Новые правила на игорном рынке, Хомутынник, Пашинский и Баум. Интервью с владельцем М.С.Л

Георгий Ложенко о деньгах, коррупции, новых правилах и лоббистах в игорном бизнесе.

После публикации интервью с Борисом Баумом, курратора легализации игорного бизнеса в Офисе президента, в редакцию LIGA.

net обратился совладелец и президент оператора государственной лотереи компании М.

Георгий Ложенко, которого Баум несколько раз упомянул в разговоре.

уже 50 лет работает на рынке лотерей, из них 32 года ей руководит Ложенко.

- один из трех украинских операторов, которые работали на украинском рынке до закрытия игорных заведений.

Ложенко сообщил, что не согласен с некоторыми высказываниями Баума и попросил возможности донести свою позицию до читателей.

net отправила Ложенко вопросы, совладелец М.

на них ответил.

Публикуем результаты переписки.

О владельцах МСЛ, деньгах и санкциях.

- На сайте М.

указано, что корпоративными правами компании владеют кипрская компания Evolot Limited и вы.

Конечные бенефициары при этом - грек Маринос Шиапанис, Тарас Ложенко, Ярослав Кухар и Алена Полосенко.

Кто эти люди?.

- Evolot – кипрская компания, бенефициары которой известны в документах, которые М.

предает в банки.

Маринос Шиапанис – старший сын моего многолетнего партнера Маркоса Шиапаниса, который недавно нас покинул после продолжительной болезни.

Остальные перечисленные – мои дети.

- Борис Баум в интервью сказал, что бенефициарами МСЛ стали Сергей Пашинский и Виталий Хомутынник (тесть Хомутынника Виктор Сопельник был президентом М.

Это соответствует действительности? Какая доля им принадлежит? Какое влияние они оказывают на компанию?.

- Откуда у Баума информация о том, что названные вами политики являются бенефициарами М.

С.Л., мне не известно.

Рискну предположить, что оттуда же, откуда и "информация" о моих личных доходах – это все "по его личным ощущениям", слухам.

На протяжении последних 20 лет я сталкивался с различными измышлизмами по поводу бенефициаров компании.

Они всегда носили политическую окраску.

Так что - ничего нового.

Что касается Виктора Сопельника, то он был два года вице-президентом М.

В период его работы компания занималась строительством спортивного комплекса Льодограй, начала подготовку к структурному изменению сети.

Но правительство Яценюка нацелилось на передел рынка лотерей – и против нас начали предприниматься ограничительные действия.

Развитие компании перешло в этап ее выживания.

Так что Виктор Иванович ушел из компании много лет назад.

То, что Виктор Сопельник по совместительству является тестем Хомутынника, и потому Хомутынник, якобы, влияет на М.

– надуманная причинно-следственная связь.

Я с Сопельником никогда не обсуждал его домашние дела.

- Какое отношение к компании имеет сейчас Даниил Гетманцев, соучредитель компании и нынешний глава налогового комитета? Ваша дочь Алена Полосенко - партнер Гетманцева по юркомпании Jurimex.

- Даниил Гетманцев пришел на работу в М.

еще будучи студентом юрфака КНУ им.

Его доля в капитале составляла меньше 0,5% и была скорее символической.

Из состава акционеров он вышел.

С средины 2012 года он полностью погрузился в научную и преподавательскую деятельность.

Моя дочка Алена на пару лет позднее закончила тот же факультет в том же вузе, что и Даниил.

Они создавали юридическую компанию – год создания компании совпал с годом выпуска Алены.

Но после того, как она вышла замуж – посвятила себя семье и осталась номинальным акционером.

- Исключена ли М.

уже из санкционного списка? Как вам удалось выйти из под санкций? Как вас об этом оповестили и какими документами это регламентировано?.

- М.

загнали в санкционные списки исключительно с целью убрать нашу компанию с рынка и оставить на рынке одну компанию, сделав ее монополистом.

В 2015 году мы обратились в Верховный суд с иском о незаконности принятого решения о внесении М.

в санкционный список.

В ходе рассмотрения дела в суде госорганами, которые были ответчиками в суде, не было приведено ни одного убедительного довода в подтверждения правомерности их решения.

Ситуация повторилась в 2016 и 2017 годах.

Более того, по требованию моего партнера Маркоса Шиапаниса СБУ провела расследование о причастности М.

к действиям, которые могли бы быть причинами введения нас в списки.

Расследование длилось больше года, и его итогом стало письмо в СНБО за подписью руководителя СБУ о том, что оснований для включения М.

в санкционные списки нет.

- Озвучьте доход по лотереям, а также финрезультаты по другим сегментам, в которых работала МСЛ и по компании в целом.

Какие основные статьи дохода М.

- Давайте сразу уточним: лотереи, согласно действующего законодательства, азартными играми не являются.

И М.

как оператор государственных лотерей работает и работал только (пользуясь Вашей терминологией) в сегменте лотерей.

Доход в лотереях – это сумма, которая остается после выплат выигрышей победителям лотерей (т.

валовый игровой доход – тот самый GGR).

За 2019 год мы продали лотерейных билетов на 401,3 млн грн, сумма выигрышей составила 273,9 млн грн.

А дальше начинается уже коммерческая информация.

И мы готовы ее предоставить одновременно с другими участниками рынка.

Знаете, как в игре в покер – открывают свои карты все одновременно.

Сможете убедить других участников открыться? Мы готовы.

Мне кажется, что интереснее посмотреть и на другие цифры – на налоги.

За прошлый год мы заплатили более 60 млн грн различных налогов и обязательных платежей.

Для сравнения: в 2013 году эта сумма была в разы больше – почти 300 млн! В 2014 мы были компанией, которая заплатила больше всех военного сбора - 25 млн грн.

Это реальные деньги, которые получал бюджет.

И мог бы получать больше.

Но рынок обвалился.

Почему этого не произошло? Так бывает, когда какие-то "авторитетные" чиновники решают, что им очень интересен какой-то рынок, начинают передел его под себя и для этого выполняют "упражнение" с налогообложением.

О месте М.

на игорном рынке.

- Какова доля МСЛ на рынке игровых автоматов?.

- У нас нет доли на рынке игровых автоматов.

Равно как и нет доли на рынке казино, букмекерства или покера.

Мы занимаемся исключительно лотереями, которые не являются азартными играми с точки зрения действующего законодательства.

- Сколько залов под лицензией МСЛ работало в начале декабря 2019 года в Украине?.

- Если мы говорим о залах с ЛТС (лотерейные терминалы самообслуживания.

- Ред.), которые мы могли жестко контролировать, их было около 100.

ЛТС - это просто компьютерная визуализация обычной мгновенной лотереи.

Той самой, которую вы покупаете и что-то там стираете, чтобы увидеть: выиграли вы или нет.

Просто геймплей адаптирован под возможности, которые дает компьютер.

Но суть та же: вы покупаете билет.

А дальше компьютер просто "показывает вам мультики" в течение определенного времени.

Но когда это время закончится – игру нельзя продлить.

У Camelot (оператора британской лотереи), например, в процессе розыгрыша на экране летят три пчелки.

Вы кликаете на какую-то из них – и она с вами делится медом (выигрышем), либо нет.

Но то, как себя с вами поведет эта пчелка, зависит только от того, какой билет вы купили.

Ни от вашей игры, ни от ваших психологических особенностей – только от билета.

В игровых автоматах, как вы понимаете, все устроено по-другому.

Там можно добросить денег в автомат, можно повысить ставку, изменить коэффициенты и т.

Есть какие-то инструменты, которые стимулируют вас играть еще и еще, повышать ставки.

В ЛТС этого всего нет.

- Какие еще бренды игровых залов работали под лицензией МСЛ?.

- По договору о распространении между М.

и агентом работало разное кол-во точек продаж с правом распространение лотерей с применением ЛТС.

В договоре о распространении обязательным условием сотрудничества являлось подключение всех ЛТС-ов к нашей центральной системе для обеспечения контроля за движением денег и использования исключительно лотерейного программного обеспечения.

Брендовое наименование точки не имело значения, этого нет в лицензионных условиях.

Агентских точек с ЛТС, где нам удавалось контролировать продажи, было до 100.

Нас не интересовал бренд.

Для нас были важны две вещи: чтобы контрагент использовал именно наш лицензированный софт, и чтобы все аппараты ЛТС были подключены к нашей центральной системе.

Отслеживать бренды в данном случае бессмысленно, т.

вывески меняются в течение суток.

Распространение подпольного ПО на других точках продаж и множество точек, которые использовали фальшивые наши документы для легализации своей незаконной деятельности, привели к полной дискредитации такого вида игр.

Как результат, на рынке воцарились бесконтрольность и коррупция.

- То есть рынок был наполнен нелегальными залами.

Вы пытались с этим бороться?.

- Мы действительно пробовали бороться с теми, кто нелегально использовал наше имя, прикрывался нашими документами.

Были и обращения в правоохранительные органы, и журналистов привлекали.

Результата – ноль.

Если не минус: в Киевской области, например, "крыша" этих нелегальных залов даже угрожала журналистам, требовали, чтобы не появлялись на этих нелегальных точках.

Лотерейный оператор не может сам ничего сделать с нелегалами, если правоохранители, скажем так, отходят в сторону.

- Как получилось, что в Украине, где официально запрещен игорный бизнес, работало 10 000 залов?.

- Это вопрос не ко мне.

Это вопрос к тем, кто это все допустил и не сделал ничего, чтобы это прекратить.

У меня нет данных о том сколько точек работало по стране.

Учет точек – это безграмотный подход учета сети или сознательное введение в заблуждение общественности и госорганов.

Учитываться должны конкретные аппараты и их подключение к центральной системе оператора и государства.

Смотрите, каждый аппарат имеет контакт с игроком и свой финансовый баланс игр.

Больше аппаратов в помещении – больше денег остается у агента, меньше аппаратов – меньше.

В миллионнике располагается точка продажи – денег с игроков собирает больше, в небольшом райцентре – меньше.

Поэтому попытка облагать налогом двери, как было предложено последним вариантом лицензионных условий – на самом деле попытка увести из-под контроля реальные обороты и доходы организатора.

- Кто контролировал нелегальные точки?.

- Основные выгодополучатели хорошо известны правоохранительным органам.

Подчеркиваю: не одному какому-то отдельному, а всем.

Я не являюсь сотрудником правоохранительных органов.

Как это работало – ответ очевиден.

- На своей странице в ФБ вы критикуете УНЛ за то, что они "створили свавілля на ринку під прикриттям лотерей".

То есть нелегальные залы - это все УНЛ, М.

тут не при чем? Есть ли доказательства?.

- Во-первых, я не критикую УНЛ.

Я критикую собственников компании, которые пользуясь своим положением во время пребывания у власти Петра Порошенко, создали эту кошмарную ситуацию.

Именно они готовили монополизацию рынка под одну компанию.

Именно они извратили идею ЛТС, заменив ее на VLT.

И происходило все это тогда, когда мы находились под санкциями, куда они же нас и завели.

Знаете, в чем разница между ЛТС и VLT? Если в случае с ЛТС компьютер "показывает мультики", то VLT с вами играет.

Да, все компьютеры с VLT тоже подключены к единой системе.

Но только эта система не "показывает мультик" исходя из номера вашего билета.

Она вас изучает: вашу реакцию на выигрыш/проигрыш, темп вашего нажатия на клавиши и т.

И дальше уже начинает вас "раздевать".

Система настроена так, чтобы затянуть вас как можно глубже.

А если и отпустит с деньгами – то ровно так и ровно тогда, чтобы вы еще раз пришли.

Что касается доказательств, знать что-то не означает возможность это доказать.

Тут к правоохранителям вопросы – у них, как я уже сказал, все материалы есть.

Об игорном законе.

- В своих комментариях на сайте МСЛ вы критикуете законопроект закона об игорном бизнесе, называя легализацию "продажей билетов дельцам теневого бизнеса".

Что это за сделки и в чей адрес обвинения?.

- Это не обвинения в чей-то конкретный адрес с указанием имен заказчиков - знание этих имен не является документальным доказательством.

Это характеристика подхода.

Моя позиция не уникальна: продажа лицензий применяется не для сбора денег в бюджет, а для создания какого-то "порога входа" на рынок для различных сегментов, разрешенных в стране.

Этот порог, в большинстве случаев, невысокий и регулирование не завершается установлением размера лицензионного платежа, который я называю "входной билет".

Редакция законопроекта, принятая в первом чтении, предполагает, что система онлайн-мониторинга заработает только через 2,5 года.

Получается, что 2,5 года государство перемещение денег не контролирует.

Вот оттуда и тезис о том, что вся эта история – это просто выдача "входных билетов" теневикам.

- В чем концептуальное недовольство концепцией Офиса президента?.

- Мне не понятен вопрос.

Я не знаком ни с какой концепцией Офиса, кроме той, которая была заявлена президентом: о легализации казино в пятизвездочных отелях и привлечении инвестиций в строительство таких отелей.

То, что я читаю в СМИ и в публичных документах ВРУ – не совсем об этом.

Это настораживает.

Президент публично декларирует одно – а его окружение делает что-то другое.

Мне несколько странно слышать, когда люди, именующие себя экспертами, ссылаются на какой-то свой странный опыт в "игорном бизнесе".

Вот, к примеру, человек работает на ипподроме грумом – ухаживает за лошадьми.

Делает его это экспертом в организации работы ипподромов? Очевидно же, что не делает.

- Сколько времени, на ваш взгляд, понадобится для внедрения предлагаемой вами системы тотального контроля за движением денег у участников рынка?.

Времени для введения в действие государственной системы мониторинга потребуется не больше, чем на создание комиссии.

Есть огромный мировой опыт решения таких задач.

Ни одна страна не работает без такой системы, слепо надеясь на порядочность организаторов.

- "Поточна редакція законопроекту містить відверто лобістські положення та створює умови для виникнення нових корупційних схем", - ваша характеристика законопроекта, обнародованная на сайте.

Перечислите, пожалуйста, лоббистские положения с указанием интересантов, и коррупционные риски, к которым они приведут.

- При принятии проекта в первом чтении очевидным являлось стремление создать максимальные преференции для двух направлений: букмекерства (о чем вам даже Баум говорил) и онлайн-гемблинга.

Букмекерам, например, давали возможность принимать ставки на некие "виртуальные события".

Что такое виртуальное событие? Непонятно.

Например, выпадение/не выпадение трех вишенок на мониторе – это можно считать виртуальным событием? Судя по всему, да.

Если мы говорим об онлайн-гемблинге (впрочем, эта же норма и на букмекеров распространялась), то, например, законопроект содержал норму о том, что украинские операторы могут принимать ставки от лиц, находящихся за пределами Украины.

Мало того, что эта норма противоречит европейскому законодательству – так это еще и прямая дорога к превращению Украины в "европейскую прачечную" по отмыванию денег.

Но основное, с чем мы не согласны: это отсрочка запуска системы онлайн-мониторинга на 2,5 года и принцип формирования контролирующего органа.

Если первый пункт полностью выводит будущий рынок из-под контроля государства, то второй с очень высокой вероятностью коррупция в чистом виде.

Опять же: мы говорим о редакции, которую приняли в первом чтении.

К этой редакции депутаты предложили почти 3500 правок.

Так что ждем заседания парламентского комитета, чтобы понять, как изменился законопроект ко второму чтению.

Это важнее.

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.

Напишите нам.