"Путин мог бы признать то, что уже очевидно для всех": российский политолог о войне на Донбассе

"Путин мог бы признать то, что уже очевидно для всех": российский политолог о войне на Донбассе.

5 февраля, 07:23.

Виталий Рябошапка.

Интервью с руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктором Мироненко.

Действия президента Украины Владимира Зеленского возродили надежды, по крайней мере у части граждан Украины, на достижение мира на Донбассе.

Когда будет мир? Каким будет мир? Что будет после достижения мира? Этими вопросами задаются многие украинцы.

Ответы на них нужно искать не только в Украине.

Но и в стране-агрессоре.

Как бы нам этого ни хотелось, достичь мира исключительно по украинскому сценарию, увы, не получится.

Равно как и России не удастся навязать Украине свое видение мирного урегулирования и поствоенного сосуществования двух государств.

Но искать ответы на эти вопросы надо уже сейчас: формула "главное – мир, а там посмотрим" чревата фатальными последствиями.

Собеседник "Сегодня" – советский и российский политик и историк, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко – представляет демократическую часть российского общества.

Которая не разделяет официальную позицию Кремля и, как минимум, пытается объективно взглянуть на ситуацию.

Можно соглашаться с этими взглядами, можно – нет.

Можно дискутировать по отдельным вопросам.

Но точно нужно знать, что такое мнение также присутствует, и принимать это во внимание.

Виктор Мироненко.

- Виктор Иванович, начнем, пожалуй, с последних событий.

Отставка помощника Путина Владислава Суркова с формулировкой "в связи со сменой курса на украинском направлении" свидетельствует, собственно, о смене курса?.

- Во-первых, эта информация еще не подтверждена Кремлем.

Озвучена она была не самим Сурковым, а его близким соратником Алексеем Чеснаковым.

При этом указ об отставке еще не подписан, Сурков остается помощником президента Российской Федерации.

Конечно, когда я услышал новость, я воспринял её, как обнадеживающую.

Потому что людям, посвященным в ситуацию, хорошо известно, что архитектором современной российской политики в отношении Украины был именно Владислав Сурков.

Видимо, он почувствовал, что ситуация зашла слишком далеко и нужно как-то из нее выходить.

А как выходить – непонятно.

Отношения дошли до такой точки, в которой быстрые решения, увы, невозможны.

Нынешний украино-российский конфликт останется нашей болью и главной политической проблемой для обеих наших стран еще на многие годы.

И одним из главных препятствий модернизации, в которой обе крайне остро нуждаются.

Что касается "смены курса", то я его пока не вижу.

Я рад тому, что украинскому президенту Владимиру Зеленскому удалось по крайней мере начать разговор с российским президентом Владимиром Путиным – в "нормандском формате" или в каком-то другом.

Конечно, я не могу не приветствовать обмен удерживавшимися обеими воюющими сторонами людьми.

Люди освобождены, вернулись домой.

Но это очень маленькие шаги.

Проблема на самом деле намного глубже и намного сложнее.

К сожалению, допущены такие политические действия, допускать которые было нельзя.

В политике нужно опасаться принятия таких решений, которые не могут быть со временем исправлены.

"Никогда не говори "никогда" – это золотое правило для политика.

Решение по Крыму исправить нельзя: никакая администрация в обозримом историческом времени в России не согласится его вернуть Украине.

Равно как никакая украинская администрация – признать Крым российским.

- Действительно, крымский вопрос в текущих условиях просто не решить.

Но ведь вопрос Донбасса – можно при желании? Вы видите такое желание у Владимира Путина?.

- Я сужу не по желаниям, а по действиям или по тому, что человек публично говорит.

Пока что действий или слов со стороны Владимира Путина, позволяющих предположить его желание как-то разрешить этот конфликт, я не вижу и не слышу.

Мы видели Владимира Владимировича Путина в Париже на встрече "четверки", слышали его позицию.

Он абсолютно твердо и жестко стоит на том, что конфликт нужно разрешать так, как написано в Минских соглашениях.

Вот "раз-два-три-четыре-пять", именно в этой последовательности, только так и никак иначе.

Но только так не получается.

Этого невозможно добиться.

Владимир Путин мог бы признать то, что уже очевидно для всех.

Мол, да, конечно, есть Минские соглашения.

Но это же не догма.

Время прошло.

Обстоятельства изменились.

В руководстве Украины появились новые люди, которые искренне хотят найти выход из неприемлемого для обеих стран и опасного для их соседей в Европе положения.

Может быть, пора и нам как-то пересмотреть свои позиции? Но пока что я не слышал ни от кого из российских политиков – ни от президента, ни от руководства МИД – о том, что мы готовы сесть за стол и попытаться вместе с украинским новым руководством поискать какие-то новые подходы и новые решения.

Потому пока изменений нет.

И я не вижу пока что даже намека на это.

В тренде.

Крым – не Россия: почему МИДу Чехии пришлось заверять в этом Украину.

- Вы не верите, что в этом году будет мир на Донбассе?.

- Не верю.

Или скажем так: увы, я об этом очень сожалению, но никакого решения по Донбассу, кроме замороженного конфликта по образцу Абхазии, Приднестровья и так далее, на сегодняшний день я не вижу.

Единственная надежда на то, что происходит некая попытка по крайней мере прекратить стрельбу на линии соприкосновения сепаратистов и Вооруженных сил Украины в отдельных местах.

Но мне кажется, что все-таки тут не обойтись без введения каких-то миротворческих контингентов.

Потому что, когда с одной и с другой сторон соприкасаются группы враждебно настроенных вооруженных людей, прекратить инциденты и столкновения просто невозможно.

Акцентирую: это взгляд на ситуацию, исходя из реалий сегодняшнего дня.

Второй момент: я бы не хотел, чтобы в Украине оставалась иллюзия, что все зависит исключительно от позиции российского руководства и лично Владимира Путина.

От них многое зависит.

Еще раз хочу подчеркнуть: вина и ответственность российской администрации за произошедшее больше, чем администрации украинской.

Хотя бы потому, что на момент перехода конфликта в стадию вооруженной борьбы её в Украине еще практически не было! Российское руководство сделало такие шаги, которые, я считаю, делать было нельзя ни при каких обстоятельствах.

На память приходят слова, сказанные кем-то из соратников Наполеона Бонапарта в связи с убийством герцога Энгиенского.

"Это хуже, чем преступление, сир.

Это – ошибка".

Нынешнюю политику России – ту самую, которую "сконструировал" Сурков, я считаю глубоко ошибочной.

Но нельзя снимать ответственность за ошибки, допущенные и украинской стороной.

Нельзя говорить о том, что все зависит от того, что думает Путин.

Нельзя ждать и надеяться, что вот Путин когда-то уйдет и все изменится, тогда заживем.

Нет, не изменится, если ничего не предпринимать самим даже в самой тяжелой почти безнадежной ситуации, как, например, сейчас.

И вот то, что начинает делать администрация Зеленского, я очень поддерживаю.

Потому что эти молодые ребята не думают, что вот завтра Путин проснется, передумает и что-то начнет меняться.

Они не ждут, а думают о том, как эту проблему решать сегодня или, по крайне мере, что можно сделать, чтобы упростить её решение завтра, когда ситуация и в мире, и в Европе, и в обеих наших странах изменится.

- Об ошибках украинской администрации, равно как и о первопричинах российской агрессии, с вашего позволения, поговорим позже.

Возникает вопрос: с одной стороны, вы говорите, что одобряете поиски выхода из ситуации, с другой – что этого выхода, кроме замораживания конфликта, не видно.

Нет ли здесь противоречий?.

- Нет.

Системное разрешение конфликта, равно как и противоречий, его вызвавших, не предполагает простых решений, вот о чем речь.

Если говорить о таком системном решении, то для него потребуются очень серьезные, большие политические перемены, подвижки не только в России и Украине.

Но и, например, в самом Европейском Союзе.

Полагаю, какой-то более крупный экономический проект – например, европейский, в котором могли бы участвовать и Россия, и Украина – мог бы в принципиальном плане через какое-то время дать возможность решить проблемы, которые сейчас мешают взаимодействию наших стран.

Начать поиск моделей, которые страховали бы от возможностей конфликта.

Я вообще убежден, что европейцы допустили ошибку, отказавшись более решительно ответить на евроинтеграционные устремления Украины.

Понятно, что они полагали и полагают (причем абсолютно правильно), что создать действительно новую "Большую Европу", которая могла бы конкурировать с Китаем и США, без России невозможно.

Обеспечивать европейскую безопасность без России тоже невозможно.

Потому, поддерживая Украину и евроинтеграцию Украины, Европейский Союз все время оглядывается на Россию: а как отреагирует Москва на тот или иной шаг в отношении Киева?.

Но вот здесь, на мой взгляд, европейцы просчитались.

Правильнее было бы, если бы Европейский Союз начал процесс.

Ну, или хотя бы подготовку вступления Украины.

Дело в том, что, пока Украина не в ЕС, в России еще остаются иллюзии, что можно повернуть время вспять.

Что можно вернуть взаимоотношения, бывшие между Россией и Украиной, условно говоря, в годы Советского Союза.

И чем раньше российские политики от этой иллюзии избавятся, чем раньше поймут, что Украина – это другая страна, со своими традициями и национальными интересами, которые не всегда будут совпадать с российскими, тем быстрее, наверное, начнутся изменения и в самой России.

Разумеется, вопрос членства Украины в ЕС – видимо, вопрос будущего.

Хотя мне понравилось предложение президента Украины Владимира Зеленского в Давосе.

О том, что поскольку Британия приняла решение о выходе из Европейского Союза, Украина может заменить Британию в ЕС.

Ну, заменить пока что вряд ли, но создать еще одну "Европу", без Британии на Западе и России на Востоке, почему бы и нет? Если бы я был европейским политиком, я бы пошел на это.

И это могло бы быть серьезным шагом к регулированию российско-украинских отношений.

В ближайшее время читайте на сайте "Сегодня" вторую часть интервью.

Напомним, ранее новости "Сегодня" о результатах визита госсекретаря США Майка Помпео в Украину и заявлениях, сделанных во время совместного брифинга Помпео и Владимира Зеленского.

Все подробности в спецтеме Урегулирование на Донбассе.

Читайте самые важные и интересные новости в нашем Telegram.

Реклама.