Чи є в Раді корупція, конверти і вплив Банкової: Разумков розкрив деталі роботи в парламенті

То чи є в оновленому парламенті корупція, наскільки високі зарплати у нардепів, і як на Раду впливає Офіс Президента – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу у програмі "Перехресний допит" зі спікером ВРУ Дмитром Разумковим.

Про оновлену Раду і нардепів без досвіду

Коли парламент збирався на перше засідання, у своїй промові ви сказали про те, що вперше Раду перезавантажили на 80%.

Навіть більше.

Зараз ви пропрацювали з ними вже майже 9 місяців. Чи змінилося ваше ставлення? 80% нових – це круто, але багато з них були зовсім не експертами, а просто хорошими хлопцями і дівчатами. Чи правильно це – таким людям бути в парламенті? Чи довели вони, що вони можуть генерувати якийсь сенс, писати закони?

Передусім, оцінювати буду їх не я, а виборці під час наступних виборів. За якими критеріями ми вирішуємо – фахівці вони чи ні в тій чи іншій сфері? Наприклад, змогли вони зробити чи не зробити те, що обіцяли? Так, багато людей прийшли з різних сфер. Хтось був більш глибоко занурений в процес, хтось був менше дотичний, хтось прийшов з громадського сектору. І це було завжди. Це не з'явилося з приходом партії "Слуга народ" до ВРУ. А казати – фахівець чи не фахівець – важко.

От, наприклад, те, чим я займаюся у Раді. Буду дуже сподіватися, що мені більш-менш вдається робити те, що передбачено регламентом, Конституцією. Але я не міг цьому навчитися десь. Ну, не закінчують курси голови ВРУ або голови комітету! І це не завжди професійні якості. Це можуть бути моральні якості, людські якості, комунікаційні та багато інших. Зокрема, якості пов'язані з совістю людини і щирістю її бажання щось змінити. Іноді це може перекривати і певні прогалини в професійному плані. Навчитися, якщо в тебе є голова на плечах і бажання, ти зможеш. Не по багатьох аспектах, але якісь білі плями в твоїх галузевих знаннях ти зможеш виправити.

А якщо в тебе в душі нема того, навіщо ти сюди прийшов, або ще гірше – якщо ти знаєш, навіщо ти сюди прийшов, і це зовсім не пов'язано зі змінами у державі – то ви знаєте, може краще і не мати таких професіоналів.

Ті люди, яких колись називали умовно "фотографами", які взагалі не мали досвіду ні в громадському секторі, ні в інших вищевказаних – чи такі люди потрібні парламенту?

Дивіться, а українському суспільству потрібні такі люди. Парламент – це, фактично, дзеркало України і за регіональним принципом, і за принципом професійним, і за принципом статків і за багатьма іншими.

Можливо, щодо статків я трішки погарячкував, тому що в парламенті трохи більше "не бідних" людей, ніж в нашій державі. А може й не трішки погарячкував. Але якщо ми говоримо про професійні якості людей, то більша частина показує себе непогано. Якщо ми говоримо про їх оцінку, то, мабуть, теж буде некоректно давати її вам або мені, тому що за них голосували люди. Якась кількість людей за них віддала свої голоси.

Не за них, а за Володимира Олександровича.

Зокрема, й за президента, я тут не буду казати неправду – саме так. Але й за ті чи інші речі, з якими йшли до людей народні депутати України, вони також відігравали свою роль.

Про корупцію в парламенті

Ви самі щойно сказали про те, що є люди, які приходять в парламент не для того, щоб писати закони, а робити дещо інше.

Це завжди було, на жаль…

Зараз це також є?

Я знаю, як сьогодні проходять наради, і що на них обговорюється, і який рівень домовленостей відбувається. І я чув, як це було раніше.

У чому різниця, поясніть?

Я думаю, що сьогодні немає того, що "ти мені те, а я тобі те". Немає такого, що "нумо проголосуємо за цей законопроєкт, а ви мені фабрику відпишете або щось комусь занесете". В цьому кабінеті – точно, і в багатьох-багатьох кабінетах так само.

І на рівні фракції, наскільки я знаю і я хочу в це вірити, ситуація змінюється на краще. Є, звісно, інші проблеми, з якими також стикається парламент. Я ж не можу сказати, мовляв, ні, все в нас добре, все гарно, ми взірець, яким повинен бути парламентаризм в Україні і в Європі. Ні! Але багато що змінилось, як мені здається, в кращий бік.

Ви стверджуєте, що зараз немає такої практики: коли в монобільшості не вистачає голосів, то просять іншу фракцію долучитися – і натомість їй дають або призначити свою людину, або проголосувати за цікаві їм законопроєкти?

Важливо, щоб законопроєкти не нардепам були цікаві, а державі. І щоб вони були правильні для держави. І ми не голосуємо лише за законопроєкти більшості, ми голосуємо й за закони інших політичних сил. Тому того, про що ви говорите, сьогодні в парламенті набагато менше або немає зовсім. І в моєму кабінеті точно такого не було.

А що стосується окремих депутатів, наскільки зараз розповсюджена практика, коли вони голосують за "чиїсь гроші" в інтересах якогось бізнесу?

Я не знаю таких прикладів, до мене така інформація не надходила. Якщо хтось з народних депутатів голосує за чиїсь гроші, то нумо називати речі своїми іменами – це корупція. А якщо це корупція, то звертаємось до НАБУ, до ДБР. Варто, якщо є такі приклади – їх доводити. Я перший, хто буде виступати, щоб людина понесла покарання згідно з чинним законодавством. Це буде абсолютно правильно і буде гарним прикладом для того, як не треба робити.

Тому, якщо у вас є конкретні факти, можете мені їх передати – я обов'язково направлю їх до правоохоронних органів або самостійно звернуся. Я впевнений, що робота журналіста дуже часто пов'язана в деяких аспектах з роботою правоохоронців. Тому що є багато прикладів, коли журналісти-розслідувачі досягали більшого прогресу, аніж представники правоохоронних органів.

У мене немає поки що таких фактів. Але ви теж стверджуєте, що вам не відомо про такі випадки за 9 місяців в Раді.

Я в передусім, мабуть, буду говорити за себе – я не отримував гроші ні за голосування, ні за щось інше.

У вас там 400 з чимось людей. І всі беруть, і всі це знають...

Мені говорити, що 424 народних депутати нічого не робили протизаконного – не зовсім коректно. Але я на це сподіваюсь. Якщо є інший фактаж, можемо продовжити дискусію як в ефірі, так і поза ним – навіть запросити представників правоохоронних органів.

Про доплату в конвертах і зарплату Разумкова

Як щодо чуток про те, що депутати, зокрема з фракції "Слуга народу", отримували гроші в конвертах, як доплату до офіційної зарплати?

Я, як голова Верховної Ради України, жодних доплат, крім тих коштів, які передбаченні бюджетом (і не таких малих, насправді) нічого не отримував. 100%.

А ваша зарплата яка – десь 80 тисяч гривень?

Ні, у мене 52 тисячі, якщо не помиляюсь. А на руки виходить приблизно 40 – 42 тисячі гривень.

А зарплата депутатів?

Зарплата депутатів, як показує практика, трошки менша. Чому кажу "як показує практика", тому що є ще надбавки – за звання, за інші державні нагороди. Наприклад, в нас найбагатша людина в плані заробітної плати – це Руслан Олексійович Стефанчук. Тому що він доктор наук, він професор, він перший заступник голови Верховної Ради. Тому він отримує трішки більше, ніж я. Але він на це 100% заслуговує.

Ви вважаєте, що у вас достатньо висока зарплата? Мені здається, що 40 тисяч – це не дуже висока зарплата, як для чиновника такого рівня? Як ви живете з такою зарплатою?

Нормально живу. Тому що для мене це не в дивину. Я розумів, куди йду. Я розумів, скільки буду отримувати. Я розумів, що я маю в фінансовому плані.

Ви маєте на увазі, що є якась "подушка безпеки"?

Так, у мене нормальна "подушка безпеки". Я впевнений, що, піднявши декларацію, ви також це побачите.

Я, до речі, дивилась.

Ви дивились?

Так.

Ну от бачите.

Тому в мене в цьому плані все достатньо непогано, порівняно з багатьма іншими. Я розумів і об'єм відповідальності, і скільки я за це буду отримувати – і мене це влаштовувало. Тому, коли кажуть, що "я не знав, що я буду отримувати мало, або буду отримувати багато" – це неправда. З іншого боку, нумо порівняємо, скільки люди отримують в цілому в нашій державі, і скільки отримую я.

Але у вас більше відповідальності. Від того, що робите ви, залежить життя всієї країни.

Почекайте. А від того, що робить лікар – залежить життя людини. А життя людини – це сукупність життя країни. Тому я не впевнений, що в мене відповідальності більше, ніж у лікаря.

У вас більше спокус, ніж у лікаря. Тому цьому має бути запобіжником висока зарплатня.

На будь-якій посаді у вас може бути спокуса.

До вас може прийти людина і запропонувати велику суму, та попросити провести через парламент законопроєкт в її інтересах.

Не приходять! Парадокс, але ніхто не приходить. Вас ніколи не загальмують гроші, ніколи. Тому що ви можете отримувати мільйони доларів, але завтра до вас прийде людина і скаже: "Я дам вам 2". І якщо ви заточені на те, щоб вкрасти, ви скажете "давайте до того мільйона ще 2". А якщо людина йде з іншими цілями, то це не буде залежати від заробітної плати. Людина може не піти на цю роботу, сказавши, що не має можливості працювати за такі кошти, і залишиться в бізнесі – але це буде чесна, відверта позиція.

Я розумію об'єм своєї відповідальності. Однак, якщо ви почнете порівнювати мою відповідальність з відповідальністю лікаря – я не знаю, в кого вона більша. Якщо ви будете порівнювати обсяг роботи, який ми робимо і який роблять лікарі по всій державі – чесно, вони роблять набагато більше.

Що відомо про РазумковаДмитро Разумков – 36-річний політтехнолог і спікер ВРУ.

Має дві вищі освіти. Разумков закінчив Київський інститут міжнародних відносин імені Шевченка за спеціальністю "Міжнародні економічні відносини" і Національний університет державної податкової служби за спеціальністю "Правознавство".

У сфері політконсалтингу та виборчих процесів працює з 2006 року. Політичну кар'єру Разумков розпочинав у "Партії регіонів" – у 2006  У 2010-2014 роках працював із політиком Сергієм Тігіпком. З 2015 до 2019 був директором та керівним партнером консалтингової компанії Ukrainian Politconsulting Group.

Був спікером штабу "Слуги народу" та одним з головних політичних консультантів Володимира Зеленського у президентській кампанії 2019 року.

Про зарплати нардепів і чиновників

Але, виходячи з вашої логіки, ті 400 людей, які сидять в парламенті і мають зарплату 40 тисяч гривень – мають бути всі янголами чистої води, щоб не вестися на будь-які спокуси. Вони ж не прийшли сюди волонтерити на 5 років.

Ні, ні, ні. Так само – ні.

Давайте по окремих фразах.

Передусім, ви вважаєте, що немає порядних людей в державі? Так не працює.

Я не вірю, що вони всі сконцентрувалися в нашому сесійному залі.

Тобто, ви вважаєте, що лише 424 порядних людини є в державі?

Ні!

Ви якось недооцінюєте нашу державу. Нормальна заробітна плата дійсно має бути, але вона повинна корелюватися із загальною ситуацією в країні. Я, може, скажу зараз крамольну річ, але це неправильно, коли лікар отримує 5 тисяч гривень, а хтось отримує 300 – 500. Так теж не працює. А якщо подивитися за кількістю годин, які кожен із вищезазначених осіб перебуває на своєму, бойовому чи ні, чергуванні, то виникає питання: чи не забагато представники тих чи інших відомств або організацій отримують коштів? І я думаю, що відповідь більш ніж очевидна.

Якщо ми з вами говоримо про чиновників, ще раз говорю: чиновники повинні мати нормальну заробітну плату!

"Нормальна" – це скільки для депутата і чиновника може бути? Були нормальні зарплати в міністрів – 100 тисяч. Ніби нормальна зарплата. Ці гроші їм обіцяли, коли пропонували ці посади.

Хто обіцяв?

Вони стверджують, що президент обіцяв, коли їх запрошував. 4 тисячі доларів пропонували люди, які давали їм ці пропозиції. Потім, коли роздмухали скандал навколо цих зарплат, почали задкувати.

Тоді про це потрібно говорити одразу, а не після того, як журналісти знаходять, що є надбавки в 350%.

Ви знаєте, чому там такі надбавки були? Тому що там за 1 місяць вони отримали 8 тисяч, а за інший …

Дивіться, з таким успіхом народні депутати, виходячи з великого об'єму відповідальності, теж повинні казати "давайте нам по 300% надбавки"?

Ні, виходячи з моєї логіки, потрібно навести в цьому порядок. Прийняти якесь вольове рішення, що чиновник має отримувати нормальну зарплату абощо.

Ви зараз говорите про топових чиновників. Я ще раз говорю – я з вами абсолютно не погоджуюсь. Ви лише заробітною платою корупціонерів із влади не виженете. Достойна зарплата має бути, але в Європі не отримують по мільйону доларів і по 100 тисяч доларів. Ми ж туди всі йдемо? В деяких країнах – високий рівень оплати, а в деяких – і дуже незначний.

Депутат – це не лише людина, яка впливає на державну політику, але це і політик зокрема. І це абсолютно інший баланс. Я пропоную повернутися до чиновників. Це люди, від яких також багато чого залежить. Вони повинні мати ті позитиви, які є і в Європі. Не лише достойну заробітну плату, а й повагу в суспільстві, соціальний пакет (для себе, для родини), умови проживання, багато інших речей, якими вони дорожать і розуміють, що можуть їх втратити. Якщо вони будуть спіймані на корупції – вони втрачають все.

Якщо одна сторона медалі – нормальна заробітна плата, то інша – це жорсткий контроль за чиновниками і покарання, якщо людина перейшла межу. І ще раз повторюю: ви абсолютно не стримаєте чиновника високою заробітною платою. Якщо він непорядна людина, хоче вкрасти, то скільки ви йому не дасте грошей – він все одно шукатиме, як це зробити.

Можливо, я ідеалізую, говорячи про те, що треба всім розуміти, для чого вони працюють. Однак я бачу цих людей у парламенті. Багато з них прийшли зокрема й зі мною, з командою, з позаминулого жовтня. Для мене дуже важливо бачити, що багато з них не змінились зовсім. Вони залишились і в професійному, і в людському плані такими ж, якими вони були у 2018 році.

Про покарання за прогули та кнопкодавство

Поговоримо про ті покарання, які ви вперше прийняли у парламенті за вашого головування: депутати перестали отримувати заробітну плату, якщо вони прогулюють 30% засідань. Вже є такі прецеденти?

Багато-багато таких прикладів.

Ще за кнопкодавство прийняли кримінальну відповідальність, вже є якісь приклади?

Щодо кримінальної відповідальності, були випадки, якими займаються правоохоронні органи. На жаль, я не можу це коментувати, тому що йдуть слідчі дії, наскільки мені відомо. Я ще не занурювався в цей процес.

Якщо ми говоримо про перше питання – то дійсно, вони не отримують заробітну плату (йдеться про 30% – 24 канал). Мені здається, що це нормально.

А чи не є це для вас доказом того, що вони не за зарплатою сюди приходять?

Ні, не є. Тому що я знаю, хто отримує, хто не отримує. Багато з них не дуже заможні, а є і навпаки. Є такі, хто має фінансову подушку, але дуже переживають, коли не отримують заробітну плату. Я думаю, що це правильно. Якщо ви не будете ходити і не будете виконувати свої функції – вас припинять преміювати, а після цього ще й виженуть. Щоправда, виганяти ми не можемо, тому що…

Тому що не зважилися на таке рішення?

Ні, ми зважилися. Тому що Конституційний суд вирішив по-іншому. Було звернення до Конституційного суду щодо втрати мандату у зв'язку з тим, що народний депутат не виконує свої функції, зокрема – не ходить на роботу. Однак Конституційний суд станом на сьогодні прийняв інше рішення і вважає, що в тому формулюванні, яке було запропоновано, є порушення прав Конституції.

Я думаю, що ми будемо переформульовувати, доопрацьовувати і знову звертатися до шановного суду.

А до Конституційного суду зверталася фракція ОПЗЖ?

Ні-ні. Це ми направляли, коли голосували за законопроєкти, зміни до Конституції. І вони після цього направляються до Конституційного суду, і вже він приймає рішення відповідності або не відповідності Конституції. Я думаю, що в нас ще є час. Ми будемо звертатися до шановного суду, і, можливо, він все ж таки змінить своє рішення.

Ви вважаєте, що має бути такий механізм?

Думаю, що так. Якщо людина прийшла і вона не працює – навіщо її тримати на роботі? Це може бути приклад з будь-яким напрямком. Якщо ви помилилися, і людина не на своєму місці, то, мабуть, нехай вона повертається.

Багато було прикладів, коли небідні люди приходили до парламенту і не ходили на роботу… Бізнес – це дуже круто, тому якщо ви ефективні менеджери – то повертайтеся до нього. Навіщо отримувати ще паралельно державну заробітну плату? Я думаю, що це правильно.

Була ще одна пропозиція, яку не підтримав Конституційний суд. Можливо, в іншій редакції буде підтримка, але це право шановних суддів. Йдеться про те, що зараз депутат не може втрати мандат, якщо він займався кнопкодавством. Хоча я думаю, що це також є приводом для того, щоб людина залишила своє місце в парламенті.

Зараз за це тільки кримінальна відповідальність?

Зараз це кримінальна відповідальність. І якщо суд прийме рішення, то теоретично це теж може призвести до втрати мандату. Але поки що так.

Наскільки взагалі всі ці закони, які ви прийняли, дисциплінували парламент?

А можна я вам зворотне запитання поставлю?

Але ви ж заборонили нам ходити в сесійну залу!

Я нічого не забороняв!

Не особисто ви… Я маю на увазі, що доступ журналістам закрили до кулуарів.

До балкона?

До балкона. А що поза ним можна побачити?

Ми закрили сьогодні доступ, на жаль, для всіх: і для відвідувачів, і для екскурсій. Тому що зараз є режим карантину в будівлі ВРУ. Для журналістів ми створили умови на 3-му поверсі. Йде постійна трансляція. І коли мені говорять, що щось закрили, то нумо будемо відверті – кожне засідання транслюється на 100%. Ніхто нічого не вимикає, не пропадає сигнал – правильно?

Після карантину повернете все, як і було?

Я думаю, що ми найближчим часом повернемо можливість шановним операторам та фотографам працювати на балконі. Зараз цим займається апарат, щоби зрозуміти, скільки людей в рамках карантину ми туди можемо ще допустити. Я не впевнений, що там треба перебувати безпосередньо журналістам, а фотографам і операторам – я думаю, що це буде правильно. Подивимося.

Якщо можна до попереднього питання повернутися (щодо дисципліни – 24 канал). Можете подивитися в середу – п'ятницю, скільки нардепів працює в залі, і порівняти з минулими парламентами. Я думаю, що різниця буде разюча.

Це правда.

Про коронавірус

Як багато депутатів перехворіли на коронавірус?

За тією інформацією, яка в мене є, приблизно 10 – 15 осіб. В нас є новий підтверджений випадок, саме тому одна з фракцій була на самоізоляції. Сподіваюся, що найближчим часом ми зможемо продовжити у нормальному режимі роботу ВРУ.

Про Раду як про орган законодавчої влади

Про Верховну Раду останніх кількох скликань кажуть, що вона втратила ту роль, яку мала б відігравати у державі. Що вона перестала бути майданчиком для дискусій, місцем, де в суперечках народжуються якісь правильні ініціативи. Що Рада просто перетворилася на місце, де вирішуються якісь питання груп впливу, політиків. І коли ми спостерігаємо, як депутати виступають з парламентської трибуни (не всі), то часто вони використовують це як майданчик для самопіару.

Я не зовсім розумію "припинив бути майданчиком для дискусій". Парламент був, залишається і буде майданчиком для політичних, світоглядних дискусій. Те, що іноді нардепи це перетворюють в політичну площадку – я не розумію. Зараз поясню, чому.

Тому що раніше, коли був розділ "різне" в роботі Ради щоп'ятниці, коли не було доступу до медіа, коли був 1 – 2 телеканали, декілька газет – це був механізм донесення своєї політичної позиції. Сьогодні доступу до теле-, радіо-, інтернет-медіа достатньо. Тут не завжди час знайдеш, щоб зі всіма охочими журналістами поспілкуватися на ті чи інші теми. Тому можливостей донести свою позицію більш ніж достатньо: і в парламенті, і поза його межами.

Парламент був, є і залишатиметься балансом багатьох речей у суспільстві. А іноді це та точка, яка виводила з кризи нашу з вами державу. Я дуже сподіваюся, що більше цього не буде, але історію теж треба пам'ятати. Це перше. А друге – парламент є представницьким органом. І передусім він повинен приймати закони. Тому що це найголовніша функція Верховної Ради. Є багато інших аспектів, які пов'язані з нашою діяльністю, однак це все ж таки ключова.

Також парламент представляє все суспільство, весь український народ. Скажу чесно – мені приємно, коли я бачу 300 чи більше голосів за той чи інший правильний законопроєкт на табло ВРУ. Це і є справжня консолідація різних політичних сил навколо правильних речей.

Про вплив Зеленського та Офісу президента на парламент

Наскільки зараз парламент незалежний від того ж ОП? На початку, я так розумію, більшість законодавчих ініціатив виходило саме звідти, а депутати просто легалізували рішення, які генерувалися десь на Банковій. Як зараз? Чи змінилася ситуація?

І зараз приходять законопроєкти, ініційовані президентом держави. Вони розглядаються, приймаються у ВРУ. Багато законопроєктів від нардепів. Тому по-різному. Парламент залишається парламентом. Парламент буде приймати рішення і діяти в межах своїх повноважень.

Якщо ми говоримо про спільну роботу, то я не бачу в цьому нічого поганого – якщо є консолідована позиція ВРУ, ОП та Кабміну навколо тих чи інших законодавчих ініціатив – це теж нормально. І мені здається, не лише нормально, а і правильно.

Про амбіції