Журналісти перетворяться на сатириків. Експерти про законопроект про дезінформацію

17 січня міністр культури, молоді та спорту Володимир Бородянський і його перший заступник Анатолій Максимчук презентували основні положення законопроєкту про протидію дезінформації, який розробило міністерство.

А 20 січня на сайті міністерства оприлюднили порівняльну таблицю нового законопроєкту.

Серед новацій – мільйонні штрафи за поширення дезінформації та в'язниця за поширення дезінформації з допомогою ботоферм і фінансування поширення дези; створення організації журналістського самоврядування, яка видаватиме посвідчення професійного журналіста; запровадження посади Уповноваженого з питань інформації, який шукатиме дезінформацію.

28 січня міністерство хоче обговорити законопроєкт з представниками ЗМІ, профільних інституцій і громадських організацій, медіаекспертами та медіаюристами.

На розгляд уряду проєкт хочуть внести до 28 лютого, на розгляд парламенту – в березні.

Свій аналіз основних положень законопроекту вже представив Інститут масової інформації.

«Детектор медіа» продовжив дистанційне «обговорення» законопроекту з іншими медіаюристами, медіаекспертами та журналістами.

Ми поставили їм такі запитання:.

Ваша оцінка основних новел законопроєкту про протидію дезінформації: штрафи за поширення дезінформації та в'язниця за поширення дезінформації з допомогою ботоферм і фінансування поширення дези; створення організації журналістського самоврядування, яка видаватиме посвідчення професійного журналіста; запровадження посади Уповноваженого з питань інформації, який шукатиме дезінформацію.

Чи згодні ви з термінологією, запропонованою в законопроєкті? Чому?.

Які ризики ви бачите для журналістів і медіа в законопроєкті?.

Які норми ви пропонуєте однозначно прибрати, які - переглянути, а які вважаєте прогресивними?.

На вашу думку, чи такий закон допоможе досягнути мети - ефективно протидіяти дезінформації? Чому?.

У першій частині опитування свої міркування висловили: Людмила Панкратова (ІРРП), Олександр Бурмагін (Платформа прав людини), Юлія Каздобіна (Українська фундація безпекових студій), Олексій Панич (наглядова рада НСТУ).

У другій частині відповідають: Ірина Сєдова (Кримська правозахисна група), Дмитро Золотухін (ексзаступник міністра інформполітики), Андрій Романенко («Дiй-Краматорськ»), Микола Княжицький (народний депутат).

Ірина Сєдова, експертка Кримської правозахисної групи:.

Я вважаю, що цей законопроект взагалі не має права існувати в нашому законодавстві.

Тому що в ньому є норми, які викликають не просто занепокоєння, а є серйозною загрозою свободі слова.

А крім того, цей закон може бути використаний як потужний елемент репресій.

Спробую пояснити, чому.

По-перше, там є формулювання, що таке недостовірна інформація, до якого прив’язане визначення дезінформації (це недостовірна інформація про соціально значущі речі).

Загроза криється у визначенні недостовірної інформації – це перекручені факти.

Що таке перекручені факти і хто це буде вирішувати – величезне питання.

У законопроекті запропоновано посаду Уповноваженого з інформації, якого буде призначати без будь-якого конкурсу Кабмін.

І ця людина має визначати, чи є перекручені факти в будь-якій новині, чи немає, і подавати до суду.

А ми прекрасно знаємо, що наші суди корумповані, поки не буде проведена якісна судова реформа.

У будь-якому разі не варто вводити такі закони, у яких чітко не визначено, що таке дезінформація, а визначено так, що можна будь-яку інформацію взяти під це поняття.

По-друге, вводиться кримінальна відповідальність за це поширення дезінформації.

Такого навіть в державі-окупанті Російській Федерації немає.

У них там за недостовірні новини є адміністративна відповідальність, а в нас хочуть зробити кримінальну.

Причому, для журналістів.

Причому, це можуть бути перекручені факти.

Ми неодноразово чули, коли якийсь чиновник читає про себе новину, яка йому не подобається (а якщо це розслідування, то тим паче), і каже, що це перекручені факти.

Це поняття використовується вже зараз людьми, які займають владні посади, для того, щоб тиснути на журналістів.

Але зараз це відбувається просто в публічному просторі.

А тепер у них ще й з’явиться інструмент притягання до кримінальної відповідальності за будь-яку інформацію, яка їм не подобається.

Це неприпустимо, у такому вигляді цей законопроект існувати не може.

Єдиним органом самоврядування журналістів вони хочуть зробити нову Асоціацію.

Для охочих потрапити до цієї організації є певні вимоги, деякі з них викликали моє занепокоєння.

Перша вимога – це повна дієздатність.

Я знаю одного журналіста «Радіо Свобода», який повністю сліпий, тому він не повністю, а частково дієздатний.

Але ця людина є журналістом, вона працює, робить якісні матеріали.

Ця людина не зможе потрапити до Асоціації.

По-друге, там є формулювання, що людина має працювати за договором з ліцензованим медіа.

Але є журналісти, які є фізичними особами-підприємцями і за договором працюють з громадськими організаціями та роблять для них за журналістськими стандартами розслідування.

Як бути в цьому випадку?.

Наскільки я знаю, цей законопроект написаний без залучення провідних медіаекспертів України з громадського сектора.

Медіаекспертів і медіаюристів залучали до написання абсолютно іншого закону про медіа, який не містить цих норм щодо дезінформації.

На жаль, окрім механізму репресій, порушення прав людини і порушення Конституції України, я більше в цьому законопроекті нічого не бачу.

Чи згодні ви з термінологією, запропонованою в законопроєкті? Чому?.

Визначення дезінформації не влаштовує абсолютно, це просто перекручені факти.

Хтось думає, що ці факти перекручені, а я вважаю, що ці факти мають давати якісь підстави для суду.

Це дуже суб’єктивно.

У законопроекті не має бути суб’єктивних рішень, усе має бути чітко визначено.

Які норми ви пропонуєте однозначно прибрати, які – переглянути, а які вважаєте прогресивними?.

Я вважаю, що цей законопроект весь варто прибрати, тому що його не має бути зараз.

Принаймні не в такому вигляді і не в такий час, коли повністю корумповані судова система і правоохоронні органи, коли чиновник, якщо захоче посадити журналіста, матиме інструмент для цього.

Дмитро Золотухін, колишній заступник міністра інформаційної політики:.

Я чесно намагався опрацювати всі 131 сторінку запропонованого тексту і не зміг.

Я не зміг у всіх нюансах розібратися, але в мене є концептуальне бачення.

Нашою проблемою є той факт, що з 2014 року мейнстрім точок зору про проблеми дезінформації готують експерти медіаспільноти, журналісти, які забувають, що дезінформація – це один з активних заходів, які використовують спецслужби.

При всій моїй повазі до журналістів та медіаекспертів, не можна чітко розбиратися в тому явищі, з яким ніколи до цього часу не стикався.

Я як колишній співробітник Служби безпеки України вважаю, що не можна розглядати боротьбу з дезінформацією з точки зору регулювання саме в медіаспільноті.

З активними заходами мають боротися спецслужби, які спеціально на це уповноважені державними органами і законодавством демократичної держави.

Медіа з дезінформацією апріорі боротися не можуть, вони можуть боротися за об'єктивність інформації.

Може здатися, що це і є боротьба з дезінформацією.

Насправді, концептуально це різні речі.

Саме тому, я вважаю, що намагання побудувати протидію дезінформації на визначенні поняття дезінформації, яке пишеться експертами в медіапросторі, приречене на провал.

Визначення, яке запропоновано міністерством, абсолютно не спроможне на існування з багатьох аспектів.

Дезінформація – це недостовірна інформація з питань, що становлять суспільний інтерес стосовно нацбезпеки, територіальної цілісності, суверенітету і так далі.

Це визначення є досить широким, і недостовірною інформацією може бути будь-що.

В одній з норм законопроекту зазначено, що громадянин України має право на повну інформацію, тобто неповна інформація також може бути визначена як дезінформація.

Що таке «неповна інформація»? Наприклад, журналіст каже, що є посадовець на прізвище Іванов і він є корупціонером на підставі таких-то аргументів.

Іванов звертається до суду і каже, що це неповна інформація, тому що крім того, що Іванов є корупціонером, він ще є хорошим сім'янином.

А якщо інформація не є повною, то це означає, що це дезінформація.

Усі визначення, які таким чином побудовані, всередині себе мають бомбу сповільненої дії, яка неодмінно коли-небудь вибухне.

Ідея про Уповноваженого з питань інформації є дійсно важливою, я повністю її підтримую.

Але те, як вона виписана в пропозиціях, для мене не є прийнятним.

Наприклад, якщо я правильно розумію одну з норм, то Уповноважений з питань інформації має право пропонувати своє тлумачення якихось подій.

І якщо він отримує судове рішення стосовно того, що відбулося розповсюдження дезінформації, то цей уповноважений має право сформувати меседж, який медіа, яке вдалося до дезінформації, має оприлюднити.

Тобто Уповноважений з питань інформації є останньою інстанцією.

Він буде тлумачити, що насправді сказав Гончарук, коли сказав, що Україна буде співпрацювати з Deutsche Bahn, або що мав на увазі Зеленський, коли сказав про захоплення Румунією Північної Буковини.

Ми перетворюємо інструмент захисту прав на інструмент комунікації держави.

Насправді Уповноважений з питань інформації має захищати ті верстви населення і тих суб'єктів, які самі себе захистити не можуть.

Наприклад, ромів, про яких розповсюджується інформація, що вони виключно злочинці.

Або націоналістичні організації, про які розповсюджуються інформація, що вони фашисти і нацисти.

Озвучена теза про те, що журналісти мають нести відповідальність за те, що роблять, є дуже правильною, з моєї точки зору.

Журналіст як носій свободи слова має бути носієм обов’язків.

Не можна, щоб у демократичній державі певні суб’єкти мали виключно права і не мали обов’язків.

Я за те, щоб журналіст мав можливість понести відповідальність за ті речі, які він неправильно чинить.

Якщо журналістська спільнота неспроможна була за останні шість років це зробити і продовжує допускати, щоб такі люди, як Портнов, також представлялися журналістами, це означає, що потрібно розробляти якусь законодавчу платформу, щоб цього не було.

Якщо журналісти неспроможні це зробити, значить це має зробити держава, і це буде правильно.

Але разом з тим, потрібно, щоб усі запропоновані інструменти було верифіковано, щоб не допустити, щоб держава була точкою прийняття рішень.

Наприклад, індекс довіри.

Досить довго ми обговорювали різні показники, які будуть сигналізувати громадянам України про те, якісна це інформація чи неякісна.

У мене також є багато розробок і пропозицій, які напрацьовані за останні шість років.

Але так, як подано в законопроекті, на превеликий жаль, просто не зможе працювати, я в це не вірю.

Чим більше буде держава володіти цим інструментом, тим він буде менш ефективним.

На превеликий жаль, я не бачу в цьому документі реалізації тих «джентльменських домовленостей» про певні «червоні лінії», які нами були домовлені негласно з медіаспільнотою.

Які ризики ви бачите для журналістів і медіа в законопроєкті?.

Зараз я не бачу жодних ризиків.

Я не думаю, що цей законопроект буде прийнятий, хоча досвід Франції показує, що одна партія може проголосувати закон, і у нас таке може бути.

Існування серед журналістів Андрія Портнова – набагато більший ризик і більша небезпека, ніж ті норми, які вміщені в цьому тексті.

Я не думаю, що буде щось катастрофічне, це просто не буде працювати.

А всі журналісти перетворяться на сатириків, адже сатира не вважається дезінформацією, як там написано.

Інформація – це дуже гнучкий і поліморфний інструмент.

Будуть у нас сатирою журналісти займатися, знімати сатиричні відео про корупціонерів.

Усі будемо сміятися, ніхто нікуди не сяде, ніхто ніякої відповідальності нести не буде.

Які норми ви пропонуєте однозначно прибрати, які – переглянути, а які вважаєте прогресивними?.

Усі ініціативи, які озвучені в цьому законопроекті, мають бути обговорені, усі вони дуже правильні, треба подякувати команді Бородянського за чудову роботу.

Моя пропозиція полягає в тому, щоб перестати боротися з дезінформацією з позиції Мінкультури та почати боротися з позиції Ради нацбезпеки й оборони, спецслужб України.

Крім того, не треба вмикати турборежим, давайте їсти слона по шматочку.

Тому моя пропозиція наступна: зняти з розгляду цей документ, але розбити його на певні блоки, які для нас є дуже важливими, не втратити жоден з них і по кожному блоку провести дискусію.

І просуватися невеликими кроками до якогось балансу.

Спочатку по тих питаннях, які не викличуть великих розбіжностей, і поступово йти до тих, що будуть викликати сильний супротив.

І саме там знаходити компроміс і домогтися, щоб усі питання бути вирішені.

У світі є приклади впровадження такого закону.

У Франції закон про боротьбу з дезінформацією був проведений виключно з ініціативи Емануеля Макрона і його партії.

У тексті цього закону немає визначення дезінформації, визначення, що таке фейк.

Там є комплекс інструментів, які вони надають суддям, щоб якимось чином працювати із цим.

Але за рік дії закону не було жодного судового кейсу, ніхто до суду не звертався.

Напевно, адвокати вважають, що це безперспективно з юридичної точки зору.

Андрій Романенко, журналіст, координатор центру громадського контролю «Дiй-Краматорськ»:.

Судячи з того, що я встиг проаналізувати, ми маємо справу з машиною, яка не поїде.

І я дещо здивований, що таку річ могли написати люди, які прийшли до міністерства з медіа.

Є кілька для мене незрозумілих норм.

По-перше, я не розумію поділу на професійних журналістів і просто журналістів.

Я так розумію, що професійними журналістами в контексті цих нововведень можуть бути тільки українські журналісти, тому що входити в Асоціацію можуть громадяни України.

Тобто іноземні журналісти не можуть бути професійними.

Я не дуже розумію логіку поділу на професійних і непрофесійних журналістів у плані акредитації, захисту їхньої діяльності, їхньої відповідальності.

По-друге, я підозрюю, що Уповноважений з питань інформації, на якого покладається маса функцій, працювати не буде в принципі.

Зі свого досвіду можу сказати, як працює Уповноважений з прав людини, зокрема з доступом до публічної інформації.

Він фактично паралізований через кількість інформації й обсяг скарг, які приходять.

Я не дуже розумію, якого розміру має бути апарат Уповноваженого з питань інформації, щоб моніторити взагалі все і реагувати взагалі на все, що відбувається в медіапросторі України.

Я не дуже розумію норму про те, що органи влади і місцевого самоврядування, комунальні підприємства, установи та організації зобов’язані забезпечити постійний моніторинг поширення щодо них недостовірної інформації.

Я собі важко уявляю якусь сільську раду, яка буде моніторити весь інтернет на тему того, яка недостовірна інформація поширюється стосовно цієї ради.

Мені дуже не подобається ідея якоїсь абсолютної гіперрегуляції.

Мені не зрозуміла Асоціація, яка буде займатися взагалі всім, до якої повинні будуть входити всі так звані професійні журналісти.

Незрозумілий пункт про те, що Асоціація повинна бути створена на зборах, у яких беруть участь тільки представники певної кількості визначених організацій.

У мене таке відчуття, що це все просто не буде працювати, особливо регіональні, обласні, крайові ради журналістів, які починають нагадувати КПРС.

Ми дуже багато говоримо про журналістські стандарти, але навіть такий механізм, як виключення людини з Асоціації за недотримання стандартів, не дуже зрозумілий.

Я не дуже розумію історію появи індексу довіри.

З'являється якась паралельна незрозуміла нікому структура, яка буде роздавати якісь індекси довіри.

Це взагалі як? Мені важко це зрозуміти з точки зору реалізації цього механізму.

Беремо якийсь сайт, який отримує цей індекс довіри, найвищий.

І завтра цей сайт продається, що не заборонено законодавством України, і починає моментально перетворюватися на інформаційний смітник, а індекс довіри в нього залишається.

В авторів законопроекту ніби немає розуміння, що медійна сфера дуже рухлива, динамічна, у ній постійно все змінюється.

Цей законопроект не вирішує жодної проблеми з дезінформацією.

У ньому дається визначення дезінформації, але – і це моя улюблена норма – не можуть бути дезінформацією оціночні судження, у тому числі критичні, за наявності мінімальної фактологічної основи.

Слухайте, ми ж усі майстри слова, ми можемо на підставі того, що земля кругла, прийти до будь-якого висновку, це ж і є якась мінімальна фактологічна основа для нашого вибору суджень.

А норма про те, що не є дезінформацією сатира і пародія, якщо під час розповсюдження чітко заявлено про сатиричний чи пародійний вміст інформації.

Як це розуміти? Провідні журналісти будуть говорити: «Увага, зараз буде жарт і пародія»?.

Законопроект мене вразив несподіваною нелогічністю.

Я очікував чогось більш відповідного здоровому глузду.

Але те, що я побачив, – не працюватиме в принципі.

Чи згодні ви з термінологією, запропонованою в законопроєкті? Чому?.

Вона дуже сира.

Із цією термінологією буде дуже складно працювати, оскільки вона в багатьох місцях нечітка.

Наприклад, виходить, що кожен громадянин перетворюється на журналіста, кожен із нас обирає, одержує, створює, редагує або поширює масову інформацію.

На вашу думку, чи такий закон допоможе досягнути мети – ефективно протидіяти дезінформації? Чому?.

Прогресивним я нічого із законопроекту назвати не можу.

І ніякої мети він не досягне.

Тобто він ніяк дезінформацію побороти не зможе.

Ба більше: навіть якщо хтось дуже захоче, він не зможе боротися зі своїми опонентами на підставі цього закону, тому що цю махину неможливо повернути.

Моніторити і контролювати медіапростір, починаючи з телеканалів і закінчуючи сайтами і соцмережами, реально неможливо.

Хоч усі й намагаються створити Великого Брата, готову модель ми поки не можемо собі дозволити – напевно, на щастя.

А без цього механізму, який дасть можливість моніторити все, цей закон буде дуже вибірково працювати.

Крім усього іншого, він порушує норми Конституції.

Людину не можна примушувати входити в якісь об'єднання, тому що в Україні всі об'єднання є добровільними.

Якщо мене змушують входити в якесь об'єднання, позбавляючи мене права на професію, то це не дуже добре.

Микола Княжицький, народний депутат, член Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики:.

Ваша оцінка основних новел законопроєкту про протидію дезінформації.

Цей проєкт – це певна суміш російського та китайського законів, які регулюють, скажімо так, обмеження свободи слова з міркувань нібито держави.

Якщо наш закон пропонує карати провайдерів чи примушувати провайдерів щось робити, то наступним кроком треба, як у Росії, вводити ліцензування провайдерів.

Тому що якщо провайдер відмовляється забрати ту чи іншу інформацію з якогось сайту, то мають бути механізми впливу на нього: його можна лише позбавити ліцензії.

А всі ці так названі індекси правдивості чи доброчесності – як калька з китайського закону.

Китайці мають певні індекси, якщо вони їх порушують чи негарно себе ведуть з точки зору китайської влади чи суспільства, то вони не мають права, наприклад, на літаках літати.

І в нас вводиться схожа система в цьому законі.

Звичайно, цей закон є абсолютно абсурдним, неприйнятним не лише з точки зору безпосередньо журналістики, а й з точки зору громадянських свобод.

Які ризики ви бачите для журналістів і медіа в законопроєкті?.

Ризики для журналістів в обмеженні свободи слова надзвичайно великі.

Журналісти за цим законом просто не зможуть виконувати власних професійних обов’язків.

Але найголовніше, що і громадяни в інтернеті, в постах чи ще десь теж будуть обмежені.

Цим законом обмежують права не тільки журналістів, він обмежує права кожного громадянина.

Які норми ви пропонуєте однозначно прибрати, які – переглянути, а які вважаєте прогресивними?.

Немає прогресивних норм у законі, який обмежує свободу слова.

Тому очевидно, що жодних позитивних норм у такому законі я не бачу.

На вашу думку, чи такий закон допоможе досягнути мети – ефективно протидіяти дезінформації? Чому?.

На мою думку, цей законопроект пишуть для того, щоб обмежити ЗМІ у поширенні вільних думок.