Александр Завитневич: Для Украины существует военная опасность со стороны Беларуси

О вызовах, скандалах и реформах силового блока РБК-Украина пообщалось с главой парламентского комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Александром Завитневичем.– На этой сессии должен быть принят ряд очень важных для нацбезопасности законопроектов: о СБУ, разведке и, возможно, еще о создании военной полиции.

Начнем, пожалуй, с законопроекта о СБУ, который был возвращен на повторное первое чтение.

Он был жестко раскритикован нашими международными партнерами.

Будут ли учтены замечания, которые они достаточно резко высказали к тексту, который был внесен президентом.– Относительно важных законопроектов, которые мы планируем рассмотреть.

Это, конечно, как вы сказали, о СБУ, о разведке, а потом у нас законопроект о резервистах, который также очень важен.

На выходе из рабочей группы уже есть проект закона о территориальной обороне и есть большое желание нормировать статус резервистов, которых много в нашей стране.

Также есть проект закона №3553, он касается реформы военкоматов.

Мы хотим перейти на такую модель как центры комплектования.

И еще поставили в приоритет законопроект “О противоминной деятельности в Украине”.

Вот такие у нас планы на ближайшие недели.– Перейдем к закону об СБУ.– Законопроект уже на завершающей стадии, и я думаю, что в ближайшие дни будет рассмотрен на комитете, а затем вынесен в зал.

Если будет все в порядке, то мы будем рекомендовать Верховной раде принять его в первом чтении.

Основные принципы этого закона были и в программе президента, и в программе партии и заключаются в лишении СБУ несвойственных функций.

Так называемой экономической функции.

В новом законопроекте ее, конечно, нет.– Но там есть такая формулировка полномочий СБУ как “защита экономического благосостояния страны".– Смотрите, есть некоторые экономические вопросы, которые, например, касаются наших очень крупных предприятий, то есть объектов критической инфраструктуры, наших банков и крупных компаний.

Все понимают, что экономика в контрразведке в определенном виде должна быть.

Но мы оставляем основную подследственность СБУ только в рамках антитеррористической деятельности и контрразведки.– Наверное, критики законопроекта боятся злоупотреблений со стороны СБУ.

Потому что если есть возможность, то всегда найдется вариант с помощью силовых подразделений зайти на какое-то предприятие.– Нет-нет, это все четко будет прописано.

Закон будет четко регламентировать эти вещи.– Я так понимаю, что наши западные партнеры хотят видеть СБУ неким аналитическим центром, как МИ-6 и МИ-5.

То есть не силовым органом, который расследует уголовные производства, поскольку такая функция является несвойственной для такого аналитического разведывательного органа.

По вашему мнению, Украина готова к тому, чтобы СБУ была только такой аналитической классической западной спецслужбой?– Знаете, опять же, "готова-не готова" здесь так вопрос не стоит.

Нам немного надо смотреть вперед.

И те функции, о которых вы говорите, будут, но с четко определенной подследственностью, которая будет касаться исключительно контрразведки и антитеррора.

Они четко будут выполнять только свои полномочиями, которые есть в нашей модели.

Александр Завитневич– Перейдем к законопроекту о разведке, одним из авторов которого вы являетесь.

Почему Рада не приняла его во втором чтении и доработан ли он на данный момент?– На сегодняшний день еще нельзя сказать, что он полностью готов.

У нас получилось так, что тогда летом и сейчас продолжается карантин, поэтому многие заседания были несколько урезаны по процедуре.

Мы обсуждали законопроекты, которые были первоочередными и в частности касались COVID.

Были законопроекты, которые для общества были важнее.

По разведке у нас было много правок, поэтому по процедуре надо было проходить все эти правки.

Некоторые политические силы, скажу откровенно, это использовали.

Они захотели зайти в полный цикл обсуждения.

Я понимал, что на это у нас не будет просто времени.– Какова цель была этих политических сил, по вашему мнению? "Завалить" этот законопроект?– Я не думаю, что "завалить", это может быть простой пиар.

Сейчас мы вышли из отпуска, уже прошел определенный срок и нам снова поступают правки к законопроекту о разведке.

Поэтому на следующей неделе таблица этих правок уже будет готова.

Сейчас парламент работает в более-менее нормальном режиме и я думаю примет этот законопроект.

Там не будет каких-то больших отличий в сравнении с тем вариантом, который ставился на голосование в июле.– В этом законопроекте в некотором смысле революционные вещи предлагаются.

В частности, создание в Верховной раде комитета по разведке по аналогии с Конгрессом США.

От этой идеи вы не отказываетесь, да? Хотя были замечания экспертов, что такой комитет с широкими полномочиями вообще не предусмотрен законодательством.– Да, полномочия шире, кто-то говорит, что они вообще очень большие.

Я просто скажу, что мы действительно расширили полномочия, но там прописаны довольно правильные вещи.

Например, критики говорят, что якобы любой депутат парламента сможет быть в этом комитете.

Нет! В заключительных положениях прописано, что каждый желающий должен проходить дополнительную и очень значительную проверку и это плюс к той проверке, которую мы уже проходим, чтобы получить допуск к секретным документам.– А как это будет выглядеть на практике? Есть в Раде депутаты, которых называют пророссийскими, и как их будут проверять перед тем как включить в комитет по разведке?– Это будет дополнительная проверка, методика которой будет прописана Кабмином и утверждена Верховной радой.– То есть, например, будут проверять связи депутата? С кем он общался и общается?– Да, это будет достаточно жесткая проверка.

И я думаю, что люди, которые не являются патриотами или делают вред для государства, не будут в этом комитете.

Поймите, мы должны идти к этой модели, потому что гражданско-демократический контроль за спецслужбами есть во всех государствах.

Я не говорю, что парламентарии должны целыми днями сидеть в разведке, но контроль должен быть.

То, что мы предлагаем в этом законопроекте, это то, что сейчас важно для нашего государства.– Представители разведорганов видимо недовольны такими инициативами по дополнительному контролю над ними? Ощущаете ли вы противодействие с их стороны?– В нашу рабочую группу входили представители и СБУ, и наших обеих разведок (Главного управления разведки и Службы внешней разведки, – ред.) и пограничной разведки и, скажу честно, большого сопротивления не было.

Они понимают эту модель, руководители, сотрудники этих органов уже давно готовы к таким изменениям.– Но ведь в июне президент Владимир Зеленский уже создал комитет по разведке и даже назначил его председателя – Руслана Демченко.

Не было ли это дублированием вашей инициативы?– Нет, это было приведение к нормам Конституции Украины положения о создании координационного органа в сфере разведки.– Он не дублирует функции парламентского комитета по разведке?– Нет.

Это не контролирующий, а вспомогательный орган.– А какие-то консультации с депутатами по кандидатуре господина Демченко президент проводил перед назначением?– Нет.

Это же исключительные полномочия президента.– Если мы уже вспомнили о господине Демченко, то не могу вас не спросить о скандале, который уже почти месяц не утихает.

Речь о якобы сорванной спецоперации украинских спецслужб с "вагнеровцами", задержанными в Беларуси.

О ней уже публично как о свершившемся факте заявили не только лишь наши отдельные депутаты, но и руководство России.

По вашим данным, что это было: политическая провокация или действительно сорванная операция нашей разведки?– Я вам отвечу так: если бы я даже и знал, то вам не мог бы сказать.

Потому что это совершенно секретная информация.

Но здесь не надо иметь какого-либо доступа к секретной информации, а нужно просто посмотреть и сопоставить, когда именно эти "документы" (о сорванной сделке, – ред.) появились в сети Интернет...– То есть вы намекаете, что это была политическая игра оппонентов власти?– Послушайте, вот наш враг – президент Путин, например, говорит, что на Донбассе российских войск нет, и многие ему в Украине верят.

Верят, что это гражданский конфликт между "шахтерами" и Вооруженными силами Украины, хотя война идет лишь за пару сотен километров от Киева...– Путин, кстати публично, заявил, что операция с "вагнеровцами" – это совместная работа СБУ и американской разведки против РФ.

Как вы думаете, эти заявления могут быть использованы как повод для каких-то агрессивных действий со стороны России?– Ну конечно, это все используется против Украины.

В это втянули даже и Беларусь.

Знаете, у нас тут между военными ходит такая шутка, что если бы действительно эта операция была, то мы бы все зааплодировали нашим спецслужбам.

А на самом деле вы же видите, что все это используется против нашей страны с целью ее расшатать, накачать определенной информацией.

Задействованы все инструменты и ресурсы, и не только медийные.– Тогда возможно, чтобы раз и навсегда закрыть эту тему, надо было бы создать Временную следственную комиссию в Раде? Чтобы расставить все точки над "и": было это или не было, провокация это или нет?– Смотрите, и Буданов (начальник Главного управления разведки, – ред.) и Баканов (председатель СБУ, – ред.) это уже прокомментировали.

По поводу ВСК в Раде, то я вам скажу, что мы эту возможность обсудили на комитете.

Сейчас консультируемся о том, будет ли смысл в этой ВСК.

Потому что много информации, которую мы бы запросили, имеет такой гриф секретности, к которому не имеем доступа.

Сейчас еще продолжаются консультации, как это можно сделать.– То есть вы окончательно не отвергаете инициативу по созданию ВСК?– Мы же парламент, на комитете говорим о разных вещах и по этому вопросу также.

Но это не означает, что мы с нашими размышлениями выйдем и скажем, что будем создавать ВСК.

У нас в комитете достаточно квалифицированных военных юристов, которые понимают, какие будут последствия после этого.

Например, при работе в ВСК по взрывам на военных складах, получив доступ ко многим вещам, наши выводы вызвали определенный резонанс.

Действительно, достаточно большой был резонанс весной, когда вы обнародовали предварительные выводы расследования.

Фактически версия предыдущих лет о причастности РФ к этим преступлениям была поставлена под сомнение.– Смотрите, комиссия еще продолжает работу.

И после каждого нашего заседания, как говорят, "тайна приоткрывается" и появляются новые данные.

С начала работы ВСК мы получили столько новой информации, что пришло понимание, что там еще могло что-то быть...– Вы говорите, что это могла быть не только халатность наших военных, но и диверсия?– Нет, халатность, но вопрос, на каком уровне.

То есть это просто заведующий складом что-то там воровал или это была некая организованная преступная группа, которая не просто повредила имущество военных частей, но и придумала это все на более высоком уровне.

Может и такое быть, потому что многие вещи за время работы ВСК мы увидели и открыли для себя.– Правильно ли я понял, что вы получаете данные о том, что серия взрывов на складах была организована на самом высоком уровне с определенной целью?– Сейчас еще нет таких доказательств.

Просто я сравниваю то, какие были версии год назад, например, о беспилотнике, который прилетел и все разбомбил, и сейчас, когда мы имеем данные, что люди с определенного спецподразделения заезжали на территорию складов для выполнения работ.

Потом этот спецназ уехал, а через несколько месяцев приехал на другие склады, и там уже произошли взрывы..

Понимаете, мы увидели те вещи, которые год назад еще не видели.

Все это порождает много вопросов.– По ситуации в Беларуси.

Несет ли она, по вашему мнению, риски военной агрессии для Украины с севера?– У нас больше тысячи километров общей границы, когда эти события в Беларуси начались, Украина приняла меры для ее усиления.

Но там есть определенная проблема, и сейчас наша рабочая группа как раз готовит соответствующий законопроект, потому что у нас не ратифицирован договор о границе с Беларусью.

Только полгода назад мы дали нашим пограничникам законные основания устанавливать там технические средства для мониторинга.

Поэтому конечно опасность с этого направления присутствует.

И мы все знаем, что Россия и Беларусь входят в Организацию Договора коллективной безопасности (ОДКБ).

Статья 4 этого Договора позволяет оказывать военную помощь в случае внешней агрессии члену объединения, и такая помощь предоставляется в короткий срок.

Это несет очень большую угрозу для нас.

Поэтому Украина приняла меры и отслеживает ситуацию.

Любые попытки дестабилизации ситуации в Беларуси, как и поглощение ее Российской Федерацией, противоречат интересам нашего государства.– По вашим прогнозам, насколько вероятна российская военная агрессия на территорию Украины со стороны Беларуси?– Трудно сказать, думаю, эта вероятность меньше, чем с территории Донбасса.

Но она есть и ею нельзя пренебрегать.– Еще пару месяцев назад говорили о высоком риске российской агрессии с другого направления – из Крыма, где есть тяжелая ситуация с питьевой водой и где запланированы масштабные военные учения "Кавказ-2020".– Там все, мне кажется, гораздо более прогнозировано и легче для нас.

Эти учения, которые проводит Россия в нашем Крыму, ежегодные.

Те действия, которые они выполняют, для нас известны.

Поэтому на Юге уже давно развернуты и подготовлены подразделения.

Мы, кстати, комитетом ездили туда – посетили пункт пропуска на границе с Крымом и смотрели на подготовку наших военных.

Поэтому я думаю, что там вероятность нападения очень-очень низкая.– То есть с того направления мы надежно защищены?– Мне как бывшему военному всегда хочется, чтобы мы были готовы еще лучше, например, размышляем, что можем на законодательном уровне улучшить.

Потому что с Крымом у нас не государственная граница, а административная, что накладывает определенные ограничения на применение военных сил и пограничных средств.– Кстати, на южных рубежах в следующем году планируется поставить на вооружение наш ракетный комплекс "Нептун".

Как считаете, это будет эффективное средство сдерживания российской агрессии на море?– Я вам скажу, что на 100% эффективное.

И также главное, что все элементы этого комплекса сделаны в Украине на наших предприятиях.– В начале этого года были определенные вопросы по финансированию этого проекта.

Сейчас они все сняты?– Вопросов по финансированию конкретно этого проекта не было.

Просто так показали медиа, а у нас действительно была некоторая задержка в согласовании государственного оборонного заказа.

Уже тогда начался карантин и это повлияло на планирование рабочего времени.

Мы, например, специально у себя на комитете делали линию защищенной видеосвязи для общения с заказчиками и исполнителями государственного оборонного заказа.

А насчет конкретно "Нептуна", то там не было такого, что нет денег, а потом они резко появились.

Была общая задержка в планировании ГОЗа и также в цене изготовления определенной продукции.

К тому же по "Нептуну" у нас еще было время, потому что этот ракетный комплекс еще проходил государственные испытания.– По вашему мнению, Украина может серийно производить и даже продавать за границу этот ракетный комплекс?– Конечно.

Серийно мы уже можем его производить, надо только согласовать, сколько нам необходимо "Нептунов" для ВСУ.

Я думаю, что это также один из наших приоритетных видов вооружения на экспорт, потому что по своим техническим характеристикам это очень мощный комплекс и целевое его назначение играет важную роль.

Поэтому я думаю, что это очень хорошая наша единица экспортного вооружения, которую можно выгодно продать как для государства, так и для предприятия-производителя "Луч".– Как вы думаете, Украина должна продолжить закупать оружие у других государств, например, "Джавелины" в США, или должна сосредоточиться на разработке собственного военного вооружения и техники?– Здесь нет такого правила: или так или так.

Нужно и так и так.

Потому что есть виды вооружения, которые у нас совсем не производятся, есть виды вооружения, которые существенно отличаются по степени применения и, например, по цене одного выстрела.

Конечно, нам нужно развивать и иметь собственное вооружение.

Но у нас есть определенные реалии.

Обороняться нашему государству нужно уже сегодня.

Конечно, если в ближайшее время появится свой "Джавелиін", который "навел на цель и забыл", то я думаю, что предпочтение тогда отдадут нашему вооружению.– Сейчас в отношении нового руководства "Укроборонпрома", в частности, и руководителя концерна Айвараса Абромавичуса звучит много критики.

Она касается и неудовлетворительных финансовых показателей и задержки по реформированию концерна.

На ваш взгляд, он справляется со своими обязанностями или возможно пришло время для смены руководства "Укроборонпрома"?– У нас сейчас появился профильный вице-премьер (16 июля ВРУ назначила на эту должность Олега Урусского, – ред.) и именно в его сфере ведения будет "Укроборонпром".

Относительно того, Абромавичус сделал что-то или не сделал..

Я вам так скажу, что его команда провела колоссальную и титаническую работу по поводу аудита "Укроборонпрома".

Такого широкого и глубокого аудита, мне кажется, никто не делал.

Может, другой человек сделал бы и больше, но, по моему мнению, та команда, которая есть сейчас, подготовила хорошую основу для уже, видимо, других людей.

Мы даже обсуждали это с господином Урусским, и, если раньше у него была несколько негативная риторика в сторону этой команды, то теперь, посмотрев вблизи на их работу, она уже немного другая.

Он понимает, что это титаническая работа, и кто-то должен был ее сделать.

Действительно, мне как главе комитета, да и всем, кому не безразличен наш оборонный комплекс, хочется, чтобы делалось больше и за короткий срок времени.

Но есть вещи, которые просто невозможно сделать, в "Укроборонпроме" более 100 предприятий, на некоторых уже потеряны документы, некоторые по 20 лет стоят без работы.

Александр Завитневич– Вы, кстати, до депутатства были руководителем предприятия (Завитневич возглавлял "Смелянский литейный завод", – ред.), которое сотрудничало с "Укроборонпромом" времен Свинарчуков-Гладковских.

Тогда коррупция была больше, чем сейчас?– Я тогда, скажем так, принимал участие в определенных проектах "Укроборонпрома", но не напрямую.

Были определенные соисполнители, которые на себе тянули основной объем работы.

Но, сравнивая те времена и как есть сейчас, то это просто "небо и земля".

Например, у нас до сих пор есть проблема, как сократить подход "придумали - сделали - провели испытания - поставили на вооружение".

Тогда это вообще было запредельно, потому что все стадии предприятие тянуло на себе.

Такую работу мы начали еще с прошлым министром обороны Андреем Загороднюком и сейчас с Андреем Тараном стараемся ее продолжать, потому что это очень важно.

У нас за последние три года процент исполнения ГОЗа между государственными и частными предприятиями очень изменился.– В пользу частных?– Да.

У нас три года было около 75% выполнение ГОЗа государственными предприятиями, а сейчас он 30-35%.

О чем это говорит? О том, что частный сектор более динамичен, более гибок и лучше работает, несмотря на все сложности.

У нас есть частные компании, которые уже работают по всему миру, и новые мощные разработки, которые ничем не хуже, чем западные аналоги.

Поэтому есть очень большая разница с тем, что было в "Укроборонпроме" во времена Свинарчука.

Тогда был просто ужас, я это помню.– У комитета и у вас нет никаких замечаний к работе министра обороны Тарана?– Честно вам скажу, у меня всегда есть замечания ко всем министрам, потому что "нет предела совершенству".– Я имел в виду практические моменты.

Возможно, есть определенное торможение ваших инициатив со стороны Минобороны?– Ну, в некоторых вещах нынешний министр отставал, но это можно объяснить сменой команды.

Определенные вопросы, даже инициированные президентом, когда прошла смена министра, затормозились.

Тогда я и на комитете, и в телефонных разговорах Андрею Васильевичу (Тарану, – ред.) говорил, что, пожалуйста, надо ускорить работу, например, рабочей группы по выделению жилья военнослужащим.

Государство должно выдать 45 тысяч квартир.

Здесь у нас было отставание на четыре месяца, и я постоянно подгонял его, просил согласовать все, что нужно, и назначить ответственного заместителя.– Это не было сознательное торможение?– Сейчас я не могу сказать: "сознательное или несознательное".

Это надо целое расследование проводить.

Я вам говорю честно и откровенно так, как есть, что в некоторых рабочих группах есть торможение.

Например, есть также торможение по созданию военной полиции.– Но ведь Минобороны должно быть заинтересовано в создании военной полиции?– Здесь все заинтересованы.

Это же и программа нашего движения в НАТО, где есть военная полиция.

Сейчас есть даже желание сменить руководителя этой рабочей группы, чтобы как-то ускорить процесс.– А кто сейчас руководитель?– Сейчас руководитель Ирина Андреевна Верещук.– У нее, очевидно, сейчас есть другие заботы.– Да, она же у нас пошла кандидатом в мэры Киева.

Мы с ней поговорили и решили, что в ближайшее время сменим руководителя рабочей группы.

Так вот, со стороны министра есть тоже это торможение.

Мы стараемся делать законопроекты не просто для галочки, делаем их с привлечением всех, кого они касаются.

Поэтому нам очень важно присутствие в рабочей группе людей из Минобороны и Генштаба.– В начале интервью вы сказали о законопроекте о территориальной обороне.

Есть такое мнение, что члены терробороны должны получить право держать дома огнестрельное оружие.

А каково ваше отношение к инициативам по легализации среди всего населения огнестрельного оружия?– Я скажу так: как военный человек я это поддерживаю.

Но нужно разработать правильную разрешительную систему.

Вот в прошлом году мы законом отменили наградное оружие, которое дарили многим гражданским.– Но ведь министр Аваков продолжает выдавать наградное оружие?– Закон запрещает выделение наградного оружия всем, кроме действующих сотрудников полиции и военных.

Применение оружия – очень ответственная вещь.

Здесь есть много сторонников и противников.

Я, кстати, охотник, у меня ружье, и я четко выполняю все условия для его хранения и использования.

Поддерживаю легализацию, например, короткостволов.– Наградного оружия у вас нет?– Нет.– А хотели бы получить?– Нет.

Хотя если будет такое предложение, то может и не откажусь.

А может и откажусь.

Еще не знаю.

Нет такого желания коллекционировать оружие.

У меня как у охотника оружие только для применения, а не для коллекции.– Какой у вас самый большой трофей был?– У меня не было трофеев, которыми можно похвастаться.