План Саакашвілі: за що Нацрада реформ Зеленського візьметься в першу чергу

Про те, які ідеї реформ уже підготували та що Нацрада пропонує змінити насамперед, – в інтерв'ю програми "Є питання" на 24 каналірозповів сам Саакашвілі.

Про реформу митниці

Ви готувались до запуску роботи цієї ради протягом останнього місяця. Розкажіть, що робили й до чого підготувались.

Ми обирали людей із досвідом. Також молодих і з палаючими очима. Вони якраз готують наші законопроєкти. Ми є дорадчим органом, ми не є виконавчою владою. Тобто, можемо пропонувати, пояснити, що треба робити, але кінцеве рішення належить Верховній Раді. Це має бути воля президента. Але наразі ми пропонуємо кілька речей.

Перше – це митна реформа. Змінюється концепція митниці.

Я колись зробив найкращу митницю у світі – це було в Грузії, згідно з усіма міжнародними організаціями. Головною перевагою в Грузії була те, що всі забули про існування митниці. Це взагалі не було проблемою для пересічних громадян і не проблемою для політиків також. Це ніколи не фігурує в риториці політики.

Я хочу, щоби те ж саме відбулось і в Україні. Звичайно, є спротив. Але, я думаю, що концепція, яку ми пропонуємо, полегшить і покращить життя перевізників та звичайних громадян, які користуються послугами, коли перетинають державний кордон.

Дивіться інтерв'ю з Міхеїлом Саакашвілі:

Що конкретно ви пропонуєте? Це повинні бути технічні рішення, перезапуск органу, набір нових людей? Це буде, як колись із патрульною поліцією?

Це буде повністю змінена концепція, як із патрульною поліцією. До речі, патрульна поліція також у деяких грузинських реформах має сильний вплив. Її теж робили грузинські фахівці. Тут є наша команда, яка робила нашу грузинську реформу, потім її запросили до Албанії та Азербайджану. В Азербайджані – дуже корумпована митниця. Вони сильно покращили ситуацію.

Ми десь 1,5 року тримали одеську митницю без жодних хабарів. Це був такий унікальний період в історії української митниці.

Люди хочуть, щоби зараз ми пришвидшили процедуру: зробили так, щоб усі рішення приймалися комп'ютерами, а не посадовцями й митниками. Там створюється система, де хабарі нікому не можна запропонувати, бо немає сенсу. Усі рішення приймає комп'ютер, а кількість потрібних документів скорочується в 5 разів. Це дуже спрощує процедуру проходження контролю. Контроль усіх контейнерів, які перетинають кордон, зміщується зі 100% до 5%. І взагалі, якщо це приймуть, можливість корупції припиняється назавжди.

Ви сказали, що реформу розробляє грузинська команда.

Ні. Грузинсько-українська. Ті люди, які були в Одесі – це дуже цікаві люди.

Можете навести приклад, хто? І чи будуть вони призначені на посади?

У нас є юристи, які це роблять і які працювали при Марушевській (ексголова одеської митниці – 24 канал). Їхні прізвища вам нічого не скажуть, але це люди, які мають досвід. Головне те, що я тут і за це відповідаю. Я не знаю, чи їх призначать на посади. Головне – творити систему.

Нам пропонували когось призначити на посаду голови митниці десь місяць-два тому. Мені особисто пропонували. Може, я був якимось чином зацікавлений когось рекомендувати. Я казав, що ні. При цій системі, кого б туди не призначати – це не буде працювати. Ця система знищить будь-кого.

Треба змінювати базовий закон.

Треба змінювати систему. А коли змінюєш систему, там може працювати будь-хто, тому що дискреції чи волі для дій у чиновників майже не залишається – немає сенсу. Можна і якусь макаку призначити – система однаково буде працювати.

Міхеїл Саакашавілі / Фото 24 каналу

Які кроки ви зараз пропонуєте зробити, щоби реформу прийняли? Це прийняття закону, перезапуск установи, автоматизація процесу?

Це й автоматизація повністю. Митники не будуть мати ніяких повноважень і приймати головні рішення – що перевіряти й де перевіряти. Це не вони будуть вирішувати, а комп'ютер. Є міжнародні системи, є системи, створені українськими айтішниками – треба цим користуватись. Там є великий потенціал для того, щоби ми назавжди забули про цю проблему.

Про повернення вкрадених активів

Що ще, крім митниці? Які ще є плани щодо реформ?

Зараз у нас на першій Нацраді є пропозиція, як повернути вкрадені активи з України. Це також той досвід, який ми втілювали в декількох країнах, де з нами консультувалися. Це такий процесуальний договір між прокурором і людьми, які вкрали ці грошові ресурси. У Грузії завдяки цьому закону ми повернули за рік приблизно 1,5 мільярда доларів. Якщо рахувати, то в Україні це має бути в 10 разів більше. Я впевнений, що можна отримати мінімум декілька мільярдів.

Якщо порівняти перші 6 місяців цього року, повернули тільки 15 тисяч. Зараз є випадок у Львівській області – там є талановитий прокурор. Вона оголосила підозру колишньому губернатору й добровільно хочуть повернути велику земельну ділянку. Це інша справа, але взагалі система повернення вкрадених активів в Україні не працює. Для цього потрібен закон.

Про які саме активи зараз йде мова: це гроші Януковича, його соратників?

Зокрема. Усіх колишніх посадовців, махінаторів, які були частиною схем. Вони ж десь є.

До речі, я зустрічався декілька років тому з Генеральним прокурором Латвії і він казав, що в них на рахунках є приблизно 80 мільйонів украдених євро, чи щось таке. І я був шокований, коли нещодавно почув, що ці гроші не повернуто.

Ви сказали про закон. Який закон?

Закон про процесуальну згоду щодо повернення вкрадених активів.

Він уже написаний?

Так. Я сподіваюсь, його затвердять на першій же Нацраді. Потім він піде до Верховної Ради.

Про податкову реформу

Митниця, повернення активів. Що ще?

Ще те, що стосується питань податкової реформи. Це ми хочемо ввести на цьому етапі, тому що в нас не так багато маневрів. Це допоможе позбутися податку на прибуток і перевести на податок на вивезену вартість.

Це ще Порошенко пропонував.

Врешті треба це приймати. Це буде перший крок. І взагалі, я вірю, що треба повністю змінювати податкову систему. Зараз в Україні держава займається податковим терором. Кожен 6-й підприємець зараз зупинений податковою, тому що їхні електронні декларації заблокували й люди просто не можуть працювати.

Це все відбувається в період кризи, коли українська економіка буде падати. Після цього, у нас буде ще десь 7 – 8 мільярдів дефіциту в бюджеті. А МВФ тільки компенсує приблизно до 2 з чимось мільярдів у цьому році. І це гроші, які обслуговують наш зовнішній борг. Треба про це пам'ятати в цих умовах, коли держава не може допомогти економіці.

Треба хоча б не заважати.

Треба звільнювати. Я був шокований, що Росія це робить. У Росії теж є якийсь нафтовий фонд, але вони не витрачають грошей. Там диктатура, але в умовах диктатури вони роблять те, що ми поки не змогли зробити. Але ми це зобов'язані робити, щоби була хоч якась перспектива.

Виведений капітал – це цікава ідея. Які ще пропозиції по податках: зменшувати, збільшувати, ПДВ у нас чи ЄСВ?

Треба зменшувати. ЄСВ, абсолютно. В Україні це не тільки надто завищено – це нелогічно та не відповідає жодним викликам економіки. Зараз це питання перемовин і міжнародних стосунків зі МВФ.

Колись у Грузії ми зменшили податок десь на 65%. А за декілька років податковий бюджет зріс у 12 разів. У 12 разів зросли пенсії, гроші для будівництва доріг та інші речі. В Україні також є цей потенціал.

Чи зможе України витримати цей період, коли податки зменшуються, надходження до бюджету зменшуються?

У нас (в Грузії – 24 канал) зросли надходження одразу після того, як ми зменшили податок. Я абсолютно переконаний, що те ж саме буде в Україні. Тому, що понад 50% української економіки зараз абсолютно тіньова. Крім того, у нас є податкова система, яка теж працює напівлегально. Тому те, що легально, у нас не дуже працює.

Коли ми це зробили в Грузії – валютний фонд обурився, вони зупинили програму десь на рік, а потім повернули, бо в нас були всі докази, що ми мали рацію. Це були реальні надходження. І те саме потрібно зробити тут. Для цього потрібна політична воля. І треба, щоби ці люди, які ведуть консультації зі МВФ, захищали інтереси країни. А не просто вважали, що обслуговують те, що вони уявляють, що він них інша сторона хоче почути.

Що відомо про роботу Саакашвілі в Україні / Інфографіка 24 каналу

Про судову реформу

Зараз вимагають реформу суду. Президент подав законопроєкт, але до нього є чимало критики щодо перезапуску Ради правосуддя з однієї сторони, а іншої – реформа медицини. Як ви можете прокоментувати ці 2 частини, що ви будете радити?

Дві речі, що стосуються законопроєкту, який зараз внесли. Там проблема в тому, що суддівський корпус зараз перебуває в поганому стані й ми цим законопроєктом залишаємо всі ключі в руках "старих" людей. Це не спрацює. Скільки можна про це говорити.

Крім того, зараз президент вніс законопроєкт про референдум. Якщо його затвердять, я вважаю, що треба один із референдумів проводити щодо скасування чинного Конституційного суду й перетворення цього суду в палату Верховного суду України. Тому що вони реально шкодять будь-якій новій ініціативі. Реально є зброя в руках олігархів та різних корумпованих елементів.

Мені здається, що тут просто не можна оновлювати корпус, якщо механізми втручання суспільства в оновлення цього корпусу чітко не визначені. Зараз вони самі мають собі оновлювати. Це не спрацює і крапка.

Міжнародні експерти у вищій кваліфікаційній комісії допомогли?

Експерти – так. Я думаю, що їхня участь, як показав приклад НАБУ чи Антикорупційного суду, які найменш помічені в корупції, – це додатковий елемент, але він не вирішальний. Він допоможе й не треба від цього просто так відмовлятись.

Про медичну реформу

Що стосується медичної системи, то часткова її перебудова не спрацює. У Грузії ми казали, що нам потрібна система, як в Австрії чи Німеччині, у нас є стільки-то грошей, але ми не будемо втручатись у будь-яке медичне рішення. Ми повністю приватизували систему, але ми надали кожному громадянину страхування.

І в Грузії під час лікування від COVID-19 померло приблизно у 6 – 7 разів менше людей, ніж в Україні. Звичайно, усе залежить від відсотка населення. Це тільки завдяки медичній системі, тому що в кожній клініці в Грузії в кожного пацієнта окрема палата. А кількість апаратів ШВЛ у 7 – 8 разів більша, ніж в Україні. У лікарів кращі кваліфікації, тому що зарплати більші в 10 разів і ніхто не отримує хабарі, бо всі застраховані.

Про реформу поліції та прокуратури

Ще декілька секторів, які дуже важливі, – це закінчити реформу прокуратури й реформу поліції. Перший етап відбувся добре, а потім усе зупинилось. Що ви пропонуєте?

Мені здається, що головний ворог української економіки та добробуту українців – це чинна правоохоронна система: СБУ, поліція чи податкова поліція, місцеві прокурори.

Зараз в Україні є 2 мільйони 500 тисяч чинних податкових кримінальних проваджень.

На кожного 10-го українця.

Так. І ще на бізнес, це ж не тільки на фізичних осіб. Їх зараз має бути максимум 200 тисяч. Але для цього нам потрібна окрема Генеральна прокуратура України, щоби закривати старі справи. Вони справді вбивають економіку, це реальні паразити. Ситуація набагато гірша, ніж я очікував. Якщо це не зупинити, про що б ми не говорили – це не відбудеться. Головна наша мета – цим займатись.

Інтерв'ю з Міхеїлом Саакашвілі / Фото 24 каналу

Що треба зробити, щоби реформувати прокуратуру та поліцію?

У прокуратурі мають продовжуватися процеси. І Венедіктова хоче це продовжувати. Це мені дає надію.

Поліції треба повністю реформувати. Наприклад, з оформленням машин відбувається жах. Це треба повністю змінювати. І не треба вигадувати ніяких велосипедів, усі моделі є. Просто треба відмовитись від хабарів.

Теж саме міграційна служба – там клондайк корупції. Це реальний великий корупційний годувальник на чолі з директором цієї служби. Я не розумію, чому цих людей там досі залишають.

Як ви думаєте, Аваков може реформувати Міністерство внутрішніх справ?

Мені здається, що тут не тільки Аваков окремо не може, ніхто окремо не може, якщо не буде централізована воля всіх. Це не феодальний інститут. Усі, починаючи з президента, прем'єра, усі мають цим займатись. Реформи в окремих галузях не буває. Сказав "а", треба казати "б".

Вони зробили патруль, починалось усе дуже гарно. Але не було загальної політичної волі на вищому рівні те ж саме робити зі слідством, прокуратурою, судами. Ти не можеш десь окремо очищувати пляж, треба очищати всю екосистему. Тоді перша ж хвиля вб'є все, що ти зробив.

Зараз у вас є всі важелі, політична воля і воля президента й Нацрада.

Я хочу сказати, що важелів у мене немає. У мене є велике бажання, а важелі є в людей, з якими я працюю. Я дуже сподіваюсь, що в них є політична воля. Інакше я б не погодився, якщо не вважав би, що в них є політична воля. А я можу їм тільки допомогти своїми порадами, ентузіазмом чи досвідом успіхів і помилок.

Мій досвід помилок більший, ніж успіхів. Тому краще навчатись на помилках інших, ніж робити самому. Я їм бажаю робити правильні кроки й завжди буду допомагати.