Скандали зі "слугами народу" та заміна Авакову: відверте інтерв'ю з Іриною Верещук

Про турборежим, монобільшість та Арсена Авакова 24 канал говорив з людиною, яка має всі шанси представляти “Слугу народу” на виборах мера Києва Іриною Верещук.

Про скандальні заяви народних депутатів "Слуги народу"

Ви слухали розмови Давида Арахамії з Олександром Корнієнком? Якою була ваша перша реакція на "корабельні сосни"?

Людською. Як і кожна людина, яка чує таку "оцінку" своїй колезі, я не могла з нею погодитися. Але сказати, що я була дуже здивована чи ледь не втрачала свідомість від таких слів – зрозуміло, що ні. Оскільки маю певний досвід роботи в чоловічих колективах і в органах місцевого самоврядування, а перед тим ще 10 років – в армії. Я розумію, що такі розмови мають місце. Серед політиків – також.

Чоловіки так спілкуються?

Вони теж живі люди. Але як це було зроблено, яким чином потім подали інформацію, я вважаю комунікаційною помилкою. Варто було визнати одразу, вибачитись, сказати: "Ми не хотіли, щоб наша розмова потрапила в етери і була предметом обговорень. Ми маємо, що обговорювати: трагедію на Позняках, повені на Закарпатті, на Львівщині. Ми маємо величезні проблеми з COVID-19, а ми обговорюємо самі бачите що". Тому комунікаційна помилка точно має місце.

Але чи є це політичною помилкою? Бо наші опоненти завжди хочуть видати наші комунікаційні помилки за наші політичні помилки. Тобто, коли ми говоримо про те, що пан Корнієнко сказав ті, а не інші слова, і обговорюємо їх, то ми маємо показувати й іншу сторону.

А він є серед тих ініціаторів поправки, яка дозволятиме 50% жінок в усіх партійних списках. Тобто є діло, а є слово. Те, як вони корелюються, хай оцінює виборець. Але я – за те, щоб оцінювали по справах.

Що відомо про скандальну розмову "слуг народу"

• Олександр Корнієнко й Давид Арахамія "вляпалися" в скандал під час свого візиту до Миколаєва, де мали презентувати офіс "Слуги народу". Коли нардепи сиділи та чекали початку презентації, у них відбулась приватна розмова, у якій ті обговорили жінку.
• Звучали такі вислови: "Така піддута, звичайно, трохи. Трохи тюнінг, тон too much", "Робоча баба, як корабельна сосна ". Як виявилось, нардепи не знали, що мікрофони представників ЗМІ були ввімкнені. У ЗМІ заявляли, що всі слова були про колегу Корнієнка та Арахамії по фракції – Ірину Аллахвердієву.
• Спочатку Корнієнко звинуватив журналістів у монтажі, однак згодом все ж вибачився за інцидент у відео. Він пояснив, що у розмові була згадка про Ірину Аллахвердієву. Однак вони говорили про неї виключно як про красуню. Інші слова нібито були про миколаївську бізнесвумен Тетяну Домбровську. Корнієнко запевнив, що ця жінка вразила його своєю енергією і запалом до праці.
• У коментарі журналістам 24 каналу Домбровська сказала, що її думка щодо цієї ситуації – негативна, адже так говорити про жінок неприпустимо. Однак вона запевнила, що прийняла вибачення і готова працювати далі.

Відео скандальної розмови Арахамії та Корнієнка:

Ви розумієте, чому це викликає такий резонанс і таке велике обговорення? Тому що народні депутати – це люди, які мають задавати стандарти в суспільстві. А цим спілкуванням і тим, як, наприклад, президент в чатах з далекобійниками називає їх "засранцями" на всю країну – це задаються стандарти якогось жлобського спілкування. Вони привчають Україну до того, що це нормально.

Я не думаю, що метою є привчати країну, що це нормально. Це чисто людська реакція. Напевно, ті слова, які навіть вживає президент, є неприйнятними в розумінні тих людей, які жили за стандартами інших президентів.

Але давайте подивимось навколо. Чи є Україна островом, де такі стандарти і така норма поведінки є загальноприйнятою? Ні. Подивіться як поводить себе, наприклад, Дональд Трамп, що він пише в твітері. Якими є стандарти тих країн, які є високорозвиненими.

Пригадаємо нещодавно скандал, коли президент, якщо я не помиляюся, Бразилії образив дружину президента Франції. Там ледь не дипломатична війна почалася. Це теж сексизм, який також засуджували. Говорили, що ж це за стандарти, коли президент величезної країни ображає дружину президента країни-лідера у Європейському Союзі. Тут – також стандарти. Ми розуміємо, що світ змінюється.

Зараз чомусь, як на мене, гіршає ситуація з політичною культурою, з політичною дистанцією, яка має бути серед колег. Бо я чую, як пан Корнієнко каже, що "ми так спілкуємося між собою і це наша внутрішня справа".

Я розумію, що є певні проблеми і ми б мали їх виправляти, а не навпаки множити.

А чому не реагує ніяк фракція на такі випадки?

Насправді фракція реагує, але ми не виносимо це й не намагаємося публічно обговорювати. Все ж таки потрібно залишати ту частину, яка буде для нас особисто внутрішньою. Ми й так обговорюємо забагато в силу певних обставин. Зараз усюди "є вуха".

Я не думаю, що пан Корнієнко, якби бачив, до чого це призведе, повторив би ці слова. Він точно розуміє свою помилку. І він її визнав, адже публічно попросив пробачення у всіх, кого це стосується.

Олександр Корнієнко з Давидом Арахамією / Скриншот з відео

Тут варто зазначити й наступне. Наші опоненти, політичні супротивники використовують будь-яку комунікаційну помилку, видаючи її за політичну. Цього робити не можна. Наші дії, наші законопроєкти, які ми вносимо до зали, часто йдуть в розріз навіть з тими комунікаційними спробами, коли ми намагаємося пояснити. Так – невдало, так – з помилками, але ж насправді закон є і він працює.

Маю ще один приклад. Ви пам’ятаєте, що нещодавно Україна була підвищена у статусі, коли ми говоримо про відносини з НАТО. Ми – країна-аспірант і тепер у нас є програма розширених можливостей. Якби це було 3 роки тому за минулої влади, щоб відбувалося б у медіа? Народні гуляння, національне свято, обговорювали б пів року – немає цього.

Ми досягли певного рівня і рухаємося далі. У нас є мета: ми хочемо діяти, а не словом покривати все.

Це, звичайно, трішки шокує людей, які сиділи на цій "інформаційній голці": коли колишня влада намагалася усю політику втиснути у медіапростір. Тобто – "немає політики поза медіа", а насправді вона є. Ми зараз мусимо знайти баланс. Там були і свої позитиви, і правильна комунікація, коли люди розуміли, що відбувається. А зараз люди дещо не розуміють. Зараз потрібно знайти той баланс і, я думаю, що за деякий час він буде знайдений.

Висловлювання голови комітету соцполітики Галини Третьякової про “дітей низької якості” – це її особиста позиція чи це позиція як члена комітету?

Я подивилася цей ролик, якщо він повний, бо я не бачила повністю інтерв’ю. Зрозуміла єдине – комунікаційні провали. Зауважу, що до її слів немає жодних підтверджень – законопроєктів чи ініціатив. Ми маємо ще одну комунікаційну помилку.

Певно, вона мала якесь емоційне нашарування чи прийшла з якогось форуму або обговорення. Я не знаю, що спонукало її сказати такі слова.

Якщо подивитися на політичну діяльність, звичайно, що такі "ідеї", які в неї літають в голові, не мають свого практичного виміру в законопроєктах. І це – головне.

Скандальне висловлювання Галини Третьякової: відео

Ви претендуєте на те, щоб представляти "Слугу народу" та бути кандидатом на виборах мера Києва. Для вас дуже важливі рейтинги "Слуги народу". Це відіграватиме велику роль в тому, чи матимете ви шанс перемогти Віталія Кличка, чи ні. Ці всі речі негативно відбиваються на рейтингах. Як ви оцінюєте шанси "Слуги народу" на місцевих виборах і ваші особисті, якщо ви підете на мери столиці?

У нас достатній рейтинг та резерв, але ви праві. Такі комунікаційні помилки не можуть не відбиватися на нашому рейтингу.

Я особисто що роблю? Звичайно, я розмовляю з колегами і пояснюю їм, що зараз політика так і працює. Якщо ти зробив помилку, якщо ти її не виправив, якщо ти її не навчився не множити у майбутньому – ти програєш. І в кінцевому результаті рейтинг почне падати. Кредит довіри, шанс, аванс, який нам дали на виборах президента і до парламенту, має здатність зменшуватися.

Ми обговорюємо це з колегами і всі це розуміють. Проте не раз "емоціо" бере верх над "раціо". Звичайно, важко залишатися таким свідомим політиком, далекоглядним, який вміє розрахувати все. Ви подивіться навколо, які реалії, що відбувається. І реагувати кожного разу правильно – важко. І я сама роблю помилки.

А це правда, що в телеграм-каналах постили нібито документи, які пустили політтехнологи Банкової, як правильно цей скандал з Корнієнко – Арахамія комунікувати?

Якась склалася парадоксальна ситуація, що ці документи швидше отримують телеграм-канали, ніж вони доходять до нас. Я, наприклад, їх не бачила.

Я перевірила всі чати, бо мені було важливо, кому надходять такі директиви, вказівки, інструкції. Тобто вони або десь загубилися на пів дорозі, або ті, хто стоять за цими телеграм-каналами, мають більший доступ до інформації, ніж ми – які би мали бути отримувачами таких меседжбоксів.

У нас на фракції їх немає. Вони залишають десь або в Офісі Президента, або є фейком. Я не можу їх підтвердити, бо ніколи не чула з Офісу Президента, що це правдиві меседжбокси.

Про висновки після року у парламенті

Закінчується рік у парламенті. У вас залишилось 2 робочі тижні. Як ви оцінюєте ваш перший рік? З точки зору сторонніх спостерігачів – журналістів – нам здається, що турборежим, який був оголошений від початку президентом і та монополія на владу, яку ви отримали, як партія і команда влади, – дали набагато більші можливості, ніж ви могли використати. Чи не здається вам, що ви за цей рік зробили замало?

Я є прихильницею того, щоб ми працювали без відпусток. Був карантин, ми не працювали в повну силу, а мали б. Я вважаю, що ми дарма їли свій хліб: ми отримували заробітну плату. Нам треба допрацювати ті дні і ті законопроєкти, які очікують своєї черги. В нас вже є гріх – ми не встигаємо за планом законотворчих робіт і нам зараз треба допрацювати. Коли все виконаємо, тоді можна й піти у відпустку. Тобто ці 2 робочих тижні мають стати 4-ма робочими тижнями.

Це ваша особиста думка чи це питання розглядають?

Ми розглядали це питання у фракції. Обговорювали це по-різному. Є ті люди, які кажуть: "Ні, давайте дотримуватись регламенту і того режиму, за який проголосували на початку". Але коронавірус вніс свої корективи. І нам треба допрацювати те, що ми обіцяли.

Є законопроєкти, які стосуються оборонних закупівель – нам дуже це важливо. І – щодо протимінної діяльності. Я зараз говорю про свій комітет. Нам також було дуже важливо отримати ці ще 2 тижні. Якщо мене зараз чують колеги, від яких це залежить – я говорю про Дмитра Разумкова, звертаюся до апарату – давайте працювати. У нас нема часу на відпустки. І попереду місцеві вибори, куди "розхолоджуватись"?

Яку ви дасте оцінку минулому року? Чи не замало ви зробили?

Моє ставлення – різне. Якщо говорити про турборежим, то та можливість і та влада, яка в нас була – не була ні в кого. Ні в однієї партії в парламенті не було фракції настільки самодостатньої, щоб голосувати за закони, не звертаючись до інших фракцій. Ми цього не використали сповна. Я мушу це визнати. Ми могли більше.

Є закони важливіші і зрозуміліші для людей. Вони їх чекають. Це закони, які стосуються підвищення соціальних стандартів. Наприклад, підвищення пенсій, зарплат – військовослужбовцям, державним службовцям, пенсіонерам.

З яких джерел фінансування?

Наші законодавчі ініціативи мають стосуватися відкриття тих законсервованих або нових джерел. Законсервовані джерела – це той потенціал, який лежить всередині держави. А нові – це інвестиційні кошти, яких ми не бачимо, бо наше законодавство не дозволяє їм прийти через недосконалість судової, правоохоронної системи, регуляційних заборон та обмежень.

Про судову систему

Ви кажете, що потрібно змінювати судову та правоохоронну системи. Президент подав закон, який має змінити судову систему. Його вже всі розкритикували. Всі експерти та юристи кажуть, що він законсервує ту систему, яка є. Те саме стосується правоохоронної системи. Там залишається міністр Аваков, який за 6 років реформу так і не провів. Якщо він залишається, то немає шансів сподіватися, що хтось її проведе в найближчій перспективі.

Щодо законопроєкту про судову реформу, який визнали невідкладним. Я не знаю, чому ви кажете, що всі експерти кажуть. Я чула різні думки – як позитивні, так і глибоко негативні. Але визнайте, якщо ми на рішенні Конституційного суду, а воно є, виправляємо відповідні помилки, де чітко вказуємо, що треба допрацювати, то в чому тут консервація?

Ірина Верещук / Скриншот з відео

В тому, що ми лишаємо Вищу раду правосуддя такою, як є. Вона не оновиться і не дозволить оновити систему.

А хто так сказав? Насправді нас критикують за те, що МВФ вимагає іншого підходу до Вищої ради правосуддя. І в цьому законопроєкті є саме той інший підхід. Наші опоненти, які кажуть, що ми абсолютно віддаємо наш суверенітет під міжнародну організацію, критикують нас за те, що ми діємо так, як вимагає цього МВФ.

Або Конституційний суд визнав неконституційною норму щодо скорочення з 200 до 100. Ми теж знімаємо це питання. Ми говоримо про заробітні плати. Ми знімаємо комісію з етики. Я не кажу, що це розв'язує питання і після цього у нас оновиться суддівський корпус і стане "білим та пухнастим". Ні. Це лише один крок у напрямку до очищення суддівської системи. Якщо він є недостатнім, а він таким є, давайте працювати, щоби кроків було більше і вони були частішими.

Про Арсена Авакова

Реформа правоохоронної системи. Міністра ви будете змінювати?

Давайте візьмемо буквально останні події. Був резонанс – Кагарлик, потім перестрілка в Броварах, потім будинок на Позняках, тепер повінь на Закарпатті. Давайте конкретний кейс, щоб ми не шукали слів та форм, а прийдемо до конкретики. Як діяло Міністерство внутрішніх справ? Тому що це і Міграційна служба, Нацполіція, Нацгвардія, ДСНС і Прикордонна служба. Це трошки більше, аніж просто поліція.

► Давайте візьмемо Кагарлик – відразу була реакція. Розформовано відділок, затримано поліцейських, на сьогодні є міра запобіжного заходу, їх всіх переатестовано, тобто вжито відповідних заходів.

► Перестрілка в Броварах. Ви бачили реакцію. Де вони сьогодні? На лаві підсудних, йде судовий процес.

► Позняки. Скільки потрібно було часу, щоб міністр внутрішніх справ був там і ДСНС спрацювало? Ми не будемо заперечувати, що ДСНС спрацювало. Як? Вже зараз побачимо, але вони були й робили все, що могли, і на сьогодні ми їм дякуємо.

► Повінь. Вчора (24 червня – 24 канал) міністр був там разом з прем’єром Шмигалем.

Я знаю, що є питання до міністра Авакова. Якщо ми хочемо людину, яка є вже 6 років міністром внутрішніх справ, змінити на такій важливій ділянці, то нам потрібно розуміти, хто це має бути. Ми не можемо самі як монобільшість зараз змінити кардинально все.

Вулиця. Що зараз відбувалося зі судом по Стерненку? "Партія Шарія", праві, ліві… Радикалізується вулиця. Ви впевнені, що є зараз кандидатура, яка зможе і реформу провести, і вулицю зупинити? А йде осінь. Пам’ятаємо, як ми любимо протестний потенціал підтягувати на осінь. Ми – я говорю загалом про суспільство.

Подивіться тепер, як поводить себе Путін, як поводить себе Захід колективний, що відбувається в США – наскільки все складно.

Моя позиція на сьогодні – ми не можемо змінити міністра внутрішніх справ ні фізично, ні політично. А підготувати ґрунт і зробити так, щоб не він на все впливав: прикордонники мають бути прикордонниками, ДСНС має бути окремим міністерством, – це ми можемо.

Я думаю, що президенту в голову хтось вклав цю думку, що Аваков настільки незамінний. Не може бути в країні, де живе десятки мільйонів населення, не бути людини, яка може замінити Авакова. Ситуація в Кагарлику – якби Аваков провів реформу таку, як мав провести, а не фасадну реформу патрульної поліції – такого би не сталося. Якби Аваков провів реформу, поліція відреагувала б на те, що було у Броварах і не допустила б перестрілок. Ті, хто "кришують" цей бізнес перевізників, ще за кілька днів до того ходили і погрожували – знали всі броварчани. Тільки поліція не знала. Якби поліція реагувала так, як треба, цього просто не відбулося б. І так само щодо Стеренка. Якби Аваков реформував поліцію, вже може б цю справу якось дорозслідували. І не сказали б про те, що поліцейські переслідують Стерненка. І не довелось би тоді гасити ці вуличні протести, якби все було зроблено тоді, коли мало бути зроблено. У нього було 6 років на те, щоб зробити реформу поліції. Де вона?

У ваших словах і питаннях є правда. Але я кажу про ситуацію станом на сьогодні. Я оцінюю ситуацію політично зараз. І не тільки політично, але і як громадянин. Я такі самі питання ставила Авакову вже давно – ще до того, як стала не тільки кандидатом, а й народним депутатом.

Була певна упередженість, коли я голосувала вперше, коли він зайшов у Кабмін Гончарука. Ми це бачимо – системні недопрацювання. Але станом на сьогодні, в тій ситуації, якій ми є, я вважаю, що ми не готові змінити міністра внутрішніх справ.

Або давайте візьмемо на себе відповідальність і опрацюємо, це ж йдеться не тільки про персоналію, це йдеться про інститут. Він – міністр внутрішніх справ у країні в стані війни. Ми зараз маємо напруження і воно нікуди не дівається на фронті. Там теж воюють і представники внутрішніх справ, які займаються і розмінуванням, і патрулюванням.

Арсен Аваков / Фото пресслужба Кабміну

Ми говоримо, що зараз іде питання демілітаризації, ми йдемо по мінському процесу – це все дуже складно, повірте. І, працюючи в комітеті з Нацбезпеки і оборони, з усією відповідальністю заявляю: у нас немає кандидатури, яка буде сьогодні сильнішою від цієї кандидатури, яка є. Але нам треба працювати над стратегією, як зменшити негативний вплив, у тому числі, наприклад, персональний Авакова. Бо він подекуди сам не знає, наскільки негативно впливає на процеси, адже 6 років – на одному місці.

Чому демократична практика показує, що є тільки певний період перебування і треба йти? Бо людина вкорінюється, людина не бачить ситуації зверху, вона стає частиною системи. А як ти можеш змінити систему, якщо ти її частина? Зараз треба це робити, коли ми кажемо про спокій на вулицях – так, вони б мали допрацьовувати, але коли беремо конкретні приклади – коли працює ДСНС чи прикордонники, чи міграційна служба…

Ви бачили ці кадри з прикордонниками, коли вони давали пресконференцію, а якісь люди перелазили через паркан? Через державний кордон – ось вам прикордонники.

Було таке, так.

Як українці перелазили через паркан у Шегинях: відео

Добре, ви кажете, що не хотіли голосувати за Кабмін Гончарука, частина вашої фракції не хотіла, тому що там був Аваков. Щось зробили ви за рік для того, щоб зменшити його вплив, забрати в нього якусь частину цієї структури, яку він контролює?

Я можу сказати щодо себе.

Не ви особисто, а…

Ні, я можу сказати якраз щодо себе, що зробила особисто.

Добре. Що?

Ми стали ініціаторами. "Ми" – я говорю про комітет з нацбезпеки й оборони. Ми стали ініціаторами внесення змін до закону про протимінну діяльність, де, я вважаю, узурповано право на проведення протимінної діяльності лише МНС Міністерства внутрішніх справ. І наш закон зараз передбачає введення Міністерства оборони, аби вони могли займатись протимінною діяльністю.

Це величезні гроші та ймовірні корупційні діяння. Ви собі уявляєте, коли донорські кошти приходять, а їх багато на розмінування, – це та гуманітарна частина допомоги, де ідеться про мільйони і не гривень. І ми розуміємо, наскільки це важливо. Ми зараз хочемо проконтролювати цей процес, забрати від Міністерства внутрішніх справ одноосібне право розпоряджатися і коштами, і впливом, і ліцензію. Це вже перший маленький крок.

Я правильно розумію з ваших слів, що в принципі питання відставки Авакова найближчим часом стояти не буде, він лишається?

Будемо надіятися, що питання відставки Авакова є щоденним.

Тобто він лишається?

Поки що я не бачила таких. Я ще раз кажу, моя позиція…

Ви просто кажете, що немає кого ставити на його місце. Для мене це означає, що він лишається.

Так, я вважаю, що він зараз має бути. Ідуть місцеві вибори, і як ми побачили, Аваков зумів забезпечити безсторонність цього процесу. Ви пам'ятаєте ці схеми, ви пам'ятаєте ці сітки і все, що відбувалось завжди на виборах. Оця електоральна революція стала можливою завдяки, в тому числі, Авакову. Він не дав робити пірамід, схем, як вони там правильно називаються. Ці всі речі були присічені зі всіх сторін. Я не кажу, що лише Аваков, і СБУ попрацювали, і це були вибори чесні, це визнають всі.

Це його робота! Дивіться, якщо на наступних виборах він вирішить цього не робити, ви так само програєте. Ви усвідомлюєте це?

От тут ви дуже праві, що, на жаль, ми мусимо констатувати факт. Як тільки людина на високому місці робить свою роботу – ми вже готові їй дякувати, готові казати: "Молодець, лиш зроби свою роботу" – так є. А інші і своєї не роблять, на жаль. Або навпаки – використовують її у своїх власних, меркантильних, політичних чи ще якихось цілях.