Жесткий карантин могут ввести в ближайшее время — интервью с Тимофеем Миловановым

Жесткий карантин могут ввести в ближайшее время — интервью с Тимофеем Миловановым.

3 июля, 07:00.

Виталий Андроник.

Исследование показывает, что следующая вспышка заболеваемости COVID-19 будет в Одесской области.

Без карантина умерло бы до 140 тысяч украинцев.

В Киевской школе экономики провели исследование, сколько украинцев могут заболеть и умереть от коронавирусной инфекции.

Исследование рассматривает 81 сценарий, как может развиваться эпидемия COVID-19 в Украине.

Модели этого исследования сейчас использует Министерство здравоохранения, чтобы прогнозировать вспышки заболеваемости в стране.

По какому сценарию сейчас движется заболеваемость в Украине, сколько украинцев могут умереть и почему скоро придется вводить повторный жесткий карантин – об этом в интервью сайту "Сегодня" рассказал Тимофей Милованов, президент Киевской школы экономики, министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства Украины в 2019-2020 гг.

До конца года от вируса погибнут от 2000 до 7500 человек.

- Киевская школа экономики прогнозирует три сценария, как будет развиваться заболеваемость COVID-19 и сколько украинцев могут погибнуть.

Можете вкратце рассказать о них и по какому сценарию сейчас движется Украина?.

- На самом деле сценариев намного больше.

Это сложная модель, которая базируется на основе данных, которые есть сегодня в Украине — количество смертей, число тяжелых и среднетяжелых случаев, сколько выздоровело и с какой скоростью, сколько у нас есть коек интенсивной терапии и где они.

Всего рассматривается 81 сценарий, в зависимости от того, как вирус будет развиваться, в каких регионах и в какое время.

И это зависит не только от самого вируса, а и от поведения людей — соблюдается ли дистанция, гигиена, действительно ли бизнес обрабатывает поверхности каждый час.

Все эти сценарии зависят от маленьких, но важных параметров.

Ученые пытаются понять, какие из сценариев более важные и насколько их можно сгруппировать, чтобы говорить не о 81 сценарии, а о "зеленом", "желтом", и "черном".

И самым большим композитным или совокупным показателем является сезонность.

Этот индикатор объясняет: где, кто и как заболеет, сколько выздоровеет и как скоро, сколько людей могут умереть.

И действительно, есть три группы сценариев — желтый, черный и зеленый.

Черный — это сценарий, при котором нет никакой сезонности.

То есть вне зависимости от поры года поведение вируса, вероятность заболеваемости, передачи и количество людей, которые заражаются через контакты от одного заболевшего, не изменяются.

Этот сценарий – наихудший для нас.

Он означает, что вирус летом настолько же агрессивный, как и зимой.

Средний сценарий — желтый — это когда количество новых зараженных от одного заболевшего падает на 20%.

И зеленый сценарий — это оптимистический сценарий, когда сезонность составляет 60%.

То есть когда передача вируса падает более чем в два раза.

По разным сценариям, будет разное количество больных и умерших.

Реальные данные, которые мы сегодня наблюдаем в Украине, показывают, что Украина идет по желтому сценарию.

При самом худшем черном сценарии, если бы карантина не было вообще, умерло бы 120-140 тысяч человек.

А по зеленому сценарию, в условиях карантина, до конца года должно было погибнуть до 900 человек.

Мы уже видим, что прошли эту цифру.

По желтому сценарию тоже достаточно много людей может погибнуть как без карантина, так и с карантином.

По нашим оценкам, в условиях карантина от 2000 до 7500 человек погибнут до конца года.

Сколько именно умрет, зависит от того, как именно будет вводиться адаптивный карантин и насколько правильно и четко люди и бизнес будут соблюдать правила поведения.

Пока мы видим, что люди не очень придерживаются правил.

Я также не уверен, что весь бизнес контролирует расстояние в полтора метра между людьми, достаточно часто и хорошо обрабатывает поверхности, соблюдает другие правила.

- То есть еще возможен переход к черному сценарию, он остается вероятным?.

- Черный сценарий — это об агрессивности вируса.

Мы в нем точно не находимся.

Мы в желтом, но последствия могут быть разными, в зависимости от поведения людей, бизнеса и правительства — от 2000 до 7500 смертей.

7500 — это если мы не будем придерживаться требований, когда мы пренебрегаем своей медицинской безопасностью и людей вокруг нас.

А 2000 смертей — если все будут придерживаться правил и карантин будет проводиться эффективно: не просто закрыть область или город, потом открыть, а использовать очень таргетированный подход – там, где вспышка, вводить жесткие ограничения, где нет вспышки – смягчать ограничения, но все равно нужно соблюдать все требования.

Мы должны понимать, что игнорирование правил — это человеческие жизни.

Количество зараженных растет: сколько больных COVID-19 смогут принять больницы.

"Общее число больных составляет не 40 тысяч, а 120-130 тысяч".

- Насколько можно доверять данным о заболеваемости и смертях, которые предоставляет Минздрав?.

- В этом вопросе скрыто несколько вопросов одновременно.

Насколько достоверны данные результатов теста? Например, сделали тесты, но все ли передали в Центр общественного здоровья? Или протестировали ли умершего человека? Второй вопрос: насколько наша система тестирования выявляет все случаи?.

В любых тестах есть "ошибка 1" и "ошибка 0".

Это когда, с одной стороны, человек может заболеть или умереть от коронавируса, а его не выявляют, потому что его не протестировали или тест показал ложный отрицательный результат.

Или наоборот — тест может выявить болезнь, когда ее нет.

Например, человек мог умереть от другой болезни, но у него есть вирус и он усилил болезнь или вообще вируса нет, но тест был положительный — такое тоже может быть.

Конечно, все заболевшие не выявляются, потому что всех не тестируют.

Если бы всех тестировали и несколько раз, тогда бы мы могли сказать, что очень точно знаем на самом деле уровень заболеваемости.

Но наша модель дает возможность достаточно точно оценить, сколько людей болеют на самом деле.

Самый важный показатель — это количество смертей.

Когда человек умирает, то у него есть история болезни, проводится тестирование и, если нужно, причину выявляет патологоанатом.

То есть причина смерти идентифицируется с большим качеством.

Модель ориентируется на то, что она четко и правильно показывает количество смертей.

Когда мы говорим о черном, желтом и зеленом сценарии, то число смертей — это главный показатель, на который мы ориентируемся.

Сколько людей болеют — важно, но много людей могут переболеть и выздороветь не имея симптомов.

Самое критическое — сколько людей получат осложнения или умрут.

Поэтому модель должна предугадывать такие показатели.

И в эти показатели модель попадает качественно.

Что касается заболеваемости, то модель может показать, сколько людей заболели после ослабления карантина.

Инкубационный период — в среднем две недели, потом происходит вспышка.

Мы знаем, что какой-то процент переживает болезнь тяжело и есть период, после которого они выздоравливают или умирают.

Мы все данные сравниваем между собой и там, где они не сходятся, модель позволяет выявить, сколько заболевших людей неправильно протестированы или не были тестированы вообще.

Исследования показывают, что выявляется только 30-40% всех случаев.

И общее число больных составляет не 40 тысяч, а 120-130 тысяч по состоянию на прошлую неделю.

Этот показатель 30-40% похож на показатель Китая — там выявляли 31%, когда у них все началось.

Украина относительно в хорошем положении.

Наша система тестирования хорошо работает по сравнению с другими странами.

Но, конечно, всегда можно увеличивать количество тестов.

- Сравнивали ли вы, как вирус ведет себя в соседних странах и в Украине?.

- Да, это модель тоже учитывает.

Когда мы делаем прогноз, сколько людей заболеет, будет ли вспышка и каким образом на это нужно реагировать, то модель учитывает, что происходит в других странах.

Приведу два примера, которые показывает модель.

Мы идем по сценарию Польши и отстаем на несколько недель.

Поэтому мы можем смотреть на Польшу, видеть, что там происходит, делать выводы и быть на шаг впереди.

Хотя в последние недели мы уже отклонились от польского сценария.

Более конкретный пример на региональном уровне — мы прогнозируем вспышку в Одесской области.

Мы прогнозируем, что вспышка будет в Одесской области не столько из-за туристов и невыполнения правил, а из-за того, что в Молдове сейчас большая вспышка.

Одесская область находится рядом.

Это представляет для нас определенную опасность, потому что вспышка может передаться в Одессу, а через внутренних туристов распространиться по Украине.

Если не принять более жестких мер, чтобы ограничить распространение вируса в Одесской области, то есть большая вероятность, что вирус развезут в ключевые крупные города — Киев, Харьков, Днепр и так далее.

За этим надо следить, усилить контроль выполнения карантинных мер в области и в городе Одесса.

Это пример, как можно и как нужно применять данную модель.

- В некоторых областях показывают низкую статистику и высокий уровень тестирования.

Например, в Херсонской области занятость коек в больницах — 1,4%, уровень тестирования один из самых высоких в стране.

Похожие показатели в Полтавской, Черкасской областях.

Складывается впечатление, что в некоторых регионах не показывают реальную ситуацию, хотя достаточно давно запустили транспорт и поезда в эти регионы.

- Это нормально и может быть.

Нас все-таки 30-40 млн, в зависимости от того, как считать.

Даже если брать максимальное число больных в 130 тысяч, то это 0,3% от населения.

Это означает, что из 300 человек будет один больной.

Эти больные неравномерно распределены.

Например, в Киеве может быть 30 больных на 300, а в Полтаве — 1 на 10 тысяч.

Если туда приезжает 2-3 человека из Киева, то это вопрос, с каким количеством людей они встретятся, насколько активно они общаются.

Если они находятся дома и есть симптомы, то человек идет на самоизоляцию, его тестируют — поэтому в некоторых областях нет большой цифры.

Чтобы она появилась, нужно или критическое событие, или критическое количество людей.

Например, если в поезде будет не один больной человек, а 10 в каждом вагоне.

И этот поезд остановится, люди пойдут пить кофе, друг другу пожмут руки и так весь поезд заразится.

А потом больной сходит в церковь — так можно заразить весь город.

В тренде.

"Удар по системе ПВО": в ракетных бригадах проводят масштабные обыски.

Если таких вещей не происходит, то это хорошо, что вирус распространяется медленно и в некоторых местах вообще не будет вспышки.

На уровне отдельного города сложно предвидеть вероятность вспышки, поскольку это зависит от критического события.

А на уровне страны это можно прогнозировать — если у нас есть 100-120 тысяч больных, то мы знаем, что на следующий день будет вот столько.

"Получается, мы увольняем половину всех врачей?": интервью Мовчан о медреформе и конфликте со Степановым.

Карантин могут усилить в ближайшее время.

- Желтый сценарий предвидит введение повторного жесткого карантина?.

- Вероятность есть и это может произойти в июле, в ближайшее время.

Может такое быть, что карантин усилят.

Когда динамика заболеваемости усиливается и мы видим вспышку, тогда нужно вводить ограничения.

Это можно сравнить с инфляцией.

Мы таргетируем инфляцию (берем под контроль), а не бегаем за каждой ценой и говорим, что цена на хлеб должна быть такой, на гречку такой, а на масло вот такой.

Вместо этого мы говорим, что в среднем потребительская корзина примерно должна оставаться в той же цене, возможно расти на 1-2% в год.

Такая же идея с заболеваемостью.

Карантин не таргетирует общее количество больных за все время, а таргетируют процент на 100 тысяч человек в каждый конкретный момент времени.

И мы поймем, что если в регионах, городах или в селах количество больных на 100 тысяч больше критического показателя, то там будут более жесткие меры.

Сейчас этот порог составляет 8 больных на 100 тысяч.

Дальше надо смотреть на динамику.

Например, если вы едете в автомобиле с горки на скорости 40 км/ч, то важна не цифра 40, а скорость, с которой автомобиль разгоняется, потому что можно набрать такое ускорение, что когда начнете тормозить, то не остановите машину.

Так же и здесь, возможно в каком-то городе не 8 на 100 тыс.

населения, а три, но мы видим, что динамика каждый день растет в два раза.

Тогда там уже надо вводить меры.

Где-то может быть 9 на 100 тысяч, но динамика заболеваний уменьшается.

- То есть речь не о возможном всеукраинском карантине, а на уровне регионов или городов?.

- Да.

Правильно даже вводить карантин по городам, по селам.

Уже были случаи, когда в селе много было заболевших и его закрывали, и внутри села люди тоже были на самоизоляции.

Допустим, 10% заболевших жителей села находятся на самоизоляции — кто-то выздоравливает, кому-то нужна госпитализация — через две-четыре недели ситуация нормализуется, новых случаев нет — тогда можно село открывать.

Меры должны быть очень целевыми, таргетированными по конкретной ситуации, в конкретном населенном пункте.

То есть надо смотреть по группам людей, которые живут вместе и могут легко передать друг другу вирус.

- Я так понимаю, в таких условиях мы будем жить долго, поскольку пока нет данных, что вирус может уйти.

- Сейчас идет вторая вспышка и по Украине, и по миру.

Пока нет вакцины или выработки иммунитета у переболевших.

Поэтому эта ситуация будет продолжаться.

Но, я думаю, люди не готовы жить в жестком карантине.

Люди не готовы закрыться дома, поэтому надо готовиться к новой реальности — думать, как мы будем работать, учиться, передвигаться, общаться при условии, что мы будем уделять много внимания своему здоровью и здоровью людей вокруг нас.

"Карантин больше всего ударил по бедным и по молодежи".

- Как людям и бизнесу подготовиться к возможному ужесточению карантина и под новые условия?.

- У каждого бизнеса своя ситуация.

Некоторый бизнес может работать дистанционно, но не все – многие не могут.

Например, возьмем образование.

Поначалу был бум онлайн-образования, но потом быстро стало понятно, что не все довольны — теряется социальное взаимодействие, нетворкинг, обучение друг у друга.

Сейчас много университетов и школ планируют вводить новую систему — синхронное обучение.

Это когда часть людей находится онлайн, часть — внутри класса, и они периодически чередуются.

Это дает возможность соблюдать дистанцию в аудитории.

Но остаются другие проблемы – как оценивать результаты учебы, если появляется больше возможности списать? Нереально ставить пять камер над каждым учеником.

Поэтому нужны инновации в том, как мы оцениваем и тестируем людей.

Это сложно, поскольку нужно давать больше творческой работы и преподавателю нужно больше времени на проверку.

Точно так же возьмем рестораны.

Многие отреагировали тем, что открыли площадки, но это все равно не те объемы клиентов.

Хотя здесь может и город помогать — создать условия, чтобы было легче открывать площадки.

Потому что кто-то может открыть площадку, поскольку физически есть территория, а у кого-то – нет.

Но это не может работать вечно.

И в октябре это уже не будет работать и нужно опять придумывать систему работы без площадок.

Никто не будет ходить в ресторан и ждать, пока появится место, чтобы выдерживать дистанцию в полтора метра.

Это тоже сложные системы заказа, резервации, возможно, появятся приложения, которые будут позволять резервировать столики одновременно во многих ресторанах.

Много вызовов на уровне организации и логистики.

Есть также психологические вызовы.

Не всем легко работать из дома, особенно в таких странах как Украина.

В развитых странах больше места дома, больше квадратных метров на человека, а в Украине много людей живет вместе: в двухкомнатной квартире могут жить три-пять человек.

Если они постоянно рядом, то у них нет возможности полноценно дистанционно работать.

Поэтому мы видим, что надо уделять внимание психологическому состоянию и атмосфере в коллективе.

Нужно помочь людям справляться со стрессом, вызванным изменением стиля жизни.

И у каждого свои проблемы — у кого-то дома не все складывается и человек ходил в офис на работу, у кого-то на нескольких человек один компьютер для работы.

Много таких вещей и психологические эффекты недооцениваются.

Далее есть проблемы с экономическим неравенством.

Карантин ударил по людям, которые беднее.

Это люди, которые ездят на общественном транспорте, их работа может быть физической.

Это люди, которым сложнее адаптироваться.

Когда закрыли общественный транспорт, те, у кого были машины, не столкнулись с проблемой, как добраться на работу или встречу.

И обычно у этих людей больше дома, больше места и могут даже быть офисы в домах.

Они могут себе позволить переплатить за товар или услугу и оплатить доставку.

Карантин ударил сильно по тем, кто беднее, и это надо принимать во внимание правительству и вводить поддержку.

Также кризис больше бьет по молодежи и тем, кто в начале карьеры.

Если я профессор, политик или эксперт, то у меня уже есть публичное имя и репутация.

Когда все оффлайн встречи прекратились, то я могу отрыть онлайн-лекцию или написать колонку и мне это будет выгодно, потому что больше людей онлайн.

А люди, которые только строят карьеру, теряют свою группу людей, с которыми они проводили оффлайновые занятия.

Или возьмем, например, учителя танцев.

У него есть группы людей, которые ходили на занятия.

Теперь он не может проводить групповые или индивидуальные занятия.

Он может организовать онлайн-занятие.

Но если я буду выбирать онлайн-занятие, то лучше выберу урок у чемпиона мира из Нью-Йорка или лучшего преподавателя Украины.

Таким образом, более известные перешли в онлайн и получили больше клиентов, чем у них было раньше.

Если до карантина люди требовали физической индивидуальной встречи и у профессионала, и у начинающего, и оба проводили по 10 занятий в день, отличалась только цена, то теперь онлайн выглядит одинаково и они могут 1000 людей учить одновременно.

Но те, кто только начинает карьеру, потеряли своих клиентов.

Здесь тоже нужна определенная поддержка для тех, кто начинает карьеру.

Во второй части интервью читайте, как Украина пострадала от коронавируса по сравнению с другими странами и как по нам ударит кризис, вызванный COVID-19.

Все подробности в спецтеме Коронавирус в Украине.

Подпишись на наш telegram.

Только самое важное и интересное.

Подписаться.

Реклама.