Відкат у реформах: що про це думає Саакашвілі і чи вважає причетним Зеленського

Що про це думає новопризначений голова Виконавчого комітету реформ – у програмі "Перехресний допит" на 24 каналі розповів сам Міхеїл Саакашвілі.

Про відкат у реформах

Ви кажете, що у президента хочуть змін. Знищення уряду Олексія Гончарука, відставка генпрокурора Руслана Рябошапки і повернення старих прокурорів, те, що відбувалося з "антиколомойським" законом, з законом про ринок землі – вам не здається, що це навпаки поворот у реформах на 180 градусів? Чи готові ви брати участь у цьому?

Нумо аналізувати крок за кроком. У мене дуже гарні стосунки з Гончаруком, я багато разів з ним зустрічався. Я навіть сьогодні з ним розмовляв. Це реально дуже порядна людина.

Як ви вважаєте – його заслужено відставили?

Я думаю, що це був уряд порядних людей з гарними ідеями, але також і з помилками. Ми всі робимо помилки. Люди хочуть швидких результатів, а їх не було. Тому і була така реакція.

Що стосується прокуратури. Там Рябошапка зробив чудові речі, коли він звільнив більшість старих корумпованих прокурорів. Ніхто до нього цього навіть не те, що не робив, про це навіть натяків не було. Він це зробив, і це був реальний прорив для прокуратури. Але там та сама історія. Людей не цікавило, кого він звільнив. Більшість тих прізвищ люди не знали. Натомість, вони знали інші прізвища – певних злодіїв та корумпованих осіб минулого і сьогодення. І люди вимагали дій. На це відреагував Зеленський. І це була правильна реакція. Можна було сказати: дочекайтеся, кудись ми прийдемо. Проте так працює демократія.

Але те, що ви казали – це правда. І якщо, на жаль, старі прокурори будуть масово повертатися – це буде катастрофа. І я не можу уявити, щоб хтось це дозволив. Я не вважаю, що президент Зеленський це підтримує.

Що відомо про відставку РябошапкиВерховна Рада 5 березня відправила у відставку генпрокурора Руслана Рябошапку. Перед цим у своєму останньому слові він заявив, що став "незручним" та залишився незалежним перед владою. Рябошапка покинув залу Верховної Ради, так і не дочекавшись голосування.

Рябошапка заявляв, що парламент був зацікавлений у його відставці, оскільки органи прокуратури після проведення реформи очистилися від тих співробітників, з якими парламентарі звикли мати справу. Коли ж фракція "Слуги народу" пояснювала причини відставки Рябошапки, то однією з претензій було те, що велика кількість прокурорських справ залишилися без нагляду, ймовірно – через реформу і очищення Офісу генпрокурора. Однак,за словами самого Рябошапки, ця проблема була пов’язана не з роботою Офісу генпрокурора, а з роботою ДБР.

САП відкрила кримінальне провадження проти Рябошапки за двома статтями – декларування недостовірної інформації та прийняття пропозиції, обіцянки або отримання хабаря. Рябошапка ж зазначив, що справа достатньо зручна, аби медійно розгойдувати ситуацію і дискредитувати його на користь тих ображених та звільнених прокурорів, яких виявилося майже півтори тисячі.

Можливо, він просто про це не в курсі. Поміняли процедуру конкурсного відбору прокурорів так, що можуть потрапити "старі" представники.

От коли реально з'являться старі злодії (я чув, що когось там вже повернули), коли з'являться знакові прізвища, я буду перший, хто про це говоритиме президенту, і взагалі – хто про це говоритиме! Але мені здається, що зараз люди чекають від прокуратури всіх результатів. Суспільству це потрібно. Якщо результати будуть, то вони це побачать.

Дивіться повне відео інтерв'ю 24 каналу з Міхеїлом Саакашвілі

А те, що відбувається з антикорупційною системою? Ви, мабуть, бачили атаки на НАБУ?

Так.

Намагання усунути Ситника з посади?

Так.

Про це президент не може не знати.

Насамперед, мені здається, що зараз питання про звільнення Ситника поки що немає.

Так, його відклали.

У нас є дві речі, які існують і є досягненням. Це Антикорупційний суд, який не ідеальний, але я не чув (можливо, я помиляюся), щоб там була корупція. І немає корупції в НАБУ. І це вже досягнення. Я не можу казати, що я вже задоволений результатами роботи НАБУ. Я розумію, що їм заважають і так далі, але немає дуже великих справ. Є цікаві, але цього не достатньо. Президент має право бути цим не задоволений, тому що люди не задоволені. І вони запитують президента Зеленського, чому не бачать всіх покидьків, які грабували країну, за ґратами.

Що відомо про тиск на НАБУКомітет ВРУ підтримав законопроєкт про підвищення ефективності боротьби з корупцією у правоохоронних органах.Це може дозволити відправити у відставку Артема Ситника через порушення, пов'язане з корупцією.

Щодо голови НАБУ є судове рішення, у якому суд визнав його корупціонером через відпочинок у готелі в Рівненській області. За готель заплатив не сам Ситник, а чоловік, який згодом і поскаржився прокуратурі. Ситника оштрафували на 3 тисячі 400 гривень. Суть адмінпорушення полягає у тому, що Ситник мав вказати це у декларації як подарунок, але не зробив цього. Правова колізія у тому, що правопорушення було скоєне у 2017 – 2019 роках. Відтак законопроєкт фактично пропонує звільнити Артема Ситника заднім числом, а це напряму суперечить Конституції України.

МВФ надіслав Офісу Зеленського офіційного листа: зачепите незалежність НАБУ – нової програми не буде. Ексгенпрокурор України Руслан Рябошапка в коментарі 24 каналузаявив, що знає про низку ініціатив, якими хочуть зруйнувати НАБУ. А голова Центру протидії корупції Віталій Шабунін пояснив 24 каналу, що олігарх Ігор Коломойський знайшов інший спосіб зруйнувати співпрацю з МВФ – ліквідувавши незалежне НАБУ, яке було умовою програми. "В "антиколомойському" законопроєкті він вже програв, а тому знайшов інший спосіб, як поховати співпрацю з МВФ", – сказав антикорупціонер. Сам Ситник в інтерв'ю 24 каналу зізнався, що тисне на НАБУ Коломойський та Бахматюк.

Про МВФ

Що стосується закону про банки, я думаю, що зараз це у ВР прийде. Передовсім, тому, що це дуже підтримує президент, але це і також вимога МВФ. А Україна взагалі зараз не може залишитися без грошей. Це буде велика катастрофа. Мене не задовольняють ті гроші, які зараз пропонує МВФ. Це далеко від того, що Україні зараз потрібно. Але і без цих грошей пазл української економіки не може скластися. Треба, щоб ми бодай якийсь мінімум зараз отримали.

Ви розумієте, чому вони зменшили цю суму?

Тому що, передовсім, треба, щоби команда, яка з ними працює, була більш наполеглива. Сподіваюся, що так і буде. По-перше, нам потрібно набагато більше грошей, ніж вони пропонують. По-друге, нам потрібна також власна реформаторська програма, ми не можемо залежати тільки від того, що якийсь чиновник пропонує в певний момент.

Я пишаюся тим, що ми позбавилися від послуг МВФ в Грузії і робили свої власні реформи. Але те, що я бачу тут: більшість людей, які проти МВФ, мають таку позицію не тому, що хочуть зробити щось радикальне, проти чого МВФ. Це їх інтереси, вони намагаються зберегти статус-кво, і їм заважає МВФ.

Я так розумію, МВФ і зменшив суму траншу через те, що він втомився грати в ці ігри.

Занадто рано говорити, чому вони це зробили. Я чув, що вони думають, що тут є більше процесу, ніж результатів, що є більше імітації, ніж реальності.

Детальніше про те, як олігарх хоче зруйнувати співпрацю з МВФ читайте тут: Гра Коломойського вийшла за рамки пристойного, – Лещенко

Саакашвілі вважає, що Україні потрібна наполегливіша команда у роботі з МВФ / Фото 24 канал

Ви будете брати участь у переговорах з західними партнерами та з МВФ? У вас є така задача?

Коли я йшов на посаду віцепрем'єра, то тоді президент Зеленський мав на увазі і цю функцію також. Зараз усе залежить від президента. А в мене є великий досвід. Я вважаю, що Україна має захищати власні інтереси. Є "червоні лінії", які нам виставляє МВФ, але ми теж маємо мати "червоні лінії" – реальні, а не пов’язані з олігархічними інтересами. Це означає, що там теж потрібні люди, які мають досвід рівноправних стосунків із Валютним фондом.

Тому такі речі потрібно підіймати на політичний рівень. Якщо це залишити на бюрократичному рівні – бюрократу байдуже, якщо завтра щось не так піде, він виконує свої технічні параметри, і він буде задоволений. Він не хоче брати на себе ніяких ризиків. А політики розуміють, що тут є велика гра, є великий виклик, великий ризик. Для Європи якась глобальна катастрофа в Україні – це європейська катастрофа, це не є десь там на іншій планеті. І ми маємо цим користуватись, для наших власних цілей, і ми маємо відкрито з ними розмовляти: які тут є великі можливості України, але й яка існує небезпека – і вона реальна.

Є ворог України, який хоче взагалі знищити країну. Вони так люблять Україну, що хочуть, щоб її було десь 5, а не одна. І щоб не дозволити їм втілювати цей план – а вони це роблять щоденно – то нам потрібно отримати якісну підтримку, а не просто так для форми: дали 2 мільярди і все – "будьте там щасливі, хай щастить і щоб ми вас більше не бачили". Так не вийде.

Що відомо про реакцію МВФ на "відкат" реформОднією з головних вимог та затримок надання програми кредитування EFF від МВФ було прийняття закону про неповернення банків колишнім власникам або так званий "антиколомойський" закон. Окрім того, МВФ надіслав Офісу Зеленського офіційного листа: зачепите незалежність НАБУ – нової програми не буде.

Про заробітчан

Добре, ви говорили конкретно з Володимиром Зеленським, чим зараз має займатися Нацрада і, як казав Порошенко, яких реформ там не вистачає? 

Це – дерегуляція. Звільнення українського бізнесу від адміністративного тиску, який є реальністю українського життя останніх 30 років. Це означає, що завжди еліта з Києва чи інших міст відправляла за кордон метал, сільськогосподарську продукцію, руду, сировину, плюс – робочу силу. Вона зараз намагається позбавити Україну від українців, відправити їх на захід. Але це більше не спрацює. Тому що значна частина заробітчан найближчий час не буде мати можливості кудись виїхати.

Шмигаль їм заборонив виїжджати на заробітки.

Так, це інша справа. Але взагалі Європа зараз теж входить у кризу, і перші, хто страждають – це завжди заробітчани. Тому це великий виклик, і це також велика можливість (що заробітчани повернулися – 24 канал). Заробітчани жили в Польщі чи в Німеччині, чи будь-де в нормальній Європі, де немає олігархів. У Польщі ж немає олігархів, жодного мільярдера немає. Є десь які-не-які мільйонери, статки яких для наших чиновників є смішними. А Польща багатша, ніж Україна.

Коли Порошенко вислав мене з України, я якийсь період мешкав у Варшаві. Я хочу сказати, що тут (в Україні – 24 канал) середній "мент" минулого набагато краще живе, ніж ця польська еліта.

Тобто ці люди (заробітчани – 24 канал), повертаються в ці старі феодальні структури олігархічної української системи. Але вони вже звикли до інших речей. І це дуже велике лобі, щоб це змінити. Зокрема, треба й президенту отримати їх підтримку. Адже якщо ми зможемо користуватися їх професійним досвідом, це дуже допоможе Україні.

Проблема раніше в чому була? Значна частина українців казала: "А як інакше? Ми завжди так жили – це норма нашого життя". Але українці, які виїхали до Польщі або навіть до Каліфорнії, і більшість стали успішними – так вже не думають. Вони не думають, що це норма.

А чому вони мають лишитися, що має їм такого запропонувати влада?

Ми вчора якраз із Зеленським про це говорили. В них є вже великі пропозиції від країн арабських та й не тільки.

Дивіться, що зараз відбувається в світі: Китай втрачає позиції. Чому він втрачає позиції? Тому що він використовував весь ресурс дешевої робочої сили. Але він не має політичної системи, яка би дозволила йому продовжувати прогрес. Додатковим фактором є коронавірус, який теж впливає на рішення інвесторів. Більшість іноземних підприємств зараз будуть залишати Китай. Це мільйони, мільйони, мільйони робочих місць.

Україна в ідеальній ситуації для того, щоб бути базою, бути "новим Китаєм" – у гарному сенсі цього слова – для того, щоб працювати на Європу та на Захід. Мені здається, якщо ми зробимо гарну регуляторну базу, якщо ми повернемось до теми податків, якщо ми посилимо антикорупційні органи, то це тут спрацює.

Тому що перша особа країни, Зеленський – точно не злодій, і він ніколи не буде злодієм, і це дуже важливо. Мені говорять, що головний елемент для будь-якої антикорупційної реформи чи зміни – це особистість першої людини, якщо вона краде – нічого не допоможе. Якщо вона порядна – є шанс. Все. Крапка.

Про Єрмака та корупцію в оточенні Зеленського

Тобто, ви вважаєте, що тої корупції, яка була, наприклад, за Порошенка в його оточенні, зараз навколо Зеленського немає?

Навколо Зеленського її немає, але це не означає, що її взагалі немає.

А історія з плівками Єрмака вас не стурбувала?

Знаєте, це мене стурбувало, я хвилювався з цього приводу. Я не можу сказати, що це нічого не означає, але реальних дій не було, ніхто не був призначений, реальних грошей ніхто не знайшов – і це виглядало як фарс, це не виглядало гарно. І я думаю, що всі так вважають, зокрема і в оточенні Зеленського. Але є якісь норми, які не можна порушувати.

Що відомо про скандал з плівками ЄрмакаСкандал спалахнув, коли депутат від "Слуги народу" Гео Лерос в одному з інтерв'ю звинуватив Андрія Єрмака в "заграванні з агресором". Згодом президент звільнив Лероса з поста свого радника, а депутат звинуватив у всьому саме керівника ОПУ. Через кілька днів Лерос опублікував відео, де брат голови ОПУ "барижить" державними посадами.

Сам Андрій Єрмак вважає, що його з братом Денисом буквально облили брудом. Тоді САП взялася розслідувати справу, де фігурує Андрій Єрмак, НАБУ і СБУ – справи за участю Гео Лероса. Народний депутат на цьому не зупинився і опублікував ще декілька порцій компромату на Єрмаків.

Денис Єрмак визнав, що на опублікованих плівках саме він, а Гео Леросу тим часом почали надходити погрози. Пізніше Володимир Зеленський через скандал зібрав на засідання "малу фракцію", куди входять лідери "Слуги народу" і очільники комітетів. Був присутній і сам Андрій Єрмак. Гео Лерос потім заявив, що той "намагався тиснути" на його колег. Згодом Гео Лерос передав НАБУ ще одні факти можливої корупції. Вони стосуються скандальних схем у податковій службі часів Сергія Верланова. Їх достовірність розслідують детективи Бюро.

Коли я був президентом, кожного разу, коли виникали питання щодо моєї родини, я робив речі, які дуже важко уявити можливими в Україні.

Наприклад?

Наприклад, я викликав до себе генерального прокурора і міністра внутрішніх справ разом із моїм братом. Я казав своєму брату закрити його бізнес, позбавити себе від усіх прибутків, і взагалі сидіти вдома. І він це виконав. Я не знаю, чи в Україні це можливо, це буде складно.

Президент мав відсторонити тимчасово Єрмака.

Це його рішення, я не буду в це втручатися. Але я кажу, що я б робив в таких ситуаціях. Я дуже люблю своїх братів, вони гарні люди, але були конкретні ситуації. Один займався бізнесом, другий мій брат намагався займатися бізнесом. Я йому трохи допоміг своїми зв'язками, і він залишив країну. Так було, щоб їх і мене ніхто не звинувачував.

Щобільше, виявилось, коли я був на зеніті своєї слави як президент, мій дідусь і бабуся володіли рестораном. Це дуже популярний ресторан в Тбілісі, багато українців там бували. Мій дідусь був одним з власників, але я про це не знав, я займаюся іншими справами. Коли я отримав таку інформацію, я поїхав до них і сказав позбавитись усіх акцій цього ресторану: "Подаруйте будь-кому, але незнайомим людям! І ніколи близько до цього ресторану не підходьте". Тому що я нікому не можу дозволити сказати, що президент володіє рестораном, чи взагалі якимось бізнесом.

Тому що в країні, де ще немає верховенства права та рівних можливостей, є наслідки від попередників. Мій попередник був одним з найбагатших бізнесменів, вони були монополістами мобільного зв'язку. Я ж не можу дозволити, щоб люди асоціювали мене з бізнесом, навіть з рестораном. Так треба діяти. Мало самому не брати хабарів чи утримувати бізнес.

А Порошенко, до речі, половину свого часу витрачав в Офісі Президента на свій бізнес, я був свідком цього. Казали, що це може бути перехідний період, ми розуміємо, що він був бізнесменом.

Що відомо про призначення Саакашвілі7 травня президент Володимир Зеленський підписав указ про призначення головою Виконавчого комітету реформ Міхеїла Саакашвілі. Раніше Саакашвілі хотіли призначити віцепрем’єром з питань реформ. Утім, подання про призначення відкликали з Верховної Ради.

Що відомо про Саакашвілі в Україні / Інфографіка 24 каналу

Про корупцію в часи Порошенка та про діяльність Саакашвілі в Одесі – читайте в наступній частині інтерв'ю.