Пока работает план «А», не надо говорить о плане «Б»: интервью с Леонидом Кравчуком о Донбассе

Пока работает план "А", не надо говорить о плане "Б": интервью с Леонидом Кравчуком о Донбассе.

17 августа, 07:36.

Кристина Зеленюк.

В Верховной Раде нет голосов за изменение Конституции Украины в части особого статуса Донбасса.

Во вторник, 18 августа, должен начаться очередной раунд переговоров Трехсторонней контактной группы (ТКГ).

Заседание пройдет в формате видеоконференции.

Для первого президента независимой Украины и руководителя украинской делегации в ТКГ Леонида Кравчука, который сменил на посту Леонида Кучму, эта встреча будет первой.

Три недели действует очередной режим прекращения огня.

С момента подписания "Минска-2" в 2015 году, это перемирие наиболее устойчивое.

Но, вопросы обмена пленными, разминирования, отвода сил и средств, не говоря уже о встрече лидеров нормандской четверки, остаются заблокированными.

Де-факто, Россия увязывает их с выполнением Украиной наиболее одиозных пунктов политической части Минских договоренностей – внесением "формулы Штайнмайера" (механизма вступления в силу закона об особом статусе) в украинское законодательство и изменением Конституции Украины.

Накануне очередного заседания ТКГ Леонид Кравчук рассказал сайту "Сегодня", на чем будет настаивать украинская сторона, как не попасть в российские ловушки и в каком случае он сложит с себя полномочия главы украинской делегации.

- 19 августа состоится очередное заседание ТКГ и первое с Вашим участием.

Уже есть предварительная повестка дня? Что будет обсуждаться? Какие вопросы лично Вы будете поднимать?.

- Повестка дня в работе.

Но все вопросы общеизвестны, ничего нового здесь нет: прекращение огня, мир на Донбассе, обмен пленными, наведение экономических взаимодействий, контактов между людьми...То есть, это вопросы, которые обсуждались и будут обсуждаться, пока мы не достигнем конечной цели – мира на Донбассе.

- Вы говорили, что будете качественно обновлять состав ТКГ.

Кроме Фокина кого планируете пригласить? Уже есть конкретные фамилии?.

- Я никогда такого не говорил.

Откуда это взялось? Я сказал по-другому.

Украинская делегация, которая сегодня работает, там только профессиональные люди, к которым у меня лично нет никаких претензий, люди, которые показали, что они могут и умеют работать.

А потом я сказал, что у нас есть одно слабое звено – налаживание контактов.

Нас часто критикуют, что мы не общаемся с людьми, которые живут на неподконтрольной Украине территории, ведь мы их называем украинцами.

А есть ли у нас с ними отношения? Исходя из этого президент Украины, ведь это не только мое, но и его и мнение Офиса президента, приняли решение ввести в состав делегации человека, который будет этим заниматься.

Они, не я, предложили это Витольду Фокину (первый премьер независимой Украины – Авт.), а я это поддержал.

И Фокин стал тем человеком, который будет координировать все эти дела.

Если вдруг в процессе этой работы возникнут еще какие-то вопросы, то это не исключает, что будет введен еще кто-то.

А такого, чтобы обновлять, я вообще никогда не говорил.

- Витольд Фокин допускал, что может поехать на оккупированную территорию, чтобы поговорить с людьми.

Вы не считаете, что это будет признанием российских боевиков и оккупантов?.

- С Витольдом Павловичем Фокиным мы работаем давно, еще с советских времен.

Ну, я знаю его, как говорят в Украине, как облупленного, а он знает меня.

Он с 16 лет в шахте Донбасса, прошел путь до премьера Украины.

И когда мы общались, речь не шла об общении с боевиками.

Там живут миллионы людей, есть признаки гражданского общества.

Есть люди, которые не принимали и не принимают участия в войне, не ходят с оружием, живут в невероятно сложных условиях.

И мы говорим, что нам нужны журналисты, преподаватели, работники вузов...Мы хотим, чтобы эти люди общались между собой.

И на первых порах мы говорим именно об общении на уровне гражданского общества.

А когда мы почувствуем, что уже договариваемся, тогда можно переходить на другой уровень.

Сейчас речь не идет об общении с боевиками.

- Я поняла Вашу позицию, но как это все организовать физически?.

- Есть мировой опыт, здесь нет ничего особенного.

Есть интернет, различные формы общения, чтобы не идти, ехать и собираться.

Можно создать специальную видеоконференцию.

Главное иметь желание.

- А если Россия будет этому препятствовать?.

- Думаю, Россия не будет препятствовать.

Я слышал, что Россия нас обвиняет именно в том, что такого общения нет.

Когда мы начнем это делать, а они скажут "нет", мы скажем: вы что, блинов объелись?.

- С полуночи 27 июля начал действовать очередной режим прекращения огня, который оказался наиболее устойчивым за все годы вооруженного конфликта.

Сколько он должен сохраняться, чтобы перейти к политическому блоку Минска?.

- Когда огонь прекратится не в отдельных местах, где сосредоточены силы, а по всей "границе", либо на всей линии разграничения.

Там (в Минске – Авт.) написано – всеобъемлющая тишина и бессрочное перемирие.

Если это будет выполнено, тогда мы скажем, что переходим к следующему.

Но параллельно мы будем предлагать и задействовать различные формы, чтобы жители, граждане Украины, которые живут на неподконтрольной Украине территории видели, что Украина действует последовательно и системно, и будет отстаивать и вымащивать дорогу к миру.

- Когда-то бывший глава украинской делегации в ТКГ Евгений Марчук говорил, что режим прекращения огня должен сохраняться 60 дней.

Сейчас такой дедлайн есть?.

- Нет.

Я даже не хочу об этом говорить, точно 60 дней, или 90...Мы же анализируем те пункты, где собираются противоборствующие силы.

А "граница" – линия разграничения – длинная, более 450 км.

Как будет в других местах? Сейчас это нельзя предвидеть.

Повторяю, когда будет действительно всеобъемлющее и бессрочное перемирие, тогда можно переходить к следующему шагу.

Мы будем смотреть реально на вещи.

Мы не будем заявлять ничего непродуманного, чтобы люди не чувствовали, что кому-то очень хочется быстро.

А надо реально оценивать.

Зачем обманывать и говорить, что вот завтра будет мир, а его нет.

- В одном из последних интервью Вы предложили заменить формулировку "особый статус Донбасса" на "особый режим административного управления".

Но сути это не меняет.

Россия будет добиваться изменения украинской Конституции.

То есть, реализации Минских договоренностей в редакции 2015 года.

Это федерализация.

Украина к этому готова?.

- Во-первых, я сказал так: особый статус администрации и управления районами.

Во-вторых, согласно Конституции и законов Украины, как и норм международного права, а Минские договоренности нельзя рассматривать без международных принципов и норм, и часто эти принципы и нормы провозглашены министрами иностранных дел Германии...Они определены в официальных документах ОБСЕ, и мы не можем даже допустить, что Минские договоренности автономны от всего этого.

Тогда они потеряют свою силу.

Они, подчеркиваю, должны отвечать международным нормам и принципам.

Это очень важно.

И, в-третьих, у нас есть Конституция, есть законы, которые согласовывались с международным правом.

Если Россия действительно считает, и это серьезно, чтобы мы внесли изменения в Конституцию, то я задаю через вас такой вопрос: каким образом демократическая страна, а мы точно идем по пути демократии, может прийти в парламент и сказать, что вы должны проголосовать за это.

Я знаю, что уже три фракции ("ЕС", "Голос" и "Батькивщина") не будут голосовать.

Я знаю точно, что часть даже депутатов от "Слуги народа", особенно мажоритарщиков, может не голосовать.

Я уже не говорю, что содержательно это не вяжется ни с какими международными документами.

Конституция – это внутренний Основной документ Украины.

Это практически невозможно.

Они знают, что такие решения принимаются Верховной Радой.

ВР – демократическая структура, демократический орган в украинском государстве.

И 450 депутатов имеют право каждый на свою позицию и свое мнение, и голосовать так, как велит внутреннее состояние и ориентируют избиратели.

- То есть, нет сейчас в ВР голосов за изменение украинской Конституции?.

- Даже близко нет.

- В декабре истекает срок действия закона об особом статусе Донбасса.

ЕС и России хватит его очередной пролонгации? Или Москва будет настаивать на новом законе?.

- Я внимательно слушаю всех россиян: президента, министра иностранных дел, Козака, Грызлова.

Я чувствую, что они хотят, чтобы на Донбассе был мир.

Я чувствую это.

Я не гарантирую, что я уже все понял до деталей, заглянул, простите, в душу каждого из них.

Но, думаю, России также надоела война, российские матери, сыновья которых гибнут на Донбассе, плачут такими же горькими слезами, как и украинские.

Поэтому войне не может быть продолжения.

Ее надо заканчивать миром.

Я убежден, что они уже не будут цепляться за эти вопросы, о которых вы говорите.

Если вдруг мы почувствуем, а я допускаю такое, что они не хотят никаких уступок, мы показываем, что мы готовы, а они говорят "нет"...Ну что же, тогда, по крайней мере я, мне хватит мужества, силы и воли сказать: мы делали все, что могли, исходя из украинской законодательной базы, Конституции, международного права, но нас не услышали, поэтому я вижу, что Минский процесс не имеет перспективы.

Мы начинаем искать другие возможности.

- И тогда Вы заявите о сложении полномочий главы украинской делегации в ТКГ?.

- Абсолютно.

Я не буду там находиться и делать вид, что я, или Украина, ничего не делает.

Я не буду, извините за выражение, формальным исполнителем чьей-то воли.

Я не буду склонять головы ни перед кем.

Я скажу правду и люди ее увидят.

В тренде.

Квесты и фотозоны вместо Первого звонка: как школы встретят первоклассников.

- После встречи в Берлине, где были вице-премьер Алексей Резников, председатель ОПУ Андрей Ермак и заместитель главы Администрации президента РФ Дмитрий Козак, последний заявил о возможном подписании нового комплекса мероприятий по безопасности.

Что Вам об этом известно? Может ли быть подписан такой документ?.

- Пока его нет.

Я с ним не знаком.

Поэтому, когда будет проект, мы с ним ознакомимся.

Я Козака лично не знаю.

Но то, что я слышал, – он конкретный человек.

В его письме (которое он якобы прислал в ОПУ, а также немецкой и французской стороне – Авт.) было сложное предложение, но мне оно понравилось, что, мол, он не хочет быть на свадьбе танцором.

Он не хочет делать вид, что что-то делается, а оно не делается.

Поэтому я верю в то, что этот документ будет конкретным, будет служить делу мира на Донбассе, а не будет ставить кого-то в неудобное положение и не будет написан таким образом, что любые шаги делаются за счет другой стороны.

А это будет движение навстречу друг другу.

Мы готовы рассмотреть такой документ и подписать его.

- Вы уже не раз говорили о создании на Донбассе свободной экономической зоны.

Предлагается создание зоны приоритетного развития, а это, к примеру – специальное налогообложение и таможенные льготы, но только по согласованию с МВФ.

- Свободная экономическая зона во время моего президентства в 1993 году для Донецкой и Луганской областей была предложена, пилотный вариант уже начал работать.

Но потом произошли выборы в 1994 году, все перемешалось и это остановилось.

Поэтому ничего нового я не сказал.

Такая зона уже была.

Конечно, мы должны наполнить то, что тогда было, новыми условиями, которые сложились за эти годы.

Прошло уже 27 лет с тех пор.

Но свободная экономическая зона предполагает особый режим инвестиций, налоговой и бюджетной систем, другой режим управления.

Вместо того, чтобы говорить об особом статусе или особом управлении, в свободной экономической зоне оно становится реальным.

А это надо провести законом.

Когда ВР учтет это и примет такой закон, я просто не верю, что МВФ будет против, потому что это все будет под законом, будет под контролем государства.

Именно такая зона (а мы говорим не только о неподконтрольных Украине территориях, а в целом о Донецкой и Луганской областях) позволит склеивать экономические интересы людей, связывать и координировать их.

Каждый человек почувствует, что он там не просто работает, а зарабатывает.

Мировой опыт показывает, что в свободной экономической зоне, экономика и другие сферы развиваются активно и быстро.

- Когда может состояться встреча лидеров Нормандской четверки? Россия настаивает, что сначала Украина должна выполнить коммюнике парижского саммита и только после этого Путин приедет на встречу с Зеленским.

- Одно из первых и главных вопросов на видеоконференции 19 августа – выполнение решений парижского саммита.

По пунктам.

Там будет, что выполнено, почему не выполнено и что нужно сделать конкретно, чтобы это выполнить.

Поэтому, думаю, что материал, который будет, покажет, насколько страны на основе фактического анализа готовы к берлинскому саммиту.

Тогда можно будет говорить, когда он состоится, или хоть приблизительно сказать месяц.

- В Москве неоднократно ставили ультиматум: сначала закрепление "формулы Штайнмайера" в законе об особом статусе и изменение украинской Конституции, а затем саммит лидеров.

- Ну, я уже об этом говорил, об особом статусе.

Если они будут настаивать на этом, я официально скажу то, что говорю вам.

Какие у нас возможности с точки зрения международного права, и соответствует ли это международному праву? Дорога к миру должна достигаться в рамках норм и принципов международного права и Минских договоренностей.

И тогда мы скажем: вы требуете того, что Украина не может выполнить.

У нас в ВР – не солдаты, которым можно сказать "вперед", и они все идут.

Если они не услышат нас, значит они не хотят нас услышать.

Ну, не хотят.

Поэтому нам нечего делать с ними.

Мы тоже это скажем откровенно и искренне.

Давайте говорить о том, что мы можем сделать.

То, что тогда (в феврале 2015 года – Авт.), к сожалению, подписали об этом статусе и изменении Конституции...Это подписывали люди, которые потеряли здравый смысл и часто они ссылаются на то, что были тяжелые времена, была агрессия, которую надо было остановить...Но подписывай то, что отвечает стратегическим национальным интересам Украины и, подчеркиваю, соответствует принципам и нормам международного права.

- Когда может произойти следующий обмен пленными?.

- Я думаю, в ближайшее время.

На прошлой неделе мы встречались с группой нашей делегации, говорили очень серьезно об этом деле.

Речь идет только об определении фамилий, сколько это будет людей и что это за люди.

А здесь надо собрать очень много мнений, оценок, в том числе и некоторых органов, которые этим занимаются непосредственно.

Но мы хотим и будем делать все, чтобы это произошло в ближайшее время.

- Можем ли мы изменить площадку проведения ТКГ с Минска на другой город?.

- Почему не можем? Конечно, можем.

Но я не вижу в этом необходимости.

- Просто там сейчас такие события происходят...

- Беларусь не участвует в ТКГ никак, никаким должностным лицом.

Она создала для нас условия, предоставила нам площадку.

Я не думаю, что эта площадка, под влиянием тех процессов, которые там сейчас происходят, изменится или могут быть какие-то угрозы.

Я просто не допускаю этого.

Но, следует предусматривать все.

Если вдруг там будет какая-то, не знаю, как назвать, революция (вдруг, я не говорю, что будет), тогда посмотрим.

А сейчас нет никакой необходимости.

- Владимир Зеленский на итоговой пресс-конференции 20 мая заявил, что дает мирному процессу год на прорыв.

Отсчет идет с первой встречи Зеленского и Путина в Париже 9 декабря.

Удастся ли к декабрю сдвинуть все с мертвой точки? Если нет, Украина выйдет из Минска?.

- Мы с вами уже говорили, что впервые на Донбассе три недели нет серьезного огня.

На Донбасс пришло много людей, часть из них – зарабатывать деньги через войну.

Война для них – это профессия.

Граница – более 400 км, за каждым километром наблюдать очень сложно.

Но при всем том придерживаются основного принципа – смертей слава Богу нет.

Значит первый шаг объективно сделали? Сделаем второй.

Я не хочу говорить, что это что-то невероятное уже.

Но начались маленькие, но в такой ситуации и по такому вопросу, важные шаги.

Посмотрим дальше, до декабря еще три месяца.

У нас еще есть время показать, работает Минский формат или нет.

Если мы увидим, что кто-то делает Минск для "зонтика", и с помощью Минска хочет проводить свою никчемную политику по отношению к Украине, у нас хватит сил сказать правду.

- Видите ли Вы в ближайшем будущем шанс заменить Минск чем-то другим, тем, что работает?.

- Вижу, но преждевременно мне об этом говорить.

В пятницу (14 августа – Авт.) Была видеоконференция с Вашингтоном.

Возможно, я не обещаю, будут некоторые контуры..

Простите, я не хочу повредить Минскому процессу, мол, я уже ищу что-то другое.

Я не ищу.

Я хочу советоваться.

И эта видеоконференция не только моя, и она не касалась только Минского процесса.

Она о трансформации Украины в целом, ее экономики..

Минский формат там конкретно не обсуждался.

Но трансформация Украины в целом невозможна, когда идет война.

- Зеленский и не только он неоднократно говорил о "плане Б".

Что это? Многие считают, что это миротворцы.

Говорят, что о необходимости введения на Донбасс миротворческой миссии Зеленский может заявить на Генассамблее ООН.

- Когда еще работает план "А", нам не надо говорить о плане "Б".

Когда мы скажем, что план "А" перестал работать, нет его уже, тогда мы объявим план "Б".

- Не считаете ли Вы, что миротворческая миссия может привести к "заморозке" войны?.

- Может.

Но сначала надо решить, кто будет в составе миротворческой миссии.

ОБСЕ или ООН? Сколько и готовы ли они, готовы ли государства? Сколько это будет для государств стоить? Они выйдут на границу, или, как хочет Россия, на линию разграничения? Украина говорит о российско-украинской границе...То есть, там столько вопросов, что трудно их сейчас обсуждать.

Я думаю, не все готовы даже об этом говорить профессионально.

Можно фантазировать, но я не отношусь к этим людям.

Однако, хочу сказать вам искренне, что эта работа идет в разных направлениях.

Мы знаем плюсы и минусы в этой работе, знаем, какие шаги надо делать, кто нас поддерживает, а кто нам мешает, знаем почему мешает и как обходить эти валуны, стоящие на дороге.

Но говорить об этом реально преждевременно.

Напомним, в конце июля первый президент независимой Украины Леонид Кравчук согласился заменить Леонида Кучму на посту главы украинской делегации в ТКГ:.

Все подробности в спецтеме Урегулирование на Донбассе.

Подпишись на наш telegram.

Только самое важное и интересное.

Подписаться.

Реклама.

Читайте Segodnya.