"Слуги" не понимают собственного народа, поэтому их селекция будет неизбежной и масштабной - Владимир Фесенко/О кадровых решениях Зеленского и борьбе за власть в Украине

Сегодня в Украине де-факто действует президентская система.

В руках Владимира Зеленского сконцентрирована очень большая власть, даже Янукович и Кучма в свое время не имели столько рычагов влияния.

Однако отсутствие опыта и знаний, достаточной политической компетенции, проблемы с кадровыми решениями способствуют тому, что разочарование общества возрастает и возникает феномен анти.

Об этом и многом другом в интервью "Апостроф TV" рассказал политолог, глава Центра прикладных политических исследований "Пента" ВЛАДИМИР ФЕСЕНКО.

- Богдан ушел - Ермак пришел.

Насколько для вас ожидаемой была эта кадровая ротация в Офисе президента?.

- Это достаточно ожидаемая новость.

Хотя, думаю, не меньше месяца Зеленский колебался.

И, возможно, сам Богдан тоже лелеял определенные надежды остаться.

Он почти месяц, по разным официальным и неофициальным данным, отсутствовал в Офисе президента.

Противостояние с Ермаком продолжалось с октября 2019 года.

Оно обострилось в декабре и особенно - в январе.

И Богдан на несколько недель просто исчез.

- А чем вы это объясняете? Тем более, что Богдан был очень близок к президенту и не боялся делать громкие заявления.

- Главная проблема Богдана была в том, что он потерял монополию на Зеленского.

Первые месяцы президентства Владимира Зеленского Богдан контролировал и доступ к президенту, и был наиболее приближенным человеком к нему.

Все мы помним фото, когда он что-то шептал на ушко президенту.

Богдан постоянно сопровождал Зеленского.

Именно близость к президенту, в том числе и в поездках, и при общении с экспертами, стала трамплином для Алексея Гончарука.

Тогда было несколько кандидатур, но Зеленский выбрал человека, близкого к Богдану, которого хорошо воспринимал.

И здесь еще один важный момент: как организатор и руководитель ОПУ, Богдан не только контролировал доступ к президенту, но и имел самое большее влияние на него, он еще и обеспечил результат.

А Зеленский ценит людей, которые обеспечивают результат.

В первые месяцы президентства Зеленского именно Андрей Богдан обеспечивал результат.

Говорят, это Богдан вдохновил Зеленского на борьбу за президентство.

Он был идеологом досрочных парламентских выборов, роспуска Верховной Рады.

Быстрая победа в этом противостоянии, а потом уже - на досрочных парламентских выборах, определила стиль Богдана как победный и результативный.

Но осенью результат начал демонстрировать Андрей Ермак.

Обмен пленными в сентябре с Россией, затем активные переговоры и с россиянами, и с западными партнерами в "нормандском формате", выход на парижскую встречу "нормандского формата".

Далее - второй обмен в конце года уже по ОРДЛО, активная работа над договоренностями по транзиту российского газа.

Все эти результативные кейсы очень усилили влияние Ермака.

А это уже, на мой взгляд, вызвало ревность и противодействие со стороны Богдана.

.

Приведу не очень известный пример.

В декабре, еще до Парижа, пошли слухи, что могут заменить Пристайко на Ермака.

И уже Ермака называли неофициальным министром иностранных дел.

Думаю, это была комбинация, которую придумал именно Богдан, чтобы отдалить Ермака от Зеленского, но не получилось.

Я так понимаю, что и Ермак на это не согласился.

- А часто грубое поведение Андрея Богдана как-то повлияло на такое решение Зеленского?.

- Не последнюю роль сыграл и характер Богдана.

Известно, что он достаточно конфликтный, неполиткорректный, может кого-то послать с использованием нецензурной лексики.

Говорят, что у него не сложились и даже обострились отношения со многими "кварталовцами".

Даже Зеленский об этом упоминал.

Было противостояние с главой СБУ Иваном Бакановым.

Помните, там были слухи, что...

- ...чуть не подрались и не выбили зубы.

- Да, они потом шутили над этим.

Но, думаю, дыма без огня не бывает.

Вот и здесь что-то подобное было.

В частности, сплетничали, что именно "кварталовцы" попросили Зеленского об увольнении Богдана.

Но Зеленский тогда был против, потому что, если он людям доверяет и ценит, то просто так не отпускает.

Однако все же противоречия между Богданом и Ермаком, Богданом и "кварталовцами" стали такими острыми, что уже удержать было невозможно.

- А что изменится с новым назначением?.

- Кардинальных изменений не произойдет.

Специфический стиль Богдана был заметен всем, а вот какие качества у Ермака - еще трудно сказать.

Мы не знаем, как он будет организовывать работу Офиса президента, не произойдет ли в результате этой замены определенных изменений в части аппарата и руководстве.

И особенно - как изменится влияние на Верховную Раду.

Одним из главных "родителей" того же турборежима парламента был Богдан.

Он инициировал быстрое рассмотрение и бешеный темп, когда депутаты просто не успевали читать законопроекты.

Темперамент Ермака - менее экспрессивный, более взвешенный.

Он не склонен к эмоциональным и неполиткорректным реакциям.

Он уравновешенный в отношениях с людьми, но, говорят, достаточно жесткий.

Хотя, мне кажется, что по темпераменту Богдан был ближе к Зеленскому - с точки зрения скорости работы, склонности к блицкригам.

- Почему же тогда Зеленский выбрал Ермака?.

- Одна из главных причин, почему Ермак стал руководителем Офиса президента - демонстрировал результат.

Зеленский это очень ценит.

Во-вторых, он показал абсолютную лояльность и готовность быть исполнителем всего, что скажет президент.

В интервью Ермака, его публичных заявлениях видно культ Зеленского.

Еще в октябре он сказал, что Зеленский - один из выдающихся международных деятелей, хотя рано было о таком говорить.

И я был свидетелем: он озвучил это без иронии и искусственного пафоса.

Зеленский ценит эффективных, результативных исполнителей.

Как Зеленский сказал о Гончаруке: он - машина, которая не выработала свой ресурс.

.

- Как на этом фоне оценивать шансы стабильности Кабмина и премьера? Может Зеленский посмотреть на Гончарука и сказать: "Знаешь, Алексей, не сложилось".

- Такое может случиться, но, думаю, у Гончарука чуть больше шансов, чем у Богдана.

В отличие от Богдана и Ермака, Гончарук еще не продемонстрировал значимых результатов.

Он показал, как и Ермак, что надежный и абсолютно лояльный исполнитель.

Гончарук демонстрирует, что он командный человек, поэтому, думаю, у него есть шансы работать, по крайней мере, до конца лета.

А с точки зрения юридических обстоятельств, Верховная Рада его не может отправить в отставку до сентября.

Еще одно обстоятельство отмечу, если говорить о кадровых изменениях в правительстве.

Сейчас есть еще одна проблема, я бы сказал, процедурная ловушка, в которой, скорее, случайно и из-за отсутствия опыта, оказались и Офис президента, и Верховная Рада, и Кабмин.

У нас началось рассмотрение земельной реформы - законопроекта о рынке земли.

Но там 4000 поправок.

Рассмотрели чуть больше 200.

И уже сами депутаты говорят, что, если включат турборежим, тогда несколько недель понадобится на рассмотрение.

Иначе, могут работать до середины или конца апреля.

И пока они не закончат рассмотрение этого законопроекта, ни один другой вопрос, в частности, кадровый, рассматривать не могут.

- Вопрос с землей решен, как вы думаете?.

- Если оценивать по разным интересам, ресурсами и целями, я бы дал шансов 65 на 45 в пользу принятия земельной реформы.

Потому что - это установка президента.

И очень настойчивое пожелание со стороны наших иностранных партнеров.

А это тоже немаловажно.

- Я бы хотел свести воедино вопросы МВФ, Приват.

Банка, "антиколомойського закона" и вообще Игоря Валерьевича в политической сфере.

- Игорь Валерьевич через Дубинского и с помощью других инструментов хочет сорвать рассмотрение земельной реформы и не только.

Ибо, чем хуже отношения с МВФ, тем лучше для него.

МВФ, в первую очередь, но в определенной степени - и Брюссель, требуют, чтобы никаких изменений с Приватбанком не произошло.

Есть политическая договоренность о новой программе.

Но для того, чтобы юридически все было согласовано, надо принять земельную реформу и надо принять тот самый закон, который запретит возвращать выведенные с рынка банки экс-владельцам.

Люди из инвестиционного сектора говорят: для МВФ важно именно принятие законов.

Пока они не будут приняты - та же процедурная ловушка - будет пауза.

А деньги МВФ нужны нам для финансовой стабильности.

Они не критичны, но, учитывая, что нам надо рассчитываться с внешними долгами, эта проблема остается актуальной.

Я думаю, пока, выбирая между МВФ и Коломойским, учитывая определенные обиды, недоверие, Зеленский больше склоняется к МВФ.

- Если бы было лучшее шоу о нашей политике, как бы вы его назвали?.

- Я не эксперт по шоу.

- То есть кресло главы государства и вокруг этого?.

- Вокруг него борьба.

Всегда во власти идет борьба.

Или конкурентная борьба между различными политическими силами.

Но почему именно сейчас вокруг престола? Потому что у нас сложилась фактически президентская система.

Юридически, формально, мы живем в парламентско-президентской системе, а де-факто - в президентской.

Кто-то удивлялся, кто-то возмущался, почему Гончарук пошел с заявлением к Зеленскому.

Да потому что президент считается главным в этом государстве.

.

Сегодня президент контролирует и парламент (не полностью, но контролирует), полностью контролирует правительство и влияет на большинство властных институтов.

И, думаю, он даже в определенной степени превосходит ситуацию, которая была у Януковича и у Кучмы в свое время.

Там была президентско-парламентская система и сильная, мощная вертикаль.

Зеленский оказался сильнее, чем от него ожидали.

Он в своих руках сконцентрировал большую власть, но ему не хватает опыта и знаний, недостаточно политической компетенции.

И поэтому он вынужден давать достаточно большое пространство, большую свободу действий том же Гончарук.

Другая слабость, которую мы видим невооруженным глазом, - это кадровая политика.

Некоторых губернаторов уволили, хотя прошло менее полугода после их назначения.

Сейчас обсуждается замена министров.

Некоторые решения делаются путем проб и ошибок, как объединение министерств.

- Куда нас тогда эта история заведет? Определенная часть людей, которые отдавали голос и за Владимира Зеленского, и за "Слугу народа", до сих пор верят ему, а часть считают, что ошиблись.

- Я опираюсь на социологическую статистику - недоверие, критические оценки нарастают.

Гораздо больше разочаровываются в Верховной Раде, в правительстве - там рейтинги гораздо ниже.

Но у Зеленского медленное снижение, поскольку вокруг него нет больших коррупционных скандалов, именно личностных, где претензии были бы к нему.

Вот в январе была критика относительно Омана, реакции на трагедию с нашим самолетом в Иране, дискуссия по поводу новогоднего обращения Зеленского.

Согласно опросам те, кто к нему относится нормально, не видят ничего плохого в тех проблемных моментах, а критики продолжают критиковать.

Есть поляризация: те, кто был против Зеленского, теперь еще больше против него.

И это интересная тенденция, я бы сказал, феномен анти.

Вот для них он человек диссонанса, который волею судьбы оказался на политическом Олимпе, но абсолютно контрастирует с их представлениями о власти.

Человек антиэлитный, который никак не ассоциируется с представлениями о том, какой должна быть власть и глава государства.

И этот диссонанс создает очень сильное мощное, эмоциональное неприятие Зеленского.

Это опасная тенденция и неизвестно, чем она закончится.

- Некоторые остались от старой власти.

- Да, но только двое.

Власть обновилась так сильно, как она не обновлялась с 90-х годов.

И неизвестно, чем закончится этот эксперимент.

Хорошо, что произошло такое обновление, и пришли люди достаточно искренние, которые хотят перемен, тех самых, которые были начаты в 2014 году.

- Наивные?.

- Да, наивность, отсутствие опыта, традиционные искушения.

Большие деньги всегда соблазнительны.

Если раньше это были, скорее, коррупционные соблазны, сейчас новый тренд - стремление все легализовать.

Да, я не могу брать взятки и не хочу...

- Но надбавки, премии, 13-е зарплаты.

- Да.

Но вот что плохо: и министры, и даже некоторые депутаты, как тот, что сказал собаку продать за коммуналку..

эти люди не понимают, что абсолютное большинство наших граждан существуют на грани выживания.

Пенсия - несколько тысяч гривен, зарплаты - чуть больше.

Зарплаты на уровне 350 долларов, люди возмущаются, потому что у чиновников - в десятки, а иногда в сотни раз больше.

Я сравниваю нынешнюю ситуацию с тем, что было в начале 90-х годов: как тогда, так и сейчас, к власти пришло много случайных людей.

Мой прогноз, особенно для "Слуги народа", что не менее половины, возможно, и больше, останется в политике.

Были и есть случайные люди - так всегда.

Но сейчас произошло фактически отвержение старых элит.

Пришли новые, но поспешно набранные, которым не хватает ощущения собственной страны, ее людей, обычных украинцев.

А если этого не хватает, значит, ты проиграешь.

Ты здесь случайно оказался.

Поэтому селекция будет неизбежной и очень масштабной.