У мене був конфлікт із системою: Саакашвілі про стосунки з Порошенком та Аваковим

Про конфлікт із Порошенком, Аваковим та про одеських корупціонерів – у програмі "Перехресний допит" на 24 каналі розповів сам Міхеїл Саакашвілі.

Про Порошенка

Що саме робив Порошенко? Що ви маєте на увазі?

Він використовував на свій бізнес час, що було неправильно. В Офіс ходили його бізнес-партнери.

З Адміністрації Президента він керував бізнесом?

Так. Приходив Пасенюк, він там завжди був. А це його приватний банкір. І його інші партнери, наприклад, Кононенко. Вони ж реально політиками не були. Це не зовсім бізнесмени, більше їм підходить слово "бариги", які не можуть відрізняти державні інтереси від власної кишені.

Порошенко і його оточення використовували державу для власного збагачення?

Звісно, що використовували. Мене цікавить питання, чому правоохоронні органи зараз не можуть чогось знайти. Коли я чую, що його можуть звинувачувати у тому, що він когось не так призначив чи не так щось підписав у міжнародних стосунках, я вважаю, що це непереконливо. Треба йти за грошима, знайти гроші.

Важко довести його зв'язок, наприклад, до того ж "Роттердам+"?

Багато речей треба шукати, там були і його приватні підприємства, які відмивали гроші, податки. Багато речей можна знайти. Ми дивимось тільки на хедлайни (заголовки – 24 канал). Я ж не прокурор і не можу за них вирішувати.

Що відомо про справу "Роттердам+"?► За інформацією слідства, у 2015 році група людей з приватних теплогенерувальних компаній почали тиснути на керівництво НКРЕКП. Вони вимагали включити до тарифу на електроенергію витрати на доставку вугілля в Україну з портів Європи. Адже майже всі шахти Донбасу з антрацитовим вугіллям (на якому і працюють більшість ТЕС України) опинилися на непідконтрольній Україні території.

► Щоб забезпечити енергетичну незалежність України від окупованих територій, вирішили купувати паливо на міжнародній біржі у Нідерландах. Відповідно у формулі "Роттердам+", закладено вартість транспортування вугілля до і з нідерландських портів. У березні 2016 року НКРЕКП запровадила "Роттердам+", у якій ці видатки прописані. Внаслідок цього зросла вартість всієї електроенергії на ринку.

► Слідство вважає, що споживачам електроенергії протягом 2016 та 2017 років завдано збитків на 18,87 мільярда гривень, із яких 14,3 мільярда отримали приватні компанії, які й ініціювали запровадження формули "Роттердам+".

Я б не хотів, щоб будь-який колишній президент України опинився за ґратами. Це не надало б мені ніякого задоволення. Не зважаючи на те, що він (Порошенко – 24 канал) не дуже делікатно поводився. Я про це забув. Але повернути гроші, щось зробити корисне – це в моєму стилі. І крім того, треба позбавити їх цих грошей держави, для того щоб вони не шкодили.

Для мене мафіозі за ґратами, але з грошима, телеканалами, депутатами, – набагато небезпечніші, ніж мафіозі, які ходять вільно, але в них немає інструментів впливу на життя інших людей. Тому що при методах зв'язку вони можуть керувати своєю імперією і з "Лук'янівки", і з будь-якої в'язниці, де він буде там рік – півтора, поки він не дестабілізує країну, а потім його звільнять.

Довідка. Прізвище Порошенка не фігурує в офіційних матеріалах розслідування НАБУ щодо оборудки "Роттердам+"

Ви спілкуєтесь із Порошенком?

Ні, я його не зустрічав. Ми лише раз зустрілися на львівському джазовому фестивалі. Коли він мене побачив, він із такою швидкістю втік, що мені було дуже смішно за цим спостерігати. У мене немає й бажання з ним спілкуватись. Я б сказав, що цю сторінку свого життя я вже закрив.

Дивіться повне відео інтерв'ю 24 каналу з Міхеїлом Саакашвілі

Про власні досягнення

Коли починають говорити про те, що повернення у велику політику Саакашвілі – це добре чи погано, одним з аргументів проти вас є: "А покажіть, що він зробив в Одесі". Чому вам не вдалося зробити чогось такого, щоб можна було показати людям і сказати: "От, дивіться, ось це Саакашвілі зробив в Одесі"?

Це дуже просто, подивіться на 233 кілометри траси Одеса – Рені, про яку одесити мріяли 40 років. Це якраз із точністю навпаки. Це було. Але я думаю, що зробив набагато більше речей, ніж дорога. Я зробив те, що впродовж півтора роки жоден керівник Одеської області, митниці, прокуратури, поліції, обласної адміністрації не брав ніяких хабарів. Це вперше, не тільки за історію Одеси, а також за історію незалежної України. У жодному регіоні цього ніколи не було.

І головна причина, чому зараз усі ці лобі так сильно сконсолідувались проти моєї кандидатури – якраз у тому, що якби вони вважали, що я лузер, який нічого не вміє робити, то їх би це взагалі не хвилювало. Ні, вони знають, що я здатний, вони знають, що я реально перекрив їхні потоки, і мене, щонайменше, не тільки не можна купити.

Але я ще привів інших людей, як Марушевська, як Соломія Бобровська, Діма Наталуха та інші, які реально вміють змінювати логіку подій і вони "не прогинаються" під вплив місцевих чи центральних кланів, і це їх лякає. Якби їх це не лякало, якби не було жодних результатів, вони б так не реагували. Ви реально вважаєте, що вони настільки були незадоволені моїми результатами, що вони хочуть обґрунтувати свою позицію захистом інтересів України від людини, яка не може? Ні, вони якраз не хочуть змін. І, коли вони бачать у мені таку загрозу, таку небезпеку для себе, мені здається, що треба також подумати, що, можливо, вони бачать і потенціал, що я можу щось зробити і це базується на конкретних речах.

Які у вас будуть інструменти повноваження для того, щоби реально на щось впливати?

Ні, у мене не буде, але в президента є. І президент хоче допомогти пересічним українцям. Я в цьому глибоко переконаний. У мене було багато порад, багато розмов із ним. Я можу відрізнити, коли людина імітує, що вона щось хоче, але ця людина (Зеленський – 24 канал) реально хоче допомогти.

Просто не знає як?

Жодна людина завжди не знає "як". Я теж дуже часто не знаю "як". Так, час від часу ви не знаєте "як", але він мене долучив, він пішов на цей неординарний крок, будемо говорити як є.

Це правда.

Тому що його ж всі попереджали: "Не повертай громадянство, інакше буде погано. Прийде цей божевільний, буде першого дня бігати по дахах. Він обзиватиме тебе "баригою" і всіма іншими словами. І він дестабілізуватиме ситуацію, тому що Саакашвілі без революції не може".

Вже я рік тут, і жоден із цих прогнозів не виявився реалістичним. Зараз вони йому кажуть: "Він туди зайде, а після він захоче ще більше – бути прем'єром, усе контролювати". Та ж сама історія була з віцепрем'єрством: "Він не хоче бути віцепрем'єром, він хоче бути прем'єром, він там буде, щоби зняти прем'єра".

А ви хочете?

Я хочу результатів, я дуже хочу результатів. Я вважаю, що жодна посада не варта того, щоби там просто сидіти й нічого не робити. Якщо я буду тут, не головою сільради, але будь-ким: віцепрем'єр-міністром із якоїсь галузі чи головою Національної агенції й там будуть результати – це мене задовольнить на 100%.

"Я хочу результатів", – Саакашвілі / Фото 24 канал

Я переконаний точно, що я знаю стількох людей, які мали за своє життя всі посади, і яких ніхто не пам'ятає. Але бачите, я тут стільки років не маю жодних посад, і кожного разу, коли біля мого прізвища щось відбувається – світова преса починає про це писати. Треба запитати – чому? А тому що я щось зробив незалежно від посади. Маленька Грузія, де було кілька президентів, хто знає хоч одне прізвище когось із нещодавніх президентів? Та ніхто. А чому мене пам'ятають? Та тому що ми щось зробили. Це не залежить від позиції.

І вміли це піарити.

Ні, піарити – це не погане слово.

Ні, у гарному сенсі цього слова.

Це не погане слово. Дискредитували слово "піар" ті люди, які якраз роблять піар, але негативний. Піар – це контакт зі суспільством. Якщо ти не пояснюєш суспільству, навіщо ти взагалі існуєш, що ти робиш – це, щонайменше, неповага до людей. А так – це відсутність талантів. Що таке політика: ти насамперед сам віриш у те, що ти пропонуєш, ти можеш це довести для себе і для людей, а потім теж правильно зробити. Якщо ти не маєш робити це, то це справді порожній піар, який немає сенсу.

Про Альперіна та Труханова

Зараз Труханов – один із найвпливовіших людей в Одесі. І, наприклад, Альперін – відомий контрабандист. Вони зараз обоє перебувають під слідством у НАБУ, яке розслідує ці обидві справи. Що ще треба зробити, щоб змінити ситуацію в таких містах, як Одеса й інші?

Треба їх посадити. До речі, я був свідком, я з відкритих джерел це бачив, що президент Зеленський дуже був зацікавлений, щоб, наприклад, Альперін як "тато" контрабанди взагалі в Україні відповів за це. І він дуже велику увагу приділяв цьому, і ми це бачили. Але, що відбувається паралельно, я зараз побачив – що колишній голова податкової скаржиться на…

Верланов?

Так, він скаржиться на уряд, що його звільнили. Я не знаю, яка це людина, але я точно знаю, що він призначив керувати ДФС Одеської області пряму людину Альперіна. Такого раніше не було, Альперін завжди мав якусь можливість маніпулювати через суди. Але, щоб він просто поставив свою людину головою ДФС – такого не було, і він це знав.

Крім того, ми були разом на ефірі, я йому сказав: "Ви призначили людину Альперіна головою ДФС", а він погодився. Так яке після цього він має право говорити, що з ним не те зробили, що звільнили неправильно? Мені здається, що кожна людина має нести відповідальність. Усі це знали, він це знав. Він призначив та підписав. Я не знаю, які були мотиви, але якщо ти такий підпис ставиш, то претендувати на незайманість, що ти там "був чистий, а всі інші – брудні" – це не виходить.

Вадим Альперін / Фото "Радіо Свобода"

Скандал з Аваковим

Ще одна справа, яку вело НАБУ, яку воно не змогло довести, це справа "рюкзаків Авакова". Це справа, у якій фігурував Арсен Аваков. Ваша минула участь у роботі Нацради реформ відзначилась і запам'яталась якраз сваркою з ним і ви тоді його звинувачували в корупції, і казали, що доведете, що він – корупціонер. Що змінилось?

Ці питання не до мене, а до НАБУ. Якби я був головою НАБУ, то тоді я відповів би вам більш конкретно.

Довідка. У 2015 році МВС закупило 5 тисяч наплічників для Національної гвардії. Їхня вартість була завищеною, а якість не відповідала стандартам. У результаті держава зазнала збитків у розмірі понад 14 мільйонів гривень.

Як ви будете просто з ним співпрацювати?

У мене був конфлікт із системою, а не з Аваковим. Я не знаю як вважає Аваков, що в нього може й був особистий конфлікт зі мною, але в мене був конфлікт зі системою. І там було багато особистостей, не тільки Аваков, але він був їх фронтменом. Він там їх захищав. Але це не була сутичка з ним чи проблеми з ним. Я й моя команда в Одесі почала кримінальну справу через одеську прокуратуру щодо Одеського припортового заводу і інших речей, які зачепили якраз всю команду.

Це були люди з орбіти Яценюка я так розумію?

Так, і "Народний фронт", і там було багато інших. Я, до речі, вважаю, що Яценюк точно не був головним лідером цієї системи, там було дуже багато нових особистостей впливу. Коли я повернувся до України, кожне друге запитання було "Коли ти нападеш на Авакова?".

"Нападеш" у якому сенсі?

Коли ви зустрінетесь, що скажете, подивитесь один одному в очі? Це не моя функція. Я не хочу бути в центрі конфліктів. Я хочу результатів. Зараз в Україну приходить дуже велика хвиля кризи. Я сподіваюсь, що в найближчому майбутньому карантин можна припинити. 

Що відомо про Саакашвілі в Україні / Інфографіка 24 каналу

Про падіння економіки, бізнес та амбіції Саакашвілі – читайте в наступній частині інтерв'ю.