней.

Но вы знаете, что после подписания Минска погибло еще больше украинцев.

Поэтому, когда некоторые из наших западных партнеров, по крайней мере кулуарно об этом говорят, я считаю, что такая позиция не до конца откровенная и честная, потому что все они должны осознавать, что Украина на сегодня – форпост Европы в борьбе, собственно, за Европу, европейские ценности и спокойствие.

Нельзя мерить, заслужила Россия санкций или нет, исключительно по вещам, которые являются политическими уступками Украины.

Санкции были введены за вопиющее нарушение международного права, аннексию Крыма, интервенцию на Донбасс, катастрофу MH17..

И привязывать санкции только к тому, продолжит ли Украина на год закон, который она не может выполнить, или, если выполнит, де-факто потеряет свой суверенитет, не думаю, что это партнерское поведение.

Надеюсь на искренность наших европейских коллег.

Однако от тех, с кем общаюсь я, таких ультиматумов не слышал.

- А с французами в последнее время говорили?.

- Я общался с коллегами, которые представляют позицию наших партнеров по Нормандскому формату, и из других стран Европы и Северной Америки.

Скажу честно, дискуссии сложные.

Идея о том, что Минск надо превратить в другой формат, вызывает много дискуссий.

Но одно дискуссии не вызывает – что выполнение в сегодняшнем объеме и модальностях Минских договоренностей несет для Украины большие риски и опасности.

Это понимание присутствует.

Меня часто спрашивают, почему мы именно сейчас поставили вопрос, что Минск нельзя выполнять? Во-первых, его никто и не выполнял.

А просто продолжать делать вид, что мы его выполняем, тоже не приведет к результатам.

Во-вторых, подвешенное состояние, когда ты не знаешь, что на самом деле происходит, истощает дипломатично и экономически.

России невыгоден мир на украинских условиях.

Поэтому мы должны готовиться к долгосрочному позиционному противостояния и не бояться его, а, наоборот, готовиться.

Я не хочу снова пять лет ждать.

- Верите ли Вы, что с Путиным можно договориться где-то, как говорил президент Зеленский, посередине?.

В бизнесе, это основа всех переговоров, надо найти ситуацию, при которой все выигрывают.

Ну, например, вы мне что-то продаете, я что-то покупаю, мне дорого, мы торгуемся, вы немножко потеряли, я немножко больше заплатил.

Но, в конце концов, вы получили деньги, а я – товар.

В политике так бывает не всегда.

Особенно с доктринами, которые исповедуют принцип: все, или ничего.

Российская политическая доктрина считает: либо они, либо их; то есть, или Запад – нас, или мы – Запад.

Они считают существующий порядок, который воцарился после развала Советского Союза, угрозой их экзистенциальный безопасности и режиму.

Они считают Украину, как независимое государство, идеей, в которую они не верят и не хотят верить.

То есть, в такой ситуации, у меня всегда риторический вопрос: что такое посередине, если мы хотим независимое государство, а Путин хочет, чтобы Украины не существовало? Посередине – это полузависимое государство?.

Когда я учился в Стэнфорде, мы слушали курс о решении конфликтов.

В политических конфликтах возможен компромисс.

Но на него можно идти, если этот компромисс просчитан до конца.

Поэтому компромиссы я вижу исключительно в тактических краткосрочных вещах, которые имеют срок ограниченного действия.

Это, безусловно, прекращение огня.

Но, если ты прекращаешь огонь, а в тебя продолжают стрелять, ты не можешь не отвечать, потому что убивают твоих людей и это деморализует твою армию.

В конфликтологии есть такое понятие, как зона потенциального согласия.

Но очень часто ее не существует и единственное, что может очень часто изменить ситуацию, это время.

Если Украина не может найти приемлемый путь, который гарантирует долгосрочно и стратегически, что она не потеряет, если такой уверенности нет, спешить нельзя.

Поэтому мы должны настаивать на выполнении безопасностных пунктов и обмене пленных.

Как только мы их выполним, можно садиться и думать, что делать дальше.

А связывать политические и вопросы безопасности вместе...

- Еще и газовые.

- А о газе я вообще молчу.

Вы же помните, чем трижды закончились экономические компромиссы с Россией? Первый раз, 2009 год, газовые соглашения.

Второй, 2010 год, Харьковские соглашения, по которым мы получили какую-то скидку, легитимизировав оккупацию Крыма де-факто еще раньше (продлив срок базирования Черноморского флота – Авт.).

Третий, 2013 год, мы получили несколько миллиардов долларов за откат от евроинтеграции.

Некоторые говорят, что мы все правильно говорим, но что делать, если они (россияне – Авт.) ни на что другое больше не соглашаются? Это и есть, с одной стороны, искусство переговоров, а с другой – лидерство.

Когда ты можешь формировать внутри общества позицию, которую поддерживает большинство.

Президента Украины выбрали 73% людей, которые пришли голосовать.

Это немножко меньше половины всего взрослого населения, но очень большое количество людей.

Я считаю, что президент будет успешным на переговорах, когда будет представлять консолидированную позицию хотя бы большей части населения.

Он сможет прийти и сказать: смотрите, я принес план, который поддерживает большинство украинцев.

А пока над таким планом надо работать.

- Если бы Святослав Вакарчук оказался в Офисе президента и вам бы пришлось ехать в Париж на встречу с Путиным, что бы вы делали?.

- Меньше, чем год назад, я принял для себя решение, каким образом я могу быть наиболее полезным в политике сегодня.

- И не пошли в президенты.

- Я пошел в парламент, потому что считаю, что это то место, где я могу быть наиболее полезным.

Я человек ответственный.

А ваш вопрос о том, что бы было, если бы...Но скажу, что лидер, мне кажется, должен найти такие слова, чтобы повести за собой народ.