Кого заменят роботы и почему выгоду получат люди с высоким уровнем образования: интервью с экономистом Ольгой Купец

Кого заменят роботы и почему выгоду получат люди с высоким уровнем образования: интервью с экономистом Ольгой Купец.

1 мая, 14:36.

Виталий Андроник.

Экономист рассказала, ждет ли украинцев сокращение рабочего дня и введение безусловного дохода.

Ольга Купец – профессор Киевской школы экономики и консультант Всемирного банка.

В интервью сайту "Сегодня" исследовательница рассказала, как образование влияет на доходы человека, как автоматизация и роботизация труда изменят спрос на навыки работников, стоит ли вводить для всех безусловный доход и сокращать робочий день.

Дополнительный год обучения в Украине не приносит роста в заработной плате, в отличие от других стран.

- Украина входит в десятку стран по уровню охвата высшим образованием.

Как это отражается на качестве рабочей силы?.

- По фактическому уровню охвата высшим образованием взрослого населения Украина на седьмом месте в мире.

По этим и другим количественным показателям Украина действительно впереди многих стран мира.

Вопрос остается в качестве образования и, соответственно, качестве рабочей силы.

То, что наших университетов нет в рейтингах топ-университетов мира, может быть показателем.

Другой косвенный показатель, который мы сможем отследить через несколько лет, это тестирование PISA-2018.

Первое тестирование 15-летних подростков на компетенцию в фундаментальных знаниях показало уровень ниже среднего в странах ОЭСР.

Если мы говорим, что школьное образование дает знания на среднем уровне, и мы знаем, что часто в украинских университетах студенты платят за оценки, зачеты и экзамены, то мы точно по качеству образования не в первой десятке.

- А возможно сравнить отдачу от образования в Украине и в других странах?.

- Для сравнения отдачи от образования в странах нужно иметь схожие надежные данные о трудовых доходах, уровне образования и многих других характеристиках занятых лиц.

А это является большой проблемой.

Для стран с переходной экономикой можно использовать данные исследования домохозяйств Life in Transition Survey, которые в 2016 году собрал ЕБРР.

Если анализировать эти данные с использованием традиционной модели Минсера для наемных работников, то получается, что дополнительный год обучения в Украине не приносит ожидаемого роста в заработной плате, в отличие от многих других стран региона.

Но есть определенная отдача от уровня образования – чем он выше, тем больше отдача.

Однако, следует понимать, что это средние оценки.

В Украине же разница между университетами – выпускники двух одинаковых специальностей различных университетов на выходе могут иметь разные знания, навыки и компетенции и, соответственно, уровень заработной платы может затем существенно отличаться.

Также есть большая разница по регионам Украины и типу населенного пункта: в больших городах и в Киеве отдача от образования больше.

- Но часто выпускники идут работать не по специальности, а на работу, где не требуется диплом.

На эту же работу может пойти выпускник школы.

Значит, для многих отдача нулевая?.

Если после университета человек идет работать, например, в маникюрный салон, то четыре года обучения – сплошная потеря и для человека, и для государства.

"Украинцы, которые жалуются на бедность, не были в реально бедных странах": интервью с Ольгой Купец.

Обычно высшее образование имеет положительные эффекты.

Но это не всегда срабатывает в Украине.

- Как много людей, которые идут на работу, где требуется более низкий уровень образования, чем они получили?.

- Согласно моим оценкам на основе данных выборочного обследования населения по вопросам экономической активности, в 2013 году всего среди занятой молодежи в возрасте 15-29 лет доля таких людей составила более 40%, а если взять только выпускников колледжей, то более 56%.

Такие высокие показатели свидетельствуют о больших потерях для общества, ведь обычно высшее образование имеет положительные эффекты не только для самой личности, которая ее получила, но и для общества: люди с высшим образованием, работающие на должностях, где требуется высшее образование, имеют высокие доходы (от работы по найму или в собственном бизнесе), поэтому они платят больше налогов и редко претендуют на материальную поддержку от государства, они обычно имеют более высокую производительность и большую общественную вовлеченность, менее склонны к преступности и более склонны к благотворительности.

- А неформальное образование дает какую-то отдачу? Вообще, украинцы вкладываются в обучение после университета?.

- Сейчас люди больше проходят онлайн-курсы и получают различные сертификаты.

В определенных кругах молодежи это стало даже модным трендом.

Есть ли отдача от этого – зависит от того, получили ли они от такого обучения новые навыки и являются ли эти навыки полезными потом в работе.

Если на собеседование приходит человек с кипой сертификатов со всевозможных курсов, но по тем бумажкам нет реальных знаний, и у человека нет четких предпочтений и мотивации – его бросает из стороны в сторону (например, курсы по психологии, биотехнологиям, финансам), то это наоборот негативно влияет на шансы трудоустройства и высокой заработной платы.

Если по сертификатам нет навыков, которые используются в работе и способствуют повышению производительности работника, то не стоит ожидать какую-то отдачу от того неформального обучения.

- Все чаще говорят о том, что человек на протяжении жизни будет менять три-четыре профессии.

Из-за автоматизации труда нужно будет приобретать новые навыки.

Что следует изучать, какие навыки осваивать, чтобы потом иметь возможность менять профессию без больших потерь времени?.

- Нужно начинать с изменений в начальном и среднем образовании.

Нужно развивать так называемые мягкие навыки или сквозные умения: инициативность, предприимчивость, открытость к новым идеям, критическое мышление, умение решать проблемы, умение добросовестно работать индивидуально и в команде (например, дистанционно, что сейчас очень актуально).

Это навыки, которые отличают человека от робота и дают возможность адаптироваться.

Также нужно еще с дошкольного и начального образования формировать правильный образ мышления.

Кэрол Двек (автор книги "Настройся на изменения.

Новая психология успеха") разделяет людей на две группы по способу мышления: людей с фиксированным способом мышления и людей с образом мышления, нацеленным на рост.

Люди с фиксированным способом мышления считают, что все дано извне (например, уровень способностей, унаследованный от родителей), и они не могут существенно на что-то влиять.

Люди со способом мышления, нацеленным на рост, считают, что человек способен совершенствоваться, несмотря на начальный уровень способностей, и все в его руках.

В прошлом году мы проводили исследование в Молдове, которое показало, что люди с образом мышления, нацеленным на рост, имеют более высокую заработную плату и большую вероятность работать на руководящих должностях.

Как вывод – у детей нужно развивать образ мышления, нацеленный на рост.

На этапе высшего образования это делать поздно, надо начинать со школьного или даже дошкольного образования.

В тренде.

Украинских заробитчан в Польше станет меньше: эксперт рассказал о последствиях.

Мне нравится идея Новой украинской школы, компетентностный подход, большая работа в команде и развитие сквозных умений (мягких навыков).

Я надеюсь, мы увидим положительные последствия на рынке труда через несколько лет.

На уровне высшего образования это уже труднее сделать, но многое зависит от среды: если большинство преподавателей и студентов имеют мышление, нацеленное на рост, то они могут изменить образ мышления у людей с фиксированным способом.

Поэтому в университетах очень важно создавать такую среду.

Людей, которые могут решать только монотонные задачи, заменят роботы.

- С чем столкнутся украинцы, которые не обладают необходимыми навыками?.

- Они столкнутся с большими проблемами, особенно, если обладают рутинными навыками и могут решать только монотонные задачи – их со временем заменят работы.

Все то, что можно автоматизировать – все будет заменено.

Конечно, будут люди, которые будут стоять на конвейерах, и им не нужна будет креативность или инициативность, но технологическое развитие ведет к перераспределению рабочих мест по типу навыков: все больший спрос на развитые когнитивных и мягких навыков и все меньше спроса на элементарные навыки и физическую работу.

- Видел несколько исследований, которые говорят о том, что в ближайшие десятилетия исчезнет 50% профессий из-за автоматизации.

Насколько такие прогнозы реальны для Украины, потому что мы значительно отстаем даже от соседних стран в автоматизации труда.

- Да, мы отстаем.

Автоматизация в Украине происходит медленнее, чем в развитых странах, где стоимость рабочей силы намного выше, а технологические изменения происходят быстрее.

Сокращение рабочей силы и миграция квалифицированных работников за границу уже стимулирует многих работодателей к повышению заработной платы в Украине.

А с ростом издержек на труд до европейского уровня у работодателей появятся стимулы к замене людей машинами там, где это возможно.

Мы видим этот процесс в банковских учреждениях или супермаркетах: все меньше кассиров, выполняющих рутинную работу, и все больше терминалов самообслуживания.

То же можно сказать о кондукторах, которых постепенно заменяют автоматизированные системы, которые принимают оплату.

Если подумать, то немало таких рабочих мест может исчезнуть уже в ближайшем будущем.

У многих украинцев доминирует отношение, что государство и местные власти им должны, но нет понимания, за счет каких ресурсов.

- Сейчас в развитых странах все чаще говорят о "безусловном доходе".

В некоторых странах внедряют его в качестве эксперимента.

Это может решить проблему с потерей рабочих мест из-за автоматизации? Возможно, Украина когда-то введет подобный базовый доход?.

- Если безусловный доход выплачивается, то всем.

Согласно экономической теории, если увеличивается нетрудовой доход, то это демотивирует людей работать.

При таких условиях безработные с достаточным безусловным доходом могут удовлетвориться тем, что получат, и выйдут из рабочей силы (станут экономически неактивными).

И это только усилит сокращение рабочей силы, которое мы имеем из-за старения населения и миграции.

Плюс производительность труда тоже не может увеличиваться, поскольку безусловный доход стимулирует работать меньше.

Получается, что это не решает проблему, а наоборот.

Но самый важный вопрос, где взять средства для выплат нетрудового дохода достаточно бедной стране.

Бюджет наполняется за счет налогоплательщиков.

То есть одной рукой забираем, другой – отдаем.

При этом если через повышенные налоги мы забираем деньги у наемных работников и работодателей, это демотивирует их много работать и инвестировать в развитие бизнеса.

То есть, размер производимого экономического пирога может сократиться, а раздавать его нужно будет большему количеству людей, которые не захотят работать.

Я не вижу в этом никакого смысла.

Швейцария провела референдум по безусловному доходу, и люди проголосовали против, поскольку понимают, что нужно работать, чтобы получать выгоды от государства.

К сожалению, у многих украинцев доминирует отношение, что государство и местные власти им должны, но нет понимания, за счет каких ресурсов.

- Есть также исследования о том, что люди работают продуктивно четыре часа.

В скандинавских странах средняя продолжительность рабочего дня меньше восьми часов.

В Норвегии, например, шесть часов.

Можем ли мы в будущем отойти от восьмичасового рабочего дня?.

- Я думаю, на уровне всей страны это будет очень не скоро.

Или все украинцы просто соглашаются на меньшую продолжительность рабочего недели, и соответственно, меньшую заработную плату.

Однако в определенных секторах это может быть и уже делают.

Например, в IT-секторе часто гибкий график и требуется не отсидеть рабочее время, а выполнить определенную задачу.

Некоторые производительные работники могут выполнить задачу за четыре часа, а кто-то может делать ее двенадцать часов, и это зависит от самого человека.

Сейчас карантин показывает, что не так страшно переводить людей на гибкий график и на дистанционную работу.

Если человек мотивирован и работает продуктивно, то нет разницы, где он работает и сколько часов.

Задача работодателей – просто организовать этот процесс, чтобы вовремя получать результат.

Но есть много секторов, где невозможно сократить рабочий день.

Если, например, мы переводим на четырехчасовой график работников, задействованных в ремонте дорог, то я не представляю, что мы будем иметь в результате, так как производительность и так очень низкая, а люди не мотивированы.

- Прогнозируется, что в 2050 году в Украине будет треть населения старше 60 лет.

Каким при таких условиях будет рынок труда и вообще как будет жить страна?.

- На самом деле, это не страшно.

Мы видим пример Японии, где очень много пожилых людей.

Здесь важная задача, чтобы всю жизнь быть здоровым.

Нужно ориентироваться на то, чтобы люди старели здоровыми и активными, потому что тенденция идет к тому, что во многих странах, которые сталкиваются с проблемой старения населения, повышается пенсионный возраст, то есть работать до пенсии нужно дольше.

Плюс, важно понимать, что все большую долю в структуре рабочей силы будут занимать люди из старших возрастных категорий.

А мы понимаем, что с возрастом ухудшаются когнитивные способности и физическая сила становится меньше.

Нужна переориентация рынка труда на такие вызовы.

Работодатели в западноевропейских странах уже понимают, что не могут отбросить людей старшего возраста, поскольку нет достаточно молодежи.

Поэтому они переориентируют свои рабочие места, чтобы они подходили для людей старшего возраста, задействуя их не там, где требуется физическая сила или хорошая память, а там, где требуются опыт, аккуратность, добросовестность и развит социальный интеллект.

Даже украинские исследования показывают, что люди старшего возраста более добросовестно выполняют работу и более эмоционально стабильны по сравнению с молодежью.

Если с детства развивать навыки и образ мышления, нацеленный на развитие, о чем мы говорили раньше, то человек будет иметь необходимый набор навыков и в 20, и в 60 лет.

Конечно, ожидаются и негативные последствия из-за сокращения и старения рабочей силы, но если их понимать и вовремя реагировать, то этих последствий можно избежать или хотя бы смягчить.

После карантина усилится переход на дистанционную форму работы.

- Из-за карантина в Украину вернулась часть работников.

Есть оценки, что безработица очень быстро растет, сейчас говорят об уровне в 13% ...

- Я анализирую рынок труда с 1990 года.

У нас самый большой уровень безработицы был в 2000 году и он не достигал 13%.

И это после 10 лет тотального кризиса, когда предприятия закрывались и происходили массовые увольнения работников.

Сейчас просто временный спад, я не вижу предпосылок для существенного роста безработицы.

Может быть уровень в 10-11% максимум.

Нужно учитывать, что далеко не все люди, которые теряют работу, становятся безработными в классическом понимании, потому что они не ищут работу.

Наш Кодекс законов о труде принят еще в 1971 году при Советском союзе.

Формально человека сложно уволить, хотя, конечно, работодатели уже придумали схемы, как уволить человека с наименьшими потерями для себя.

Также из-за нехватки квалифицированных работников, которая наблюдалась во многих секторах и регионах в 2019 году, работодатели понимают, что должны держать ценных сотрудников, которые в случае увольнения могут найти место работы или поехать за границу, и тогда предприятие останется без необходимых работников, когда закончатся карантинные ограничения и восстановится спрос на продукцию предприятия.

Согласно опросу работодателей, который проводила компания EY (Ernst and Young) в первом квартале 2020 года, очень мало работодателей идет на сокращение работников.

Как и в предыдущие кризисные периоды, наши работодатели часто используют другие механизмы адаптации к шокам, переводя работников на сокращенную рабочую неделю, отправляя их в административные отпуска или накапливая задолженность по зарплате.

Новинка этого периода во время карантина – работодатели переводят работников на дистанционную работу, предлагают взять ежегодный отпуск, отказываются от запланированного повышения зарплаты работников и прекращают набор новых сотрудников.

Следует заметить, что мы говорим о формальной занятости.

Те, кто были заняты неформально, потеряли или потеряют работу в первую очередь.

- Как вообще рынок труда может измениться из-за карантина в долгосрочной перспективе?.

- В определенных секторах, где люди работают в основном на компьютерах, может усилиться переход на дистанционную форму работы.

Знаю пример, что за время карантина одна крупная компания увидела, что все нормально работает в дистанционном режиме.

Тогда руководство решило не снимать большое офисное здание, как планировали до карантина, а взамен арендовать меньший офис для встреч, позволяя работникам работать дистанционно и после окончания карантина.

Но во многих видах деятельности, где требуется физическое присутствие работников на рабочем месте, больших изменений не ожидается – работники вернутся в обычный режим после окончания карантина, конечно, при условии сохранения рабочих мест.

Иначе они пополнят ряды безработных или экономически неактивных, если у них есть другие средства для проживания, кроме трудовых доходов.

Но все зависит от продолжительности ограничений и поддержки бизнеса со стороны правительства.

Пока я не вижу какой-то взвешенной стратегии поддержки бизнеса в Украине.

- 1 мая отмечается Международный день труда.

В этот день в 1886 году в США состоялась забастовка работников за сокращение рабочего дня.

Благодаря этому мы сейчас имеем восьмичасовой рабочий день.

Возможны ли в будущем из-за автоматизации труда новые протесты, которые приведут к новым реалиям работы?.

- Ожидается, что из-за постепенной автоматизации будет все меньше и меньше рабочих мест в секторах, где работают низкоквалифицированные работники.

А это преимущественно люди с низкими доходами..

С другой стороны, от автоматизации выиграют люди с высоким уровнем образования, которые умеют работать с новым оборудованием или даже которые умеют создавать его – они и будут иметь достойную работу и высокие доходы.

Поэтому вопрос даже не в условиях труда для низкоквалифицированных работников, а в доступе к работе и большой социально-экономической неравности.

Мы понимаем, что, для того, чтобы работать на должностях высокого уровня, нужна качественное профессиональное образование и умение адаптироваться к переменам.

Поэтому нужно на опережение инвестировать в образование и улучшать его качество.

Также важно мотивировать детей, чтобы они выучились и имели ориентацию на развитие, тогда они получат выгоды от автоматизации, а не окажутся без работы.

Люди должны понимать, что (почти) все – в их руках.

Закончу выражением А.

Эйнштейна: "Жизнь – это как езда на велосипеде.

Чтобы сохранять равновесие – нужно постоянно двигаться".

И никто другой, кроме самого человека, не может двигать тот велосипед...

Напомним, в проекте нового Трудового кодекса Украины предлагают ввести декретные отпуска обоим родителям и ввести трудовые договора с фрилансерами.

Подробности – в сюжете:.

Подпишись на наш telegram.

Только самое важное и интересное.

Подписаться.

Реклама.