Про COVID-19 в дружини Зеленського, реформу Супрун та вибори мера: відверте інтерв'ю з Ляшком

Також в ефірі 24 каналу він відповів, чи є сенс робити ІФА-тести українцям та розповів про свої президентські та мерські амбіції. 

Про коронавірус в Олени Зеленської

Що ви знаєте про стан дружини президента?

Напевне, те, що й ви. Що вона була виписана з лікарні і ПЛР показав негативний тест. Тому можна сказати, що вона одужала від коронавірусної хвороби.

Чому її лікували в "Феофанії"? "Феофанія" входить у перелік тих лікарень, куди госпіталізують з коронавірусом?

У Держуправлінні справами є своя медична частина – саме вони визначають, куди госпіталізують і як госпіталізують. Коли ми говоримо про нашу систему, де НСЗУ визначали переліки закладів охорони здоров'я – вони стосуються саме тих лікарень, які заключили контракти з НСЗУ. Та паралельна постанова, яка передбачає доплати за лікування коронавірусної хвороби, передбачає, що кожен орган центральної виконавчої влади або орган зі спеціальним статусом також своїми наказами визначає певні лікарні, в які госпіталізуються хворі з коронавірусною хворобою.

МОЗ свої підпорядковані заклади також визначило спеціальним наказом, у якому вони не фінансуються так, як фінансуються всі інші заклади, які підписали контракти з НСЗУ.

Так "Феофанія" входить у перелік тих лікарень?

Напевно.

Ви маєте знати.

Чому?

Ви – заступник голови МОЗ, головний санітарний лікар.

Я ж не працюю у Державному управлінні справами.

Але ви знаєте можливості "Феофанії".

Якщо лікують і надають медичну допомогу, то, напевно, так.

Хотіла поставити ще одне питання уточнювальне. А у вас є дані про те, де заразилась дружина президента? Це не він її заразив?

У мене немає таких даних.

Ви – головний санітарний лікар країни, у вас мають бути дані про все. Тим більше, про дружину президента.

Бачите, я відкрив вам секрет, яких даних у мене немає.

Це мав би хтось досліджувати. Хто мав аналізувати коло її контактів?

Для цього в Державному управлінні справами є окрема медична служба, окремі епідеміологи, які проводять епідрозслідування, нотують і працюють з контактами.

Але чисто по-людськи, ви не думаєте, що це він міг її заразити, коли ви, наприклад, були без масок у Хмельницькому?

Наскільки мені відомо, президент проходить ПЛР-тестування.

Так може бути, що в нього сильніший імунітет, і він не захворів, а вона захворіла?

Якби в нього було безсимптомно, то ПЛР-тестування також могло б показати.

А президент не хворів?

Не хворів. Наскільки мені відомо.

Він робив тест на антитіла, ви не знаєте? Може, в нього було безсимптомне.

Не знаю. У мене немає.

Чи варто робити ІФА-тести

Ви як часто робите ПЛР-тести? Чи не хворів хтось у вашому оточенні?

У моєму оточенні не хворіли, але ПЛР-тест й ІФА-тест робив один раз.

Негативний?

Негативний.

Як ви вважаєте, чи є сенс взагалі робити цей ІФА-тест на антитіла?

Тільки тоді, коли рекомендує лікар.

А чому лікар може це рекомендувати?

Тому що там є чіткий алгоритм – коли ми це прописуємо і як це прописуємо, коли лікар рекомендує ІФА. Зокрема, якщо ми говоримо про діагностику, то ми говоримо про те, що у разі, якщо відібрали зразок на ПЛР-дослідження і є черга, (а вона може створитися в лабораторії через спалах чи масове надходження кількості зразків), то бажано зробити одразу ІФА-тест на імуноглобулін М, який показує активний процес. І у разі, якщо ІФА-тест на імуноглобулін М позитивний, то одразу вживаються заходи, які повинні вживатися при коронавірусній хворобі.

При цьому ніхто не скасовує проведення дослідження методом ПЛР. Скринінг і наявність імуноглобулінів IgG, які підтверджують те, що людина перехворіла і сформувався імунітет – можна, за бажання, зробити у приватній лабораторії. І скринінгові – це те, що пропрацьовують уже епідеміологи для проведення тих чи інших досліджень.

Я, власне, і хочу зрозуміти, чи є сенс людині платити гроші й робити тест на антитіла? Чи правильно, що вона буде думати після цього, що вона уже не заразиться на коронавірус, якщо раптом вона отримає результат, що у неї є ті антитіла?

Ну, на конкретний період часу, якщо у неї є антитіла, значить вона контактувала і в неї є імунітет. Як довго триватиме цей імунітет – поки що сказати ніхто не може. Проводяться дослідження.

Тобто ми все ще дуже мало знаємо про цю хворобу?

Звичайно, хвороба нова.

Про участь в місцевих і президентських виборах

Давайте поговоримо про ваші амбіції, про ваше майбутнє в політиці. Вам цілком серйозно пропонували в Офісі Президента спробувати себе в перегонах мера столиці?

Якщо будуть пропонувати, буде офіційна позиція. Багато хто пропонує, пише.

Ще не пропонував? Президент сказав, що він з вами говорив про це.

Але питання в тому, що я перебуваю на посаді заступника міністра охорони здоров'я, головного державного санітарного лікаря. Моє завдання сьогодні – боротися з коронавірусною хворобою і налагодити, запустити систему протиепідемічного захисту для того, щоб вона працювала, незалежно від того, хто очолює її, які політичні у кого амбіції. Треба, щоб працювала система. 100% часу сьогодні йде саме в це русло.

Це означає так чи ні? Ви підете, якщо вам запропонують, чи ні?

Я вам можу точно сказати, що на виборах по Чернігівській області в народні депутати прізвище Ляшко точно буде в списку.

Але це не ваше прізвище. А в списках кандидатів у мери Києва, якщо буде прізвище Ляшко, це буде ваше прізвище?

Ну ви ж чули про праймеріз, які будуть в "Слуги народу"…

Ви у них будете брати участь? Чи ви – поза конкурсом?

Дивіться, я зараз займаюся питанням тут і конкретно реагую на ситуацію, яка складається. Постійно в динаміці, постійно в русі, без вихідних. Ми займаємося боротьбою з коронавірусною хворобою і відновленням системи протиепідемічного захисту.

Це треба розглядати, як передвиборчу кампанію?

Куди? До 2029 року?

В мери. Ну, давайте про 2029 рік, ви пожартували чи ні, що ви хотіли би бути президентом

Дивіться, у кожної людини можуть бути мерські амбіції, президентські амбіції, амбіції народного депутата, міністра, але питання в чому? Кожна людина повинна, перебуваючи на посаді – моя точка зору й моє ставлення до цього процесу – якщо я перебуваю на цій посаді, я повинен віддаватися цій посаді повністю для того, щоб зробити все можливе і все від мене залежне, щоб врятувати життя і здоров'я українців.

Але політичні амбіції у вас є, я правильно розумію?

Я зараз уже політик. І тому з подивом дивлюся, чому мене запитують, чи є у мене політичні амбіції.

Бо я у вас питаю, чи є у вас амбіції мерські, ви не відповідаєте на це питання.

Заступник міністра, за законом, це – політична посада. То чи є у мене амбіції політика? Якщо я прийшов на позицію заступника міністра, то я прийшов у політичну сферу. Але в політичній сфері також повинні бути професіонали. І, коли ми говоримо про те, що я перебуваю зараз на цій посаді – я хочу, щоб мене оцінювали як професіонала у конкретній сфері боротьби, наприклад, зараз з коронавірусом і відновленням системи протиепідемічного захисту.

Бо коли політики використовують сьогодні вже певні речі, почувши чутки, що хтось кудись балотується, бо має президентські амбіції і цим самим розпочинають викручувати певні факти, спотворюючи саме ставлення навіть до посади головного державного санітарного лікаря... Я вважаю, це – неправильно. Коли будуть заяви про певні мерські амбіції, будуть розпочинатися вибори, тоді, будь ласка, давайте будемо ставати й дискутувати.

Хто хоче сьогодні подискутувати щодо коронавірусної хвороби, щодо карантинних заходів, щодо впливу на економіку – я готовий дискутувати з будь-ким.

Хочете від мене почути, що треба зробити кандидатам у мери Києва або будь-якого іншого міста стосовно формування позиції "здорове місто", як це передбачають європейські ВООЗівські характеристики – я готовий кожному розказати й показати. Я думаю, якщо всі підхоплять такі ініціативи і реалізують їх – українці будуть здоровішими і таких проблем з готовністю до реагування, які в нас виникають постійно у кожному місті, в кожному окремо взятому населеному пункті, не повинно бути. Тому головне – спільно рухатися до цілі, а не використовувати певні амбіції.

Від самого початку епідемії ви були тією людиною, з якою в усіх асоціювалася в принципі боротьба з коронавірусом і взагалі позиція влади у цій непростій ситуації. Вам не було образливо, коли міністром охорони здоров'я призначили не вас?

Ще раз: головне завдання, перебуваючи на посаді, – подолати епідемію з якомога меншими наслідками для життя і здоров'я українців. Без різниці, хто з команди робить брифінг, представляє результати або формує ту чи іншу довіру. Якщо це позитивно впливає на ситуацію в країні, я буду тільки це підтримувати двома руками.

Ви просто бачите зараз картинку тільки з однієї сторони – те, що можна бачити тільки з цієї сторони. А якби прожити день-два в системі МОЗ, особливо прожити це в період квітня – це один з найтяжчих періодів – зовсім інша картинка вимальовується. Про те, що витрансльовується, що будується.

Віктор Ляшко: "В кожного можуть бути мерські чи президентські амбіції" / Фото 24 каналу

Тому для мене найбільшим таким розчаруванням в цей період епідемії стала позиція деяких експертів, які є епідеміологами, які розуміють, що відбувається в системі охорони здоров'я, що відбувається в системі МОЗ, і їхнє транслювання проблем, яке може негативно впливати на сприйняття того, що відбувалося.

От це для мене – несприйнятлива позиція. Якщо ти маєш знання і маєш бажання допомогти – будь ласка, запрошую в команду, вакансії є у міністерстві, вакансії є в закладах охорони здоров'я, вакансії є скрізь. Приходьте, допомагайте. Бо це – реально державницька справа. Потім розпочнеться політика – грайтеся в політику. Не можна під час епідемії розпочинати розхитувати човен, який пливе, і впевнено пливе до перемоги.

Про медичну реформу

Ви працювали в команді Уляни Супрун, зараз ви працюєте в команді Максима Степанова. І це зовсім 2 різні позиції щодо медичної реформи, яку почала, власне, Уляна Супрун. Я так розумію, що коли ви працювали і якщо ви працювали з Супрун, ви мали б розділяти її бачення і бачення попередньої команди того, як має розвиватися медична реформа в Україні. Зараз ставлення до цього зовсім інше. Яке ваше ставлення: чи має вона бути призупинена, переглянута і якось інакше потрібно реформувати медичну систему?

Я працював в команді Уляни Супрун, Зоряни Скалецької, Іллі Ємця і Максима Степанова – 4-х міністрів. Це значить, що у мені цінують все-таки не політичне забарвлення, а експертність і професіоналізм. Тому в будь-якій команді робитиму все для того, щоб реформа, яка робиться, насамперед забезпечила ефективну допомогу пацієнту і підняла статус і реноме лікаря, який надає цю медичну допомогу.

Тому всі речі, про які ми говоримо, а в мене був там вузький сектор: це туберкульоз, ВІЛ/СНІД, система громадського здоров'я. Це зона відповідальності моя і лінія реформування, яка іде з команди Супрун, і до цього часу вона незмінна. Ми повинні вибудувати таку система, яка буде ефективно реагувати і забезпечувати надання медичної допомоги.

Щодо того, що змінилось в цей період часу, то змінились підходи і вони повинні бути змінені до фінансування лікарень інфекційного профілю або відділень інфекційного профілю, оскільки там оплата за послугу не завжди спрацьовуватиме. Там потрібно фінансувати і готовність до реагування, оскільки ми не можемо наперед передбачити, яка епідемія, який спалах може відбутися. І тільки оплачувати після того, як вже відбулась епідемія, це не завжди спроможно. Треба мати мінімальний рівень, але який зможе реагувати місяць, два, три в умовах глобальних викликів, з якими ми зіштовхнулись з коронавірусною хворобою.

Але ваше особисте ставлення до медреформи? Ви зіштовхуєтесь взагалі з системою, ви ходите в державні клініки, користуєтесь послугами державних лікарів?

Особисто послугами не користувався, крім імунопрофілактики. Бо я щороку вакцинуюсь від грипу і нещодавно вакцинувався вкотре через 10 років від дифтерії, правця.

Тобто, ви на власному досвіді не можете оцінити, наскільки ефективною була та реформа?

В мене дружина працювала стоматологом. Її реформа зачепила "повним ходом". Вона працювала в державній стоматології і була звільнена під час реформи, яка запроваджувалась, саме ось другої ланки.

А чому?

Тому що стоматологія була ліквідована. Переважно залишилась певна стоматологія в рамках пакету, який оплачується.

Тобто, вона працювала в державній лікарні?

Так. Тепер зараз державна лікарня не може утримати такий штат стоматологів, оскільки…

Оскільки ці послуги не входять в оплачуваний пакет.

Так, у весь повний пакет не включені.

І стоматологів звільнили через це з державних лікарень?

Так.

Тобто, фактично, на такому особистісному рівні ви, швидше, противник медичної реформи? Виходячи з особистого досвіду.

Я за реформу, яка буде допомагати пацієнту і надавати якісну ефективну медичну допомогу хворому. Коли ми говоримо про пакет програми медичних гарантій, я за те, якщо це безкоштовний пакет для пацієнта, то він повинен бути повністю безкоштовним і покрити повністю всі потреби.

Що було зроблено неправильно, щоб це так було зараз?

Зараз я скажу, що питання було щодо інфекційної служби. Я говорив, що оплата за випадок – ми не врахували готовність лікарні. Це є проблема і наші терапевтичні відділення не готові перепрофільовуватись і надавати відразу медичну допомогу хворим з інфекційними хворобами.

Це, швидше, виняток з системи загалом?

В другому питанні – це те, що я знову ж таки говорив. Коли ми говоримо про бюджет, то давайте подивимося, що передбачає закон про фінансові гарантії. І він не був забезпечений повністю, ми не прорахували зарплату – 250% від середньої ринкової зарплати на липень 2019 року. Немає стимулу підйому зарплати медичним працівникам. І буде такий дисонанс, у порівнянні з первинною ланкою, коли зарплата зовсім інша, ніж для лікарів вторинки. І знову ж таки – пакети, які були розроблені і затверджені, не покривали стовідсоткову потребу. Це призвело б до того, що треба було шукати фінансування чи пацієнту, його родичам, чи іншим благодійним організаціям.

Ви розумієте, в якому напряму далі буде розвиватися ситуація? Що буде змінюватися в цьому?

Куди ми рухаємось?

Так.

Ми рухаємось до того, що повинні бути перераховані пакети, які показуватимуть їхню реальну вартість. Повинен бути збільшений бюджет на систему охорони здоров'я і оплачено ту послугу, яка повинна забезпечити ефективну медичну допомогу безпосередньо пацієнту з тією чи іншою хворобою або станом.

Тобто, це єдине, що буде переглянуто, – вартість пакетів послуг? Все решта, те, що придумано попередньою командою, лишиться?

Є питання. Створено низку експертних груп, є медична рада, яку очолює міністр охорони здоров'я. Далі питання будуть переглядати всі підходи. Зараз вектор такий. Надалі – будемо бачити.