Чи можливо скинути диктатора: відверте інтерв'ю з опонентом Лукашенка Цепкалом

В ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу він розповів про диктаторський режим у Білорусі, а також про те, коли повернеться додому, про інших кандидатів на пост президента, про позицію щодо війни на Сході України та про вагнерівців в Білорусі.

Про втечу в Україну

Чому саме Москва? Тиждень тому ви екстрено виїхали до Росії.

Росія – це країна, у якої з Білоруссю немає кордону. Там відсутні прикордонники – як із білоруського, так і з російського боку. У принципі, це було повністю звичайним шляхом: можна було виїхати самому, щоб уникнути переслідування, і вивезти дітей, яких хотіли забрати в мами. Вони хотіли вплинути на неї психологічно, адже моя дружина є одним з основних гравців на політичній арені в Білорусі.

Зараз ви в Києві. Чи плануєте попросити політичного притулку в України або в Росії?

Ні, ми поки про це не думаємо. Наразі йде політична кампанія й ми дуже сподіваємось, що влада в Білорусі зміниться. Ми бачимо, наскільки активним є білоруський народ, і бачимо, наскільки прокинулось громадянське суспільство. Як більшість латиноамериканських диктатур закінчили своє існування, так безславно й закінчиться цей період 26-річної білоруської історії. Нарешті люди зможуть спокійно займатись бізнесом, не боячись, що посадять у тюрму, та виражати свою думку. Ми б дуже хотіли стати нормальною демократичною країною і сподіваємось, що цього разу так і станеться.

Дивіться відео інтерв'ю з Валерієм Цепкало:

Ви виїхали з країни. Ваша дружина залишилась в епіцентрі політичних подій. Чому так?

Це нормально. Коли Лукашенко зняв мене з передвиборчої кампанії, до цього він зняв Сергія Тихановського, не даючи йому можливості говорити. Зняв і Віктора Бабарика, який теж не може говорити зараз. Коли об'єдналось 3 наших штаби, я попросив свою дружину, щоби вона від мого імені пішла підтримувати Світлану Тихановську. У такий самий спосіб сталось і у Віктора Бабарика, один із керівників його штабу – Марія Колеснікова. Вони прийняли рішення працювати разом.

Світлана Тихановська / Фото Belsat

Мені здається, зараз я б не зміг говорити в Білорусі. При появі в громадському місці, де недостатньо людей, мене б заарештували з вигаданих причин. Що стосується того, що нас замінили дружини – це найсильніший удар по Лукашенку, адже він не розраховував на таке. Він легко міг перемогти нечесним способом, маючи у своєму розпорядженні силові структури.

Він – боягузлива людина. Він ніколи не піде на відкриту й чесну гру й ніколи на це не погодиться. Це не в його стилі, він завжди буде діяти тишком-нишком і використовувати адміністративний ресурс і свій доступ до ЗМІ. Він ніколи не дискутуватиме. Однак зараз, коли йому кидає виклик жінка, яка не має політичного досвіду, і він відмовляється – цим він показує ще більшу боягузливість.

А що стосується наших дівчат – це унікальний феномен. У моєї дружини єдине джерело доходу – зарплата. У Світлани (Тихановської – 24 канал) взагалі не було ніяких джерел доходу. Він думав, що це його сила і він покаже, що він господар, і конституція не для жінок – це його слова. Він думав, що в такий спосіб люди не будуть голосувати за Тихановську. Однак він помилився, адже для людей зараз значно важливіше не те, за кого вони голосують, а проти кого. Для них є образ майбутнього. Ми розуміємо, що в Білорусі склався національний консенсус і цей образ майбутнього ніяк не пов'язаний із Лукашенком.

Про повернення в Білорусь

Коли ви зможете повернутися до Білорусі?

Я зможу повернутись у Білорусь лише тоді, коли Лукашенко піде з влади. Якщо в нас піде масовий протест людей, вихід на вулицю – я повернусь, адже саме масовість є формою мого захисту. Якщо Лукашенко сфальсифікує вибори, а він це зробить, і якщо на це не зреагує суспільство, то загроза свободи буде і для мене, і для моєї сім'ї. Повернутись у Республіку Білорусь ми не зможемо.

Валерій Цепкало / Фото 24 каналу

Ті, хто там перебуває, а це ув'язнені блогери, журналісти, економісти – він їх використовуватиме як заручників торгівлі з Заходом. Заходу, звісно, не дуже подобається давати йому (Лукашенку – 24 канал) якісь гроші в обмін на заручників. При тому, що вони ніяк не хочуть підтримувати цей режим, усе таки даватимуть гроші за те, щоби він цих людей звільнив.

Різниця в тому, що які б гроші Захід не дав – у нас зовсім неконкурентоспроможна промисловість та сільське господарство. Рівень життя падає навіть попри те, що Росія підтримувала нас із грудня. У нас виходить, що 10 років тому ВВП було 60 мільярдів, а зараз – 57. Зарплата була майже 500 доларів, а зараз – 450. Люди їдуть на заробітки. Ситуація в країні катастрофічна. Якщо це все не змінювати, то для Білорусі настануть дуже важкі часи.

Про президентські амбіції

Коли у вас виникла думка про президентство? Чому і в який момент ця думка з'явилась?

Я дуже давно займаюсь проблемою модернізації. Я написав багато різних статей і книгу. Модернізація наздоганяє розвиток. Деяким країнам, які були серед країн третього світу, вдалось перестрибнути другий світ і увійти в перший. Мене цікавила модернізація США, Європи, Японії, Азії. Я це уважно вивчав і я уявляю, як треба реформувати сільське господарство, податкову систему, промисловість та інші речі. Я мав академічні знання, я був дипломатом, у мене були гарні міжнародні зв'язки. Однак для мене не вистачало практичного доказу, що це може бути реалізовано в нашій країні.

Коли я приїхав зі США й почав розказувати про Кремнієву долину й говорити про те, що можна створити таке для білоруських інженерів, аби вони не їхали в ту саму Кремнієву долину, а залишались у Білорусі – у це тоді ніхто не вірив, жодна людина, тим паче в Білорусі Лукашенка.

Нам пощастило, що він нічого не розумів у цьому і сприймав це як іграшку. Він вважав, що в чомусь таки розуміється:

• В автомобілебудуванні – це в нас уже банкрут, там великі проблеми.
• Якщо він думав, що розуміється в деревообробці, то в нас там повний провал.
• У цементній промисловості, де він вкладав сотні мільйонів доларів, теж провал.
• У районі текстильної промисловості – теж.

Те, чим він активно займався, виявилось повністю неконкурентоспроможним, попри великі кошти, які ми отримували від Росії у вигляді пільгових цін на сировину. Ми направляли їх на державні підприємства, а там – повний провал.

Коли ми змогли довести, що без грошей можемо створити образи, які будуть вносити в економіку Білорусі мільярди доларів з експорту інтелектуального продукту, тоді я сказав: "Друзі, ми це зробили". Ми можемо досвід Парку високих технологій направити на всю економіку Білорусі для того, щоби структуру нашого суспільства зробити не такою, як в Індії, де є ІТ і все інше, а таку, як в Ізраїлі, Голландії, Англії, США, Канаді. Там усі спеціальності однакові. Можливо, ІТ отримує трохи більше, але це не є великим розривом.

Лукашенко обіцяв 10 років по 500 доларів середню зарплату. Я нічого не обіцяв, але в нас через 5 років стала зарплата 1800 доларів, а через 10 років – 2300 доларів. Я маю на увазі зарплату в Парку високих технологій при тому, що середній вік співробітника компанії 26 – 27 років.

Олександр Лукашенко / Фото Москва 24

Про стосунок до Лукашенка

Ви – один із тих, хто привів Лукашенка до влади. Чому 25 років мовчали?

Питання в тому, що коли ми приводили його до влади, я приходив у цю команду, щоби змінити владу й забрати комуністичну номенклатуру. У наших країнах: в Україні, Білорусі, Росії, Казахстані, Узбекистані – тут люди приходять до президента, щоби щось для себе отримати, якісь контракти. Якщо людина з ідеєю приходить, то з якимсь інтересом, який асоціюють із посадою президента. Коли ти приходиш до опозиційного лідера, так само, як приходила до мене моя команда, ними рухає бажання щось змінити. Бажання реалізувати якусь ідею в життя. У мене тоді дійсно ідея була пов'язана з модернізацією.

Валерій Цепкало / Фото 24 каналу

Я був дипломатом і вже до того часу був одним із головних дипломатів, був радником глави держави. Я був радником секретаря СНД і працював у радянському посольстві Фінляндії. Для мене прихід Лукашенка до влади не сильно щось змінив у дипломатичній кар'єрі. Помічник президента по зовнішній політиці – це майже те саме, що заступник міністра закордонних справ, можливо, і сам міністр. Це були рівні приблизно позиції.

Навіть у рамках тієї системи, яка існувала, мені хотілося довести, що білоруси можуть бути такими ж творчими, креативними, розумними й освіченими, як німці, французи, англійці, американці та інші успішні народи світу. Це треба було довести, а не просто говорити, що я вивчав досвід інших країн. Люди тоді просто сміялися. Вони казали: "Ти де живеш? На нашому пострадянському просторі це неможливо, тим паче в Білорусі". Усі думали, що це неможливо, але ми довели протилежне. Мій прихід у політику, початок президентської кампанії якраз був пов'язаний із тим, що я показав, що Білорусь може бути іншою країною, де люди мотивовані й хочуть працювати. Лукашенко вважає, що люди повинні працювати з-під палки, батога і виконувати його розпорядження.

Лукашенко-диктатор

Лукашенка вважають одним із диктаторів. Можете пояснити, чому саме?

Система влади в диктатора влаштована як? У нього є Конституція – це найнижчий документ, який існує для диктатора. Вище стоять його декрети. Ще вище в системі стоять його розпорядження та накази. А найвище – це його усні розпорядження та накази.

Конституція для нього – це взагалі туалетний папір. Виборче законодавство – також. Насправді я не голослівно говорю. У нас у Конституції написано про те, що вибори президента оголошуються не пізніше, ніж за 5 місяців до дати проведення виборів. У Конституції записано – одразу ж наплював. За 3 місяці оголосив про вибори президента.

Я вже не говорю далі, бо можна це робити багато. У нас вищим джерелом влади є білоруський народ. Він сказав, що "я владу народу Білорусі не віддам". Насправді його усні розпорядження та накази є важливішими, ніж будь-який закон та Конституція.

Така система організації влади насправді не зовсім диктатура. Усе ж таки ми жили в радянський час та чудово уявляємо, як це все працювало. Тобто була партійна система, була ідеологія, була система, коли рухалися люди за певними параметрами, обов'язкове голосування. Ми пам'ятаємо про те, що Брєжнєв не міг зробити Тихонова прем'єр-міністром 10 років. Бувши "першою особою" в країні, не міг назначити прем'єр-міністра. Лукашенко їх змінив 10 за 26 років свого керування, поміняв понад 500 міністрів. Це характеризує певний тип режиму.

Цікаво, коли ви публічно почали говорити про свої амбіції, чи була у вас якась розмова приватна з Лукашенко?

Не було ніякої розмови. Він взагалі не зустрічається з людьми. Можливо, в нього є приватні розмови з бізнесменами, які поважають його інтереси, яким він роздає в Мінську шматки землі. Чи які торгують нафтопродуктами без аукціонів. У нас є нафтопереробні заводи, але є декілька бізнесменів, які купують без аукціону та самі ставлять ціну. Звісно, вони наближені до Лукашенка.

Але більше ні з ким Лукашенко не зустрічається.

Наприклад, міністр інформаційних зв'язків його жодного разу міг не бачити. У кращому випадку – може побачити один раз у процесі призначення. І там буде ще 5 – 6 нових міністрів. Тоді дає їм вказівки, відправляє на роботу й більше вони з ним не спілкуються. У нас ще й міністр зв'язків не має права подзвонити президенту.

Чому ця система "гнила"? Тому що вона вибудувала таку ієрархію, у якій відсутній будь-який зворотний зв'язок між Лукашенко та суспільством. Для нього це раптово виявилося таким шоком, адже він вважав, що його люблять. А зараз виявилося, що його всі ненавидять. Я думаю, що найбільший психологічний шок, чому його трусить, чому бігає по військових частинах – це якраз і є результатом побудови такої системи. У якій людина повністю втратила зв'язок із життям, відсутні контакти із суспільством – це результат того, що в нас сталося.

Якщо говорити за серйозних кандидатів на цих виборах – це Світлана Тихановська, які в неї реальні шанси стати президентом?

Якби голоси Лукашенко порахував чесно, вона б стала президентом у першому ж турі. Лукашенко зібрав би, може, 10%.

Треба розуміти, що в нас у сільській місцевості є бабусі та дідусі, яких залишили діти та онуки, поїхавши за кордон у пошуках кращих можливостей. Які не мають родичів, хто б міг розповісти, що відбувається чи назвати інших кандидатів. Вони дивляться білоруське телебачення, де виключно присутня тільки одна людина. Треба розуміти, що це не українське, не російське та не західне телебачення. У нас одна людина присутня на телебаченні й більше нікого. Для них це, напевно, зрозумілий вибір.

Я думаю, що з урахуванням таких людей, його реальний рейтинг більший, ніж 3%. Я думаю, що десь 9 чи 10%.

Я назву низку процентів – 80, 75, 82, 78 і 83 – стільки протягом 25 років голосували за Лукашенка на президентських виборах. Скільки цього року можуть за нього проголосувати, на вашу думку?

Він стільки "намалював" раніше, стільки ж він може й "намалювати" зараз. Питання в тому, що така кількість людей вийшла на вулиці – просто ніхто не повірить. Тому Центрвиборчком і голова ЦВК – спільники Лукашенка, які вступили з ними в підступну змову щодо неконституційного утримання влади. Вони вирішили в такий спосіб не віддавати владу народу Білорусі. І те, що він собі "намалює", немає ніякого значення. Він і зараз готує суспільство до цього. Він тому заборонив усі екзит-поли, всю соціологію. У нас незалежні опитування й суспільна думка – це кримінальна відповідальність, це навіть не штраф.

Чому? Тому що є один інститут – Академія наук – який підкоряється адміністрації Лукашенка, яка "малює" ті цифри громадської думки, які їм каже адміністрація Лукашенка. Вони навіть на опитування не витрачаються – а навіщо? Усе одно треба ж назвати ті цифри, які тобі "спустять". Тому соціологія в Білорусі – це маніпуляція держави для виборців. Тепер це не працює, люди просто сміються й не вірять у це.

Було питання від онлайн-аудиторії, де могли голосувати тільки користувачі інтернету. Тобто, бабусі в селах голосувати не могли. Їхній рейтинг реально показав 3%. Це були не боти, там була процедура реєстрації через телефон. Це були реальні люди, які насправді голосували. І це було не зовсім репрезентативне опитування, проте, це стало сигналом про його (Лукашенка – 24 канал) реальну підтримку з боку активної сторони білоруського суспільства.

Що очікувати Україні, якби ви або Тихановська виграли б вибори?

Чудових відносин. У нас буде нова Білорусь, яка не звинувачуватиме нікого із сусідів у своїх бідах. У Лукашенка, як у людини такого складу розуму – у нього завжди всі винні. Росія винна зі своїм Россільгоспнадзором, Україна винна, що намагалась експортувати революцію, але він зміг затримати бойовиків, які на джипі проривалися зі зброєю й хотіли вчинити державний переворот. Прибалти – у тому, що підкидали якихось ведмедиків, польський МЗС теж там якісь інтриги проводить. Я вже не кажу про комісарів ЄС і змови держдепа США.

У нього всі винні, немає жодної країни, крім Венесуели, з якою були б хороші відносини. У нас ділити з ними нічого – ні кордонів, ні інтересів, ні перетинів. Венесуела – це той зразок неефективної економіки, відсутності зацікавленості від результату, яка в певній формі і проявляється в Білорусі. Ми зараз починаємо розуміти, що йдемо приблизно цим шляхом, де бізнес криміналізували, а громадян стерилізували.

Про війну на Донбасі

Яка ваша позиція щодо війни на Сході Україні?

Звичайно, ми дуже переймаємося щодо двох справді близьких нам народів. Ми хотіли, щоби росіяни почувались у Білорусі як вдома, білоруси почувались у Росії, як вдома й щоб українці були в Білорусі, як вдома.
Насправді ми не ділимо. Для нас – це внутрішня трагедія. Я розумію, що розв'язання всіх питань щодо Сходу та Криму не лежить у площині наших побажань. Воно лежить у площині нашого реформування економіки. Це справедливо й щодо Росії й щодо Білорусі.

Треба робити конкурентоспроможну країну. Сьогодні території вже нічого не вирішують. Зараз Кремнієва долина (територія вдвічі менша, ніж один район у Білорусі) дає 180 ВВП Білорусі або 50 ВВП України. Сингапур – як половина території – дає 1,5 ВВП України. Там взагалі нічого немає – ні дерева, ні нафти, ні газу, ні будівельного піску. Єдине, чого в них було багато – це болото та комарі. Тобто вони зробили зовсім іншу країну завдяки правовому режиму, боротьбі з корупцією, зрозумілому податковому законодавству, зрозумілому інвестиційному клімату, правильному будівництву інфраструктури.

Опонент Лукашенка Цепкало / Фото 24 каналу

Тоді ти стаєш не об'єктом політики, а суб'єктом зовнішньої політики, і всі хочуть приїжджати до вас жити, навчатись. Коли ви зробити так, щоби медичне обслуговування у вас було найкраще у світі і всі хотіли б їхати до вас, а не в Ізраїль, наприклад, чи в Німеччину, щоб отримати медичні послуги, тільки тоді можна буде говорити про те, що території, які мають іншу орієнтацію, вони знову почати дивитись на вас.

Мені здається, що розв'язання всіх проблем, зокрема і ваших територіальних на найближчий час і наших серйозних економічних, політичних проблем, лежать у площині модернізації, нормального позитивного розвитку, ми могли б за 5 – 10 років стати розвиненими країнами.

Про затримання вагнерівців

Якщо ж повертатися до Білорусі. Затримання учасників ПВК "Вагнера" – що це було?

На мою думку, це було звичайна клоунада. Це стандартна спроба Лукашенка просто перевести увагу із серйозних проблем, які існують у країні, зокрема тих, де суспільство хоче відповідей на серйозні питання. 

Чому тоді Лукашенко далі не пішов, наприклад, не запровадив надзвичайну ситуацію в країні?

Тому що так люди все зрозуміли б. Усі це обговорюють, бо 33 людини він фактично взяв у заручники, неважливо чим вони там займаються. У нас усі розуміють, що навіть якщо вони і є найманцями, то, ймовірніше, найманцями Лукашенка. Він їм, мабуть, заплатив гроші, щоби вони місяць відсиділи у в'язниці.

Йому це треба було на період передвиборчої кампанії, щоби відвернути увагу громадськості. Але всі до цього вже звикли й ні на кого це більше не впливає.

Яка тут роль Росії, на вашу думку?

Я думаю, що для них це теж було цілковитим сюрпризом. Те, що він розповідав казки, що під Псковом готують терористів для вчинення державного перевороту в Білорусі – ніхто не може такого уявити. Якщо Росія справді хотіла б повпливати на Білорусь – у неї безліч інструментів впливу й залежностей. Вони б знайшли інший спосіб.

Що може статися такого, щоби Лукашенко таки пішов на пенсію?

Треба, щоби вийшли 100 тисяч людей і він сів на літак. Він досить "набрав" (вкрав – 24 канал), бо це єдиний олігарх у Білорусі, щоби він і його діти, внуки та правнуки десь прожили. Не знаю, куди він збирається полетіти, у Венесуелу, напевно, до своїх друзів. Нехай він там і проводить свою пенсію й решту життя.