Арлем Дезір, ОБСЄ: Якщо, захищаючи свободу, ви відмовляєтесь від неї, у вас є проблеми

З початку публічного обговорення проєкту закону про протидію дезінформації, розпочатого Міністерством культури, молоді та спорту 17 січня, свою оцінку щодо нього українському уряду та парламенту висловили багато західних партнерів нашої держави.

Ці комунікації зазвичай відбувалися непублічно, але не всі.

Представник ОБСЄ з питань свободи ЗМІ Арлем Дезір дав минулого тижня в Києві прес-конференцію, під час якої заявив, що цей законопроєкт в існуючому вигляді має бути відкладений.

«Детектор медіа» зустрівся з паном Дезіром та запитав у нього, як він оцінює медійні ініціативи української влади, які інструменти боротьби з дезінформацією працюють на його батьківщині, у Франції, та навіщо він проводив конференцію зі свободи медіа в Москві.

– Пане Дезір, ви зустрілися з нами, представниками медійних ГО, вчора і запитали про нашу точку зору щодо законопроектів «Про ЗМІ» та протидію дезінформації.

Я впевнена, що ми не були єдиними людьми, з якими ви обговорювали цю тему.

І тепер я запитую у відповідь, які ваші остаточні враження від цих двох законопроектів?.

– По-перше, я все ще продовжую зустрічатися з різними людьми, які беруть участь у дискусії про нові закони щодо медіа в Україні.

Завтра я зустрінусь із міністром культури, молоді та спорту, а в п’ятницю – з міністерством закордонних справ (інтерв’ю було записано 5 лютого.

– Ред.).

Я також зустрінусь із головою Комітету Верховної Ради з питань гуманітарної та інформаційної політики та з членами Національної ради з питань телебачення та радіомовлення.

Також я зустрічався з представниками різних ЗМІ, головою Суспільного мовника та іншими журналістами.

Моє перше враження полягає в тому, що більшість медійних організацій та журналістська асоціація (Національна спілка журналістів України.

– Ред.) були дуже здивовані одним із цих двох законопроєктів, про які ви згадуєте.

Я думаю, що перший, законопроєкт «Про медіа», був очікуваним.

Це модернізуючий закон, який об'єднує попереднє законодавство про телебачення, радіо, пресу та інтернет-ЗМІ.

Ми надамо уряду його правову оцінку.

Ми вже почали над нею працювати.

Ми вважаємо, що в нього потрібно внести поправки з декількох аспектів, особливо тому, що він наділяє новими та дуже розширеними повноваженнями Національну раду з питань телебачення і радіомовлення, а також тому, що тепер ці повноваження розповсюджуватимуться і на інтернет-медіа.

Але другий законопроєкт – про протидію дезінформації – багатьма розглядається як дуже проблематичний.

Його недостатньо обговорювали з медіаспільнотою.

І я думаю, що уряду слід обрати геть інший підхід до цього питання.

Ми маємо багато побоювань щодо кількох положень цього законопроєкту.

По-перше, це стосується ролі державного уповноваженого, якого призначатиме уряд і який буде наділений дуже великими повноваженнями для втручання в медіаконтент.

Ми також стурбовані рівнем покарань – розмірами штрафів, тюремними вироками – запропонованими в цьому законопроекті.

Також є проблеми з новою асоціацією, яка буде створена законом і видаватиме журналістам професійні посвідчення.

Загалом це складає забагато втручання держави в медіаконтент та журналістську діяльність.

Ми вважаємо, що боротьба з дезінформацією є дуже важливою, але слід вдатися до іншого підходу.

Медіаспільнота та журналісти – перші союзники у такій боротьбі з дезінформацією.

Тому дуже важливо будь-яку ініціативу будувати з ними, а не проти них.

Боротьба з дезінформацією повинна ґрунтуватися на розвитку різноманітних джерел надійної інформації, зокрема приватних медіа, суспільного мовника, фактчекінгових ініціатив, ініціатив із медіаграмотності для розвінчування неправдивої інформації.

Тому ми вважаємо абсолютно необхідним, щоб уряд виділив більше часу на обдумування цього підходу та побудову іншої стратегії.

Це те, що ми будемо обговорювати з владою.

– Ви згадали, що збираєтесь зустрітися з Комітетом з питань гуманітарної та інформаційної політики та Міністерством культури, молоді та спорту.

Чи збираєтесь ви також відвідати Офіс президента? Бо міністерство просто діє відповідно до його указу.

– Ні, у нас не передбачено такої зустрічі під час цього візиту.

– Протягом останніх тижнів ми мали багато зустрічей з нашими міжнародними партнерами, представниками міжнародних організацій, посольств, і дякуємо всім вам за підтримку з цих питань.

Вони часто запитували нас, як вони можуть допомогти в цій ситуації.

І ми просили про дві речі.

По-перше, звичайно, дати хорошу пораду нашим можновладцям та допомогти не допустити дуже небезпечних кроків.

По-друге, надати владі експертизу щодо протидії дезінформації у відкритих суспільствах.

Багато з її теперішніх представників прийшли до уряду з медіабізнесу, вони відомі та дуже шановані професіонали.

Але в них бракує специфічного досвіду протидії дезінформації, захисту національного інформаційного середовища тощо.

Чи можете ви назвати більше інструментів проти дезінформації для наших читачів?.

– Так, звісно.

Ми запропонуємо подивитися на різні підходи та стратегії, розроблені в інших країнах.

Усі шукають найкращих відповідей на дезінформацію.

Ситуація в Україні також є специфічною через конфлікт в Україні та навколо неї.

Але це питання викликає високий інтерес у всьому світі, включно з європейськими країнами та США, через велику кількість маніпуляцій з інформацією, які мали місце, наприклад, у вигляді втручання у виборчі кампанії.

Тому важливо мати дуже високий рівень міжнародного співробітництва.

Я думаю, наприклад, що фактчекінгові ініціативи, які були запущені багатьма ЗМІ в Європі, становлять великий інтерес для України.

І, звичайно, важливо вести дискусію з соціальними платформами, інтернет-посередниками, адже в багатьох випадках ми бачили, як фабрики тролів використовували фейкові акаунти для посилення поширення чуток, неправдивої інформації.

Ось чому багато країн мали дискусії з Facebook та Twitter, аби домогтися, щоб вони блокували або видаляли фейкові акаунти або штучно виявляли розповсюдження неправдивої інформації.

Я думаю, що це той підхід, за допомогою якого ми могли би допомогти тутешній владі поглянути на зроблене в інших країнах, але також і заохотити медійну спільноту працювати в партнерстві з багатьма суб’єктами з інших країн.

– Я не має сумніву, що ви знаєте про «крихітну» деталь щодо перемовин із технологічними гігантами: це складне завдання для всіх країн, крім, можливо, США.

З моєї точки зору, Франція була більш-менш ефективною в цих перемовинах, але ви можете мене виправити.

Яким чином Україна, яка є не настільки сильною на міжнародній арені, може успішно вести ці перемовини?.

– Ви маєте рацію, коли кажете, що це іноді важко через різницю юрисдикцій, що застосовуються до цих компаній.

Більшість із них базується в США, і тамтешня Перша поправка сильно відрізняється від європейського законодавства щодо можливості обмеження певного контенту.

Але зараз усюди, навіть у США, ведеться дискусія щодо правил поведінки в соціальних платформах.

У США йдеться про дискусію щодо боротьби з тероризмом, але вони також бачать маніпуляції з інформацією в політичних цілях.

Тож великі технологічні компанії знають, що вони повинні враховувати вимоги суспільств.

Звісно, Європі потрібно намагатися співпрацювати з ними на рівні континенту, щоб мати більше можливостей для нав'язування деяких видів регулювання.

Україна також є для них великим ринком.

Тому важливо донести до них, що жодне законодавство не загрожуватиме їхній діяльності.

Я думаю, що вони намагаються адаптувати свої керівні принципи до вимог.

Але, звісно, це означає, що влада повинна бути дуже сильною і чіткою в цих вимогах.

Ми бачили, що в питанні боротьби з тероризмом до соціальних платформ висувалися дуже серйозні вимоги, оскільки після теракту проти священика в церкві (вбивство в Нормандії священика під час служби, яке терорист фільмував.

– Ред.) відео нападу було в інтернеті занадто довго, через що було відтворено.

Але боротьба з тероризмом – не єдина сфера, де є певні законні вимоги до цих платформ.

Мабуть, важливіше видаляти фейкові акаунти (безумовно, це повинно бути зроблено з повагою до дотримання свободи вираження поглядів), щоб боротися з діяльністю фабрик тролів, ніж створювати державного уповноваженого, який втручатиметься в зміст незалежних медіа в Україні.

– Можу припустити, що ви дуже добре обізнані з ситуацією у Франції.

Франція також запровадила закон про протидію фейкам.

Наскільки я знаю з України, його ще не застосовували, і він якось заблокований на вищому європейському рівні (Директивою про електронну комерцію.

– Ред.).

Що ви думаєте про такий закон у вашій країні?.

– Насправді, цей закон є дуже специфічним регуляторним актом для виборчого періоду.

Отже, він не застосовується в будь-який час.

Він має дуже специфічні та вузькі цілі.

І, мабуть, ще занадто рано для оцінки.

На той час, коли він був ухвалений, він отримав правову оцінку, що влада Франції повинна запропонувати певні поправки, особливо в частині виконання закону.

І я думаю, що це було через його назву (закон про боротьбу з маніпулюванням інформацією.

– Ред.).

За межами країни він розглядався як загальний закон проти фейкових новин, хоча насправді це дуже обмежене законодавство для дуже конкретного періоду часу до виборів.

У Франції існує дуже цікава фактчекінгова ініціатива, запроваджена багатьма ЗМІ.

Її зробили телеканали, радіостанції, друковані ЗМІ та багато інтернет-медіа.

Майже щодня на суспільному телебаченні дві-три хвилини присвячують розвінчанню неправдивої інформації, яка розповсюджується в соціальних мережах протягом дня.

І те саме в багатьох друкованих виданнях: є одна сторінка перевірених новин з інтернету.

– Ця фактчекінгова ініціатива була запущена самими ЗМІ?.

– Так, вони самі її ініціювали.

Більшість із них зробили це самостійно, але іноді вирішували працювати разом.

Важливо, що це робить не одне медіа, оскільки в іншому випадку могла би виникнути інша проблема: чи можна довіряти цьому конкретному ЗМІ? Медіа може помилитися або мати політичний погляд.

Я думаю, що це нова складова ролі журналістики.

Раніше роль журналістики полягала в наданні інформації, її аналізі та коментуванні того, що відбувається.

Сьогодні у нас дуже багато джерел інформації.

Нас інформують не лише коли ми відкриваємо газету чи заходимо на сайт інтернет-медіа.

Нас інформують постійно, оскільки в інтернеті кожен може повідомляти інформацію.

Але проблема полягає в тому, що ми не знаємо, звідки вона береться.

Ми не знаємо, чи пройшла вона перевірку професійною журналістикою.

Журналісти досі розслідують, повідомляють, надають інформацію, висловлюють думку про те, що відбувається, та є частиною ширшого громадського обговорення, але також вони перевіряють інформацію, яку надають багато інших суб'єктів: окремі громадяни, політичні групи, держави.

І допомагають знайти шлях у цих джунглях інформації, де ми не уникнемо існування фейків.

Я не думаю, що закон може позбавити від фейків.

Існує якась ілюзія в ідеї про те, що якщо у вас буде закон про фейки, дезінформацію, то у вас буде рішення.

Нібито це те саме, як коли ви голосуєте за закон про чисту воду: промисловість повинна буде його дотримуватися, оскільки є штраф, і вода стане чистою.

Ні, ми не закриваємо інтернет, якщо люди надають неправдиву інформацію.

Тож, на жаль, є хороші й погані аспекти цієї нової ери інформації, коли кожен може її надавати.

У ній багато дуже хорошого: нові медіа викликали ситуацію, коли багато громадян можуть розповсюджувати інформацію.

У деяких країнах, де немає вільної преси, люди можуть ділитися через соціальні медіа інформацією про протести тощо.

Але є також багато інформації неправдивої.

Тож відповідь – не в тому, щоб думати, що ми її позбудемося.

Відповідь – у тому, щоби розвивати критичне мислення, медіаграмотність та гарантувати, що ті, хто присвятив своє життя та професію наданню достовірної інформації, зможуть вижити в цьому середовищі.

І технологічні компанії, інтернет-платформи відіграють важливу роль, оскільки вони повинні забезпечувати цим медіа кращу видимість.

– Я повністю погоджуюся з вами, що вирішити проблему дезінформації самим тільки законом неможливо.

Але ми розуміємо, що є різниця між країнами, які не воюють з Росією і не так страждають від її інструментів гібридної війни, і тими країнами, які воюють.

Це завжди питання: як знайти баланс між безпекою та свободою слова.

Можливо, нам слід посунути свободу слова.

Що ви про це думаєте?.

– Я би сказав, що тут, в Україні, багато що поставлено на карту.

Одна з причин, чому Україна хоче захистити свій суверенітет, пов'язана з Майданом, волею громадян будувати демократію, отримувати користь від свободи вираження поглядів, свободи слова, вільного вибору в політиці взагалі.

Якщо, захищаючи це, ви відмовляєтесь від нього, у вас є проблеми.

У минулому багато демократичних країн воювали: були колоніальні війни, Друга світова війна.

Я не знаю, чи пам’ятаєте ви: під час Першої світової війни Редьярд Кіплінг сказав, що першою жертвою війни є правда, оскільки війна – це час пропаганди.

Війна – це час, коли держава та армія хочуть контролювати інформацію, припиняти розповсюдження якоїсь інформації та розвивати пропаганду, яка буде підтримувати стратегічну мету країни.

Це один із ризиків війни.

Тому я вважаю вкрай важливим, особливо у вимірі боротьби з дезінформацією, знайти інструменти та підходи, не згубні для збереження свободи вираження поглядів та свободи медіа.

Це не просто, я це визнаю.

Але це те, що ми будемо обговорювати з владою.

– Я впевнена, що ви стежите за розслідуванням вбивства Павла Шеремета.

Чи звернули ви увагу на те, що сталося в грудні, коли Міністерство внутрішніх справ організувало брифінг із присутністю президента України? Вони назвали підозрюваними кількох людей.

Але виглядало так, що ми бачили недостатньо доказів.

– Так.

Я привітав прогрес у розслідуванні вбивства Павла Шеремета та оголошення в грудні генеральним прокурором та міністром внутрішніх справ про те, що вбивць було знайдено та заарештовано.

Але відтоді все виглядає трохи складніше.

Я думаю, дуже важливо забезпечити, щоб у вбивстві Павла Шеремета не було безкарності і щоб усіх причетних ідентифікували та притягнули до відповідальності.

І ми дуже сподіваємось, що це розслідування триватиме.

Це дуже важливо для безпеки журналістів.

Це в принципі важливо, але Павло Шеремет був також дуже шанованим і відомим журналістом за свою працю проти корупції, він отримав багато світового визнання, а тоді йому погрожували і його не захистили.

І з того часу на інших журналістів в Україні також нападали, а деяких вбили (в іншому контексті, але все ж).

Я думаю про Вадима Комарова з Черкас.

Він був не так відомий як Павло Шеремет, в основному працював локально, але також був дуже активним у розслідуванні корупції.

Або був напад на Катерину Гандзюк.

Кількох людей було засуджено, ще когось нещодавно заарештували в Болгарії (імовірного організатора нападу на Катерину Гандзюк Олексія Москаленка (Левіна).

– Ред.).

Ясно, що всіх причетних до цього не притягнули до відповідальності, і це потрібно зробити.

І має бути абсолютно зрозуміло, що для всіх, хто причетний до нападів на пресу, немає безкарності.

Ось чому так важливо забезпечити продовження розслідування злочину проти Павла Шеремета.

– Також я хотіла би запитати вас про вашу конференцію про свободу медіа в Москві в листопаді минулого року.

На жаль, я не змогла подивитися ціле відео конференції, але прочитала ваше вступне слово.

Я помітила, що ви висловлюєте занепокоєння щодо російського законодавства: «суверенного» інтернету чи антитерористичного законодавства, яке також впливає на свободу медіа.

Я думаю, що ми обидва розуміємо, що в Росії немає свободи медіа (або ви можете сказати, що її там майже немає).

І ви провели конференцію з Володимиром Соловйовим та Кирилом Вишинським (який тут є підозрюваним у злочині) в якості доповідачів.

Чому ви вирішили це зробити і поставити свій бренд на таку подію?.

– По-перше, як ви вже згадували, коли я їду до будь-якої держави-учасниці, я завжди піднімаю, навіть публічно, питання про проблеми, які існують стосовно законодавства.

І ми також говоримо про це під час прямих дискусій та зустрічей із владою, членами уряду.

Це те, що я робив з нагоди цієї конференції в Москві в листопаді минулого року, і так само робитиму в Україні під час цього візиту.

Ми хочемо, щоби врешті-решт держави-учасниці вдосконалили законодавство, яке може зашкодити свободі медіа, безпеці журналістів або доступу до інформації.

Під час цієї конференції ми запросили до участі дуже різних журналістів.

Були незалежні журналісти, навіть деякі з тих, яких раніше затримували, як-от Ігор Рудніков із Калінінграда.

Були також журналісти «Новой газеты» та таких важливих медіа, як «Коммерсант» або «Ведомости».

Іншими словами, було широке коло учасників, від цих журналістів до представників державних ЗМІ.

Я думаю, що було важливо вести відкриту дискусію з владою, а також із цим широким колом різноманітних ЗМІ та журналістів, які мали дуже різні погляди на всі питання, включаючи навіть фейки та дезінформацію.

І, звичайно, ця дискусія не завжди була простою.

Але її було проведено і вона була публічною.

Тож сподіваюся, що буде привід організувати подібні заходи в різних країнах.