Інфекціоніст Голубовська: Ця статистика по коронавірусу - верхівка айсберга

Інфекціоніст Голубовська: Ця статистика по коронавірусу - верхівка айсберга

Полуєв: Ольга Голубовська - гість нашої студії. Пані Голубовська, запрошуємо вас до нашої студії, проходьте, будь ласка, до трибуни. Раді бачити.

Попросимо саме вас розказати нам, чи такою великою э загроза другої хвилі коронавірусу? Тому що пан Радуцький, наприклад, як представник профільного комітету ВР, сьогодні приголомшив, напевно, всіх заявою, що друга хвиля коронавірусу вже в Україні. Чи так це?

Голубовська: Добрий вечір усім. Дякую за запрошення. Тема дійсно дуже актуальна. Я абсолютно тут згодна з Михайлом Борисовичем. Дійсно, друга хвиля вже почалася. У нас була така велика надія, що коронавірус (ми завжди говорили) - це сезонне захворювання, як грип, у зимовий період зростання коронавірусних інфекцій. Тому що ми ж знаємо, що коронавірусів є багато, це просто новий коронавірус. Але тим не менш, як ми з вами бачимо, що влітку жодного зниження захворюваності не відбулося, а, навпаки, спостерігається на сьогодні дуже помітне зростання, яке дуже вже істотно б'є по системах охорони здоров'я.

Полуєв: Це зростання пов’язано якось зі збільшенням тестування?

Голубовська: Ні. Це вже справжнє наростання випадків, яке ми бачимо в клініці вже, реально кількість хворих дедалі більше й більше. Треба розуміти, що вже на сьогодні ми не госпіталізуємо так, як у березні місяці, ми самі багато чого не знали, не бачили, як весь світ не бачив. І ми госпіталізували тих пацієнтів, яких зараз навіть за нашими нормативними документами з легким ступенем тяжкості не госпіталізуємо. Багато лікуються в домашніх умовах, багато хто не звертаються. Тобто ця статистика - верхівка айсберга. Але тим не менше ми вже в клініці бачимо, що зростає кількість хворих, зростає кількість тяжких випадків захворювання і, на жаль, зростає кількість тяжких випадків захворювання в молодих людей. Ба більше, буквально ось місяць тому, десь місяць-півтора тому, ми вже стали спостерігати випадки захворювання дуже маленьких дітей, у березні місяці цього не було. Буквально триденні, п'ятиденні діти теж хворіють на цю коронавірусну інфекцію, теж досить тяжкі, і теж лежать у відділеннях інтенсивної терапії. Тому вірус змінюється, він адаптується до нашої людської популяції, він шукає слабкі ланки. І наше завдання - це, я повторюю, у нас є методи протидії, ми багато зробили, крім того, що ви знаєте, і протоколи, і все інше. Ми п'ята країна у світі, яка змогла зробити тести, правда ж? У нас є нормативні документи, ми повинні тестувати, у тому числі, медпрацівників. Ми про це давно, завжди говорили, для того щоб шукати серед них імунних людей, для того щоб вони могли спокійно працювати в осередках.

Степанець: Пані Голубовська, але просто чому ми зараз про цю кореляцію з тестуванням говоримо, збільшення кількості випадків? Тому що, розумієте, в цій студії все занурюється в політичну площину. І тут, знаєте, дуже часто за Трампом, з його улюбленою відповіддю: "Чому в лідерах? Ну, тому що ми в лідерах за кількістю тестів. Більше тестувань - більше випадків. Тоді як інші країни - у них менше тестувань, менше випадків. Все просто". Тому ви розумієте, наскільки це важливо розуміти. Вибори, маніпуляції. Політичний вимір, він скрізь буде присутній зараз, тому ми так розпитуємо, щоб розуміти.

Голубовська: В інфекційній патології завжди будуть маніпуляції, завжди буде політизація, це однозначно. Абсолютно правильно, чим більше тестувань... Але я б сказала, адекватність кількості проведених тестів потрібно оцінювати за летальністю, за кількістю смертельних випадків. Наприклад, якщо в Республіці Білорусь вони давно тестують уже величезну кількість людей, починаючи із січня місяця, через що в них зараз усе стихало, я не знаю, як зараз буде. І то, смертність, летальність у них становлять менше 1%. Тому я тут не можу погодитися з президентом США. У них за високого рівня тестування дуже висока летальність.

Степанець: Чим ви пояснюєте цю білоруську ситуацію, до речі? От ви як спеціаліст.

Голубовська: Я вже неодноразово говорила, вони повністю зберегли системи протиінфекційного захисту, а вони у нас були найсильніші. Наші системи були розраховані на катастрофу. На катастрофу. Ми подолали всі епідемії. І тут повинна бути певна жорсткість. Найголовніше, що у нас досі не проводиться і що там проводилося - це робота в осередках, проведення так званих епідеміологічних розслідувань. Це те, що стримує захворювання. І найбільш ефективно цей метод працює на самому початку, коли не дати вірусу поширитися дуже швидко. Ви ж розумієте, зараз вірус - у нього прекрасне сприятливе середовище, імунітету немає, всі сприйнятливі, сприйнятливість досить висока. Куди він не потрапить, він там спокійно себе почуває, жодної немає протидії ні з боку людської популяції, ні з боку систем, які поширення стримують. І позаяк вони це робили з січня місяця, зрештою вони досягли результату. Тепер, у період зростання такого, вже безпрецедентного, сильного дуже, цього, звісно, вже зробити практично неможливо. Тому особисто я вважаю, моя думка: ми повинні вже готувати ліжка, резерв ліжок і докторів. Тому що в нас щодня… Навіть ось буквально сьогодні вранці мені телефонував один із керівників, головних лікарів однієї з клінік, і говорив, що в нього захворіли всі. Ось усі лікарі, які є у відділенні, всі абсолютно захворіли. І зараз потрібно буде вирішувати питання, кого залучати. Співробітників кафедри. Співробітників кафедри нема ніде. Ви знаєте, в нашій Національній службі здоров'я нас там узагалі немає, ми там неідентифіковані персони. Так, зараз трошки виправили якимось законопроектом. Але ви розумієте, зараз я ось єдине можу сказати: всі медпрацівники працюють, ні на що не звертають уваги. Числяться вони офіційно, не офіційно... усі допомагають, чим можуть. Але я до чого кажу? Що треба вишукувати імунних, в тому числі, медпрацівників, для того, що нам ще треба пережити зростання респіраторних інших захворювань. І що нас чекає буквально через кілька місяців - ну, це, я думаю, буде тяжко.

Полуєв: Пані Голубовська, просто саме в цьому контексті. Коли ви говорите, що там в одній із лікарень просто всі медичні працівники захворіли на коронавірус, ну, це ж дійсно дуже загрозлива ситуація. Просто враховуючи, що в нас є півроку досвіду боротьби із Covid-19. Ба більше, був час підготуватися до осені: у нас виділялися кошти на спеціальний коронавірусний фонд (причому частина - зовсім на інші потреби, на кшталт будівництва доріг тощо), дозволили експорт масок з України. Чи проаналізовано ті помилки? Чи підготувалися ми до другої хвилі ось у цьому матеріальному сенсі?

Степанець: До речі, тут просто важливий, знаєте, ну, останній штрих до портрету, от те, про що зараз Вова каже. Ти Радуцького згадував, сьогодні він якраз казав і про те, що буде зараз сезонний грип і що вже друга хвиля коронавірусу вже тут і, в принципі, люди у сфері відповідальності. Те, про що Вова зараз сказав, має перебувати… Говорять про апокаліптичний сценарій. При цьому абсолютно нікого не турбує дозвіл на експорт масок тощо. Як це все пояснити?

Голубовська: Ви знаєте, я хочу сказати таке. Звісно, і мені би хотілося, щоб було набагато краще, ніж зараз. Але я про це неодноразово говорила: що можна очікувати від системи, яка зруйнована? Але я хочу сказати, з хорошого, треба ж хороше сказати, – я вже неодноразово говорила, що цей коронавірус взагалі українців багато в чому врятував. На превеликий жаль, звичайно, ми бачимо, що вмирають і молоді, і хворіють, і взагалі захворювання дуже неприємне, важке, для всіх для нас, і морально важке, по-різному. Але я собі взагалі в страшному сні не можу уявити, якби продовжилася реально ця реформа вторинного рівня, за якою наші інфекційні стаціонари перестали б зовсім існувати. Тому повністю злагодженої такої роботи, як я звикла все життя працювати, на спалахах багатьох все життя бувала, зараз важко, напевно, очікувати. Але я хочу сказати, що все ж таки, з огляду на ті межі, в яких тримають, я так розумію, всіх, кого тільки можна тримати, того не можна, цього не можна... Я, наприклад, вважаю, що доти, доки міністерство зокрема не позбудеться від того баласту, який там залишається з попередньої ще влади, буде дуже складно.

Степанець: Кадрового баласту ви маєте на увазі?

Голубовська: Кадрового, звісно. Ну як, скажіть... Я взагалі дивуюся з людей, які, маючи освіту, англійську, німецьку мову, йдуть очолювати директорат громадського здоров'я. Ну, я не знаю. Я б у житті не пішла за жодні гроші очолювати якийсь департамент, пов'язаний з ядерною фізикою. А вони йдуть, їм це взагалі абсолютно без жодних проблем. Але це ось міністерство з нашим міністром, я вважаю, максимально зробили все. Мені, як лікарю, я, наприклад, як інфекціоніст, прекрасно розумію: радикально стримати хворобу нам вже не вдасться. Потрібно мінімізувати ризики. Потрібно зберегти ось ці розмежувальні заходи, подобається це людям чи ні.  Тому що це все стримує. Це не запобігає повністю, але стримує. У нас зараз хто стикається, знають. У сім'ях: де вони можуть знайти стаціонар, куди хвору людину покласти з коронавірусною інфекцією? У нас зараз залучено лікарів уже всіх спеціальностей, зокрема нетерапевтичних спеціальностей, тому що не вистачає. Ми ж з вами пам'ятаємо, що в Італії повернули пенсіонерів, дали їм 5 тис. євро зарплати... У нас кого будуть повертати? Пенсіонери групи ризику навряд чи підуть на спалах працювати, чи не так?

Полуєв: Тепер й інтерни в групі ризику, молоді люди?

Голубовська: Нині вже, на жаль, так. Захворювання таке – ми всі в групі ризику, в групах ризику.  Але я найбільше задоволена, що у нас є нормативний документ, який регламентує лікування. Це перший протокол взагалі, а останні п'ять років або шість років, тому що відмовилися від стандартизації медичної допомоги. Міжнародні протоколи, яких немає з коронавірусної інфекції і бути не може. Кожна країна написала свій нормативний документ, і ми взяли за основу китайців, італійців, іспанців, США і зробили протокол, який дозволяє нашим лікарям використовувати препарати, тому що в жодному з цих препаратів не написано "лікування коронавірусної інфекції".  Для цього треба там докази. Вони дуже ефективні, і ми вже безліч щодня рятуємо людей і не доводимо їх до цих апаратів ШВЛ. І я вам серйозно кажу, що смертність без цього була б набагато, набагато більшою.

Степанець: Пані Ольго, ми з Вовою з паном Степановим говорили. І він на наше запитання з приводу медреформи, чи він підтримує чи не підтримує, він каже: "А як можна підтримувати те, чого немає? Немає медреформи, власне, і не можу вам сказати, чи підтримую, чи ні".

Голубовська: Дивіться, я вам зараз поясню, напевно, що мав на увазі пан міністр. Річ уся в тому, що дійсно медичної реформи немає. Колишній глава НСЗУ так сказав в одному з ефірів: "Це не медична реформа, це зміна фінансування". Тобто хворого там немає, у цій схемі, розумієте? Це все про гроші, про пацієнта, про якість надання медичної допомоги, проти чого виступали експерти, – реформуйте, робіть що хочете, заради бога, але тільки так, щоб не страждала якість надання медичної допомоги. Це ж основне, заради чого ми працюємо. Дивіться, я наводила такий приклад. Як промивали людям мізки? Показали: ось в Америці так. Ну, забули правда сказати, що в Америці доступність медичної допомоги 30%, все інше ж абсолютно недоступно. І ми – ось ви подивіться на ці вбиті лікарні, що там можна врятувати, кого, навіщо вони потрібні, розумієте, в чому вся реформа? І зараз завдяки коронавірусній інфекції у нас залишилися ось ці ось негарні так звані лікарні, тому що в регіонах же взагалі ну немає гарної лікарні. На 200 км стоїть одна лікарня, яка є, іншої немає. Туди провели кисень, і зараз вже тисячі пацієнтів лікуються із середньоважким ступенем тяжкості, з важким ступенем тяжкості, дихають киснем, а не помирають вдома. І тому зараз те, що нам говорили, що "ось, у нас найбільша кількість ліжок на 10 тис. населення в п'ять разів більша, ніж у Європі", – це правда. Це дійсно так. І у Європі, і в Америці. У нас більше ліжок.  Якщо в Америці, у Європі від 2 до 3 на 10 тис., то у нас десь 8-10. Але зараз ці ліжка рятують людей.  Розумієте? Ми свої системи повинні реформувати з урахуванням того, що поки ми будемо країною-"криза суцільна", країна-"криза", то у нас будуть зовсім інші хвороби, у нас будуть інфекційні хвороби постійно турбувати всіх на світі. І ми тому повинні були залишити і службу протидії, і інфекційні стаціонари, зберегти на дотації держави. Знаєте, це, до речі, не такі великі гроші. У нас не застосовуються, як правило, якесь наддороге лікування і все. Це ж не тільки лікування, це ізоляція цих пацієнтів, це запобігання поширенню. Ось, ви знаєте, і у Франції, і в Німеччині стоїть інфекційний стаціонар, він не заповнений на 100%. "Гроші йдуть за пацієнтом" – це формула взагалі не для інфекційного хворого, справді ж? Проте там отримують безкоштовне лікування всі. Біженці, є у тебе страховка, немає у тебе страховки, якщо ти хворієш на інфекційне захворювання – тобі держава забезпечує лікування. Тому що весь світ розуміє, що локалізувати інфекційні хвороби набагато складніше, ніж хоч якось їм запобігти.

Полуєв: Так ось на осінь тоді у нас вистачає коштів, вистачає обладнання, ліжок, врешті-решт?

Голубовська: Ліжок... Усе буде залежати – я не люблю робити такі прогнози – від того, що на нас чекає. Цього поки що ми сказати не можемо. Поки що у нас немає такого сценарію, як в Америці, немає такого сценарію, як в Італії. І немає не тільки з тієї причини, що ми максимально госпіталізуємо, це дійсно стримує. Я думаю, може, і трошки інший штам вірусу. Але що буде восени – ми не маємо найменшого уявлення. Тому що вірус видозмінюється. Він, дякувати богу, не дуже швидко змінюється, але ми не можемо, я повторюю, його передбачити. Ми не нагнітаємо, повірте мені. Але я в одному з міст України була нещодавно – ви знаєте, я одна була в масці, десь там у магазині або в аптеці, десь там ходила. Люди тільки коли стикаються – тоді вони починають розуміти.

Степанець: І вище керівництво, яке демонструє своїм прикладом, що так треба робити, правда?

Голубовська: Ну, на жаль, це тільки інфекціоністи розуміють, що, де і як носити і навіщо це треба.  Тому, звичайно ж, якщо, не дай боже, буде найпесимістичніший прогноз, – то не вистачить... Я чесно вам хочу сказати, я почала говорити, я озвучила, що нам доведеться відмовитися і від госпіталізації середньотяжких форм, чого мені дуже не хочеться. Тому що у нас, ну, ось люди сидять, вони самі знають, який зараз доступ до медичної допомоги, який доступ до сімейного лікаря, до екстреної медичної допомоги так само? Так хоч там є екстрена медична допомога, а якщо це навантаження впаде на них - ну, ми не можемо, у нас тоді смертність збільшиться, розумієте? Тому ми будемо триматися до останнього. І я думаю, що будуть - весь час відкриваються додаткові ліжка. Поки просто важко, тому що не вистачає персоналу, просто фізично, ну, не вистачає персоналу. І взагалі, наш персонал, я вам чесно хочу сказати, вже шість місяців працює - це нестерпні умови, це без вихідних, без свят...

Полуєв: Низький уклін усім лікарям. Пані Ольго, а до речі, як зараз із доплатами для медичних працівників? Вирішено вже проблему? Тому що перші місяці, ми знаємо, що в різних регіонах були перебої, м'яко кажучи, з ось цими доплатами.

Голубовська: Я сама не знаю до пуття на нього відповідь. Я знаю, що в деяких регіонах платять. Ось у місті Києві, власне, те, що я знаю, у мене є інформація - платять. Інші регіони скаржаться, що не платять. При цьому Кабінет міністрів виділив гроші цілеспрямовано на підтримку того медперсоналу, який там працює. Ось куди, хто як там платить і куди, кому платять, кому не платять, - я особисто вважаю, що це не можна відпускати на регіони. Треба контролювати. Отже, треба зробити кілька перевірок і подивитися.

Степанець: Ох, контрольна функція зараз. До речі, пан Пацкан, голова Рахункової палати, говорив, що там якраз у цьому контексті дуже багато вони вже чого знайшли...

Полуєв: А що ще зможуть знайти, ти пам'ятаєш, коли підписували меморандум України з МВФ, то однією з умов був якраз аудит витрат на боротьбу з коронавірусом. Але коли цей аудит відбудеться і чи відбудеться взагалі...

Степанець: Як думаєте, пані Ольго, відбудеться цей аудит?

Голубовська: Ви знаєте, я хочу сказати своє ставлення. Я от дуже хочу, щоб уже зробили аудит, на якій підставі в нашій країні, яка воює, у бідній нашій країні, у нас досі в регіони приходять абсолютно прострочені ліки, куплені за бюджетні гроші, зокрема, наприклад, для хворих проти трансплантації. Мільйони гривень. По-моєму, тут не треба, щоб МВФ про це говорив. Держава сама має контролювати всі свої витрати.

Полуєв: Ви говорите, що держава повинна це контролювати, але чи контролює насправді? Тому що сьогодні ми всі спостерігали за тим, що відбувалося в ВР, а там ратифікували меморандум із ЄС, в якому, знову-таки, йдеться про видачу Україні чергового кредиту, там перший транш - 600 млн євро. Так там однією з умов у цьому меморандумі зафіксовано, що ми створюємо фактично монополіста нового, державне підприємство "Медичні закупівлі", контроль над яким даємо також іноземцям, наглядовій раді. Чи потрібно це робити?

Голубовська: Напевно, із зарплатами по півмільйона гривень. Ми на них впливати не можемо.

Степанець: Ось щодо того, що не можемо впливати, ця наглядова рада контролюватиме всі кадрові та організаційні питання, уявіть собі, окрім того, що всі гроші на закупівлю ліків будуть тільки через них проходити.

Голубовська: Ну, я собі можу уявити ці кадри. Ми вже побачили ті кадри, які вони нам дали для управління, наприклад, системою протиінфекційного захисту в країні, і куди поділася ця система. Вона зникла, тому що такі кадри були.

Полуєв: Пані Ольго, ось уже незабаром 1 вересня. Перше вересня - це початок навчального року в Україні. Школи, виші, дитячі садки. Чи можемо ми сьогодні відкривати навчальні заклади для дітей у старому режимі, фактично в карантинному? Тому що багато хто попереджає: діти, можливо, і не захворіють, але вони принесуть заразу додому.

Голубовська: Я не прихильник лякати, і повірте мені, я б могла налякати, я не лякаю, я просто констатую факт. Якби люди бачили ті умови і те, як доводиться надавати медичну допомогу, повірте мені, ніхто би проти цього не виступав. Я за максимальне зараз дистанціювання: кожен день проходять заняття, тільки вони проходять онлайн, і все. Це краще, якщо ми тут ляжемо всі, розумієте, просто всі ляжемо. Тому ви маєте цілковиту рацію, діти вважаються двигуном епідемії. Діти переносять безсимптомно, у них стерті, змащені форми, іноді просто носійство, але вони чомусь вважаються паливом для такої епідемії - саме з цієї причини, тому що не діагностується вчасно у них захворювання, і вони приносять у свої сім'ї. Тому все-таки треба дуже серйозно подумати, щоб відкривати зокрема і школи, і все інше. Саме тому, що в нас немає служби, яка здатна на швидке реагування.

Степанець: Пані Ольго, просто уточнення щодо саме першого вересня. Є вже у нас на сьогодні такі рекомендації, бачення пана Степанова. Міністр каже, ось він так пропонує, дуже важливо ви говорите, щоб було обговорення суспільне, ми зараз його і робимо. Ось вам, будь ласка, заява, він пропонує: вчителі в "помаранчевих" регіонах підуть у захисних щитках викладати в школи, учні перших-четвертих класів - ось тут дуже цікаво - без масок і без супроводу батьків. Якщо у когось виявляють Covid - у всього класу позачерговий карантин. Антисептики будуть при вході в школу. А руки міністр рекомендує мити після кожного уроку. Чи достатньо цього алгоритму? Чи достатньо цих заходів?

Голубовська: Ну, йдеться ж про "помаранчеві" зони, так? Тобто, власне, допустимо, але... Справа вся в тому, що зараз кожен регіон у будь-який момент увійде в "помаранчеву" цю зону. Я ще раз кажу, що я прихильник максимального дистанціювання все-таки. Тому що треба до роботи доїхати, до роботи треба їхати в громадському транспорті. Як буде працювати цей громадський транспорт - я уявлення не маю, я тільки бачу, як зараз він працює і як люди там набиті, особливо в курортних різних містах. Це ж не тільки прийшов на роботу, у нас же люди не їздять у своїй машині, правда ж? Вони їздять на якомусь цьому транспорті. Тому мені важко сказати, тут повинні... Я повторюю знову-таки, це один із нюансів ви розповідаєте, як буде в школах. Треба розуміти, скільки в цьому місті конкретному ліжок є, скільки є резервних ліжок, скільки є лікарів усіх спеціальностей, усіх. Я вам кажу, зараз травматологи, офтальмологи, хто завгодно займаються цими пацієнтами, а всі інші, на жаль, наші українці не мають доступу до іншої профільної допомоги. Це дуже велика проблема зараз і наростальна проблема. Розумієте, у людини виникне, щось її треба прооперувати або ще щось - так, невідкладні стани оперуються, і все. А якщо не буде просто ніде персоналу вистачати, то буде і з цим велика проблема. Не знаю, я просто бачу, що в клініках робиться. І, знаючи, що у нас немає системи, яка здатна швидко реагувати, я би була двічі обережною в цій ситуації. Ну, нехай вирішують фахівці.

Полуєв: Ви говорите про те, що ви є прихильницею максимального дистанціювання в цих умовах. І тут просто у нас начебто є карантин, нехай адаптивний, але є, нам говорять, що будуть обмеження щодо навчання, щодо роботи якихось закладів... Але при цьому нічні клуби, припустимо, працюють на повну. І не тільки в курортних містах, але й у Києві, відбуваються масові концерти, при цьому дистанції між людьми взагалі не дотримуються, я вже не кажу про якісь там маски. Чи не стане це одним із каталізаторів саме другої хвилі?

Голубовська: Звісно, звісно стане, неодмінно. Я повторюю, ми ще входимо в період зростання інших респіраторних захворювань. Грипу ж ніхто не скасовував, чи не так? Та й інші віруси.

Полуєв: А як відрізнити, до речі?

Голубовська: Ні, ну лікарі про це знають і у нас все прописано, у нас у протоколах все прописано. Ба більше, прописано, як вести хворого.

Степанець: Просто, пані Ольго, тут ще має бути підхід один для всіх, тому що правда, коли можна одним не виконувати, а інші, будь ласка, це виконуйте... Це породжує такий справедливий протест: "А я теж цю маску зніму, а я теж до нічного клубу піду".

Голубовська: Абсолютно з вами згодна. Закон повинен бути один. Ну ви уявляєте собі в Німеччині таку ситуацію або десь іще?

Полуєв: А ви уявляєте собі, щоб у Німеччині головний санітарний лікар разом із президентом з’явився на публіці без масок?

Степанець: Або в депутата Бундестага якийсь там ресторанчик працював би в карантин як хочеш?

Голубовська: Мені взагалі складно уявити будь-яку країну Європи або США, де так байдуже ставляться взагалі до всіх фахівців, розумієте? Ті люди, які сидять у парламенті та які привели нам ці міжнародні закупівлі, за якими на мільйони гривень надходять прострочені препарати, - їх це не бентежить, ці політичні сили, вони про це не говорять. Чому в країні, яка воює, я, як платник податків, хочу запитати: чому для хворих, важко, смертельно хворих людей прострочені препарати надходять? Хто в цьому винен, можна взагалі дізнатися в країні? Вони про це не говорять. Ці люди, які нам це все привели, збирають підписи для того, щоб звільнити Степанова, єдиного за останні роки міністра, якого підтримує медичне співтовариство і який насмілився створити медичну раду при МОЗ і підтягнути кращих фахівців. Насмілився створити, розумієте? Ось це питання вже не до мене. Я дуже сподіваюся, що хоча би в таких речах, хоча би нині почують медиків і дадуть можливість спокійно працювати.

Степанець: І ми дуже на це сподіваємося, правда.

Полуєв: Пані Ольго, до речі, ми зараз бачимо ще одні перегони, вже на світовому рівні: перегони, хто першим створить вакцину, причому вакцину активну, і вже почне її продавати. Там Росія заявляла про те, що вони нібито створили вакцину, ізраїльські компанії, американські, вони також близькі до цього. Чи є вже розуміння серед медичної спільноти про те, коли варто очікувати нам вже активну, ефективну вакцину проти коронавірусу і чи ведуться подібні розроблення в Україні?

Голубовська: Я хочу сказати, що ми вже давно порушували питання, що нам треба налагоджувати виробництво наших вакцин. І я знаю, що на найвищому рівні й на рівні президента це питання обговорювали: він теж дуже схиляється до того, щоб це повернути. По-перше, це гроші, по-друге, це фахівці, по-третє, це потужності, які загублено. Це все можна зробити, але це ж час, ламати ж – не будувати, чи не так? У нас є люди, у нас є уми, які можуть це створити, ба більше, намагаються це зробити. Але це не повинно бути на рівні якогось одного закладу або одного ентузіаста. Це повинна бути державна стратегія, тому що вона не буде на сьогодні-завтра, вона – на багато років. І для того, я повторюю, що ми країна хронічних епідемій. Тому все, що стосується інфекційної патології, - це біологічна безпека країни. Ми повинні бути самі захищені й не залежати ані від Росії, ані від Європи, ані від Америки. І ми все для цього маємо.

Степанець: Отже, ми все для цього маємо, що ви перелічили: уми, мізки, у нас є спеціалісти поки що, слава Богу, вони вболівають за це, живуть цим...

Полуєв: Але вони можуть переїхати, якщо їх переманюватимуть.

Степанець: Вони можуть переїхати, це по-перше, а по-друге, вони бачать елементарні приклади ставлення держави і наявності стратегії, як ви кажете, чи відсутності її, на прикладі от цих ПЦР-систем, Інституту молекулярної біології, який сказав: "У нас все є, у нас є люди, ми готові все робити. Чого ви бідкаєтеся там нагорі, що вам бракує? Ми все дамо, дайте фінансування". Пообіцяли – не дали.

Голубовська: Причому це зовсім інші гроші, а не ті, тому що треба зробити нас… повністю від всього і треба купити десь, розумієте? Не у своє вкласти, а десь там купити, потім викинути, але головне – десь купити. Це, я ще раз кажу, від нас із вами не залежить. Я дуже сподіваюся, що коли-небудь, рано чи пізно, ця політична воля настане, тому що ми всі з вами просто можемо опинитися на краю загибелі.

Полуєв: Тож давайте ми саме до тих, хто вимагатиме політичної волі від влади, від політиків. Це український народ, наші глядачі. Вони пишуть, до вас адресують запитання. Спробуймо в режимі бліц на них дати відповіді.

Голубовська: Спробуймо.

Полуєв: Євгенія Скорина збирає всі ці запитання. Женю, вітаємо тебе. Що пишуть?

Скорина: Вітаю, друзі. Вітаю, Ольго. Є до вас запитання, я хочу його зачитати першим. Питання від Людмили. Я розумію, що прогнози – це річ насправді нікому не потрібна, але глядач хвилюється і питає ось що: "Скажіть будь ласка, а якщо цей вірус супроводжуватиме нас довгі роки, так і будемо виживати в цих умовах? Якщо у нас немає допомоги ані від держави, ані від МОЗ, як працювати, вчитися і жити?".

Голубовська: Ні, ну тут я можу сказати і, мабуть, десь заспокоїти. Я дуже сподіваюся, що нині така ситуація тільки тому, що, за оцінками, у нас перехворіло до 5% населення. Це дуже мало, незважаючи на те що системи нині... Ми повинні, знову ж таки, всіх тестувати, для того щоб дізнатися… Хоч антитіла ці довго і не тримаються, байдуже, але є люди, у яких вони тримаються. Тому рано чи пізно, я сподіваюся, він послабшає. Інша справа, що це не буде цієї осені, ось це я можу сказати. Тому на все життя це не буде. Я дуже сподіваюся, що за рік-півтора він буде нас супроводжувати так, як інші коронавіруси, які поширені, викликають респіраторний синдром. Не більш.

Полуєв: Дякуємо. То, Женю, що ще пишуть?

Скорина: Так, ще одне популярне запитання: глядачі питають щодо карантину. Не розуміють взаємозв'язку. Питання від Андрія: "Чому коли у нас було 20 хворих, ми сиділи вдома, а нині 2000 і всі гуляють? Абсурд".

Голубовська: Ну, у нас демократія, я ж вам кажу. Ніхто ж не скасовував у нас тих рекомендацій, які було дано. Немає ж рекомендацій, щоб в автобусі всі їздили без масок, без засобів індивідуального захисту. Інша справа, у нас немає контролю і немає системи, її не може нині бути, тому що державні інституції все слабкі, не тільки медицина, а й інші теж, видно, слабенькі. Ми з вами пам'ятаємо, скільки там писали євро штрафу. Але ви абсолютно правильно говорите, тому що там це всіх стосувалося, Меркель, не Меркель – там, будь-хто. Якщо ви порушуєте - значить, ви відповідаєте. А у нас якщо порушуватимуть і відповідатимуть лише прості громадяни, звісно, у них буде протидія цьому.

Скорина: Є типова ситуація, яку описали глядачі. Що можливо в такій ситуації робити, наскільки правильно роблять лікарі? "Тетяна. Пробачте, у нас встановили Ковід. У чоловіка і жінки, нам по 60 років. Чоловік після операції на серці. КТ показало у нього запалення легенів. Дільничний лікар призначила два антибіотики і лікуватися вдома. Лікарні переповнені. Це нормально?".

Голубовська: Бачите, ось, чому я проти того, щоб із нормативних документів прибрати норму "Госпіталізація середньоважких форм", тому що ось це лише наростатиме. Ось ця ситуація й нині теж є. У нас чітко прописано, що групи ризику, чітко прописано, які групи ризику, у разі середньоважкого перебігу захворювання, написано, що таке середньоважкі, їх має бути ушпиталено. Все. Тому що це групи ризику, за ними треба спостерігати і вчасно втручатися. Часовий фактор у нашій інфекційній патології є вирішальним практично завжди. Мені складно цю конкретну ситуацію оцінювати. Може, сімейний лікар це розцінив як легкий перебіг. З іншого боку, легкий перебіг ми не лікуємо, зокрема й двома антибактеріальними препаратами. Тому, скоріш за все... Те, що я вам кажу: мало написати нормативний документ, треба навчити кожен регіон, а це величезна праця кожного лікаря з ним працювати. Для цього потрібен час. Ми багато чого зробили, але, ймовірно, треба ще весь час до цього повертатися. Постійно.

Скорина: Тоді дозвольте ще одну ситуацію. Щодо дітей. "Микола. У дочки тест на вірус позитивний. Лікар не призначив ніякого лікування. Чому?".

Голубовська: Якщо немає симптомі, то- правильно зробив. Тут я можу тільки подякувати лікареві, який не призначив нічого, якщо немає ніяких симптомів. Ми ще рекомендуємо робити деякі лабораторні дослідження. Ми з вами знаємо, що однією з неприємностей, пов'язаної з цим вірусом, є всілякі там тромбози тощо, вже всі про це знають, тому ми щось десь моніторимо, але якщо немає симптомів, як правило, це і не вимагає ніякого медикаментозного, специфічного втручання.

Степанець: Справа в тому, ви кажете, що слава Богу, що нічого не призначив. У нас, ви кажете, всі знають про тромбози, ще там щось, про якісь ризики, у нас всі вже знають, як самолікуватися...

Голубовська: ...все в амбулаторних умовах, зокрема призначають. А це я до чого говорю? Ну, розумієте, у нас за п'ять років, ви ж пам'ятаєте, всюди, на жаль, великий-великий провал. У нас фахівців просто усунули від усього на світі, ми всі переважно працюємо так. На громадських, так би мовити, засадах, намагаємося щось зробити. Це в усьому світі така проблема, щоб ви розуміли, це не тільки нас. Я спілкуюся з багатьма - і в Європі, і в Америці, і лікарі там теж не мають чітких рекомендацій, кожен – що хоче, на свій розсуд. Але загалом… Ось, повертаючись до цього: якщо легке лікування, то- воно не вимагає зрештою ніякого такого втручання.

Степанець: Баня і горілка? Це рецепти Лукашенка. Пам’ятаєте, як він радив?

Голубовська: Я категорично… Ось це, до речі, теж поширена... Не при цьому захворюванні. При інших респіраторних я можу погодитися. Тільки не при цьому. Ніякої лазні.

Степанець: А горілка? Він радив два фактори вживати.

Голубовська: Ну, в помірних масштабах, скажімо так, щоб заспокоїтися, тому що люди ж дуже психологічно це ще сприймають, то, гадаю, що іноді можна, в помірній кількості.

Полуєв: До речі, всілякі лазні, басейни, спортзали це додаткова група ризику в сенсі розповсюдження коронавірусу чи там це так не передається?

Голубовська: Все передається. Слава Богу, цей вірус, до речі, він не надзаразний, не такий, як вірус кору, тому якщо дотримуватися того, що рекомендують... Ось на такій відстані, як ми з вами перебуваємо, навіть якби... У мене ПЛР негативний, буквально тільки-но його робила. Все одно вірус не передається, розумієте? Якщо людина близько – менш ніж за 2 м – перебуває біля іншої людини, то повинна бути в масці. Це мінімізує ризики. Ходити в масці одному по парку або їхати в машині… Я, до речі, коли таке бачу, мені робиться зле. Ну не треба цього робити! Ну навіщо у своїй машині сидіти в масці! У ній же задихнутися там можна.

Степанец: Просто ми вже дійсно губимося, знаєте, пані Ольго, в цих рекомендаціях. Можете буквально, у нас там 40 секунд залишається, ваші поради все ж-таки після всього почутого нами, що тут і зараз нам робити, щоб уберегтися?

Голубовська: Значить, найголовніше (нічого я нового не скажу) – дистанціювання. Навіть у ліфті, між іншим, якщо ви група ризику, то якщо ви на кнопку ліфта натиснули, вже там може перебувати цей вірус. Прийшли – обробили руки, протерли поверхні свої, провітрили приміщення. А якщо ви менш ніж на два метри від будь-якої людини перебуваєте, надягайте маску. Все.

Полуєв: Пані Ольго, ми вам дякуємо. Бажаємо вам і всім лікарям здоров’я і натхнення в боротьбі з цим коронавірусом.

Голубовська: Дякую.

Полуєв: Ну, і бажаємо всім українцям також бути здоровими. Дякуємо. Ольга Голубовська була зараз гостею нашої студії.