"Ми ні в чому не звинувачували Вітольда Павловича", - Кравчук розповів ТСН.ua про звільнення Фокіна

У Кремля з'явилася чергова "блискуча" ідея. Представник РФ у Тристоронній контактній групі (ТКГ) Борис Гризлов хоче фіксувати на аудіо або відео перебіг усіх засідань ТКГ, що повністю суперечить міжнародній практиці ведення дипломатичних перемовин. Таку ідею він висунув на відеозасіданні ТКГ 30 жовтня. З подивом на це відреагувала представниця ОБСЄ в ТКГ Гайді Грау, ультимативно відмовивши. Проте Гризлов сказав, що російська делегація все одно вестиме несанкціоновані записи засідань.

Чим закінчилися перемовини ТКГ, про ультиматуми Кремля та про те, хто замінить Вітольда Фокіна на посаді заступника керівника української делегації в ТКГ, ТСН.ua розпитав у голови нашої делегації, першого президента незалежної України Леоніда Кравчука. 

Про несанкціонований запис РФ відеозасідань ТКГ

Ну, було так. Вони, мабуть, пишуть завжди, бо це нікому не можна проконтролювати, адже сучасні технічні засоби дозволяють. А поставили питання так: щоб ТКГ проголосувала, що можна вести записи — аудіо і відео. Офіційно. Мовляв, кожна сторона, особливо звинувачували нас, Україну, що ми після таких перемовин, які проводяться у відеоформаті, ми дозволяємо собі говорити, як вони кажуть, неправду. Але сама Гайді Грау, модераторка й офіційна представниця ОБСЄ, сказала, що у світовій дипломатичній практиці немає такого правила, щоб записувати повністю на відео чи аудіо такі речі. Україна підтримала модератора і, врешті, після 3-годинної розмови, де без кінця і краю товкли воду в ступі, сам Гризлов, який був автором цієї пропозиції, зняв її. Офіційно заявив, раз так, я знімаю свою пропозицію. Але, мовляв, ми залишаємо за собою право записувати або фіксувати, як він сказав, такі розмови. Гайді Грау відреагувала негативно, сказала, що вона спробує внести пропозицію офіційно, як тему, подати таким чином, щоб не порушувати міжнародної і дипломатичної практики, бо слід якось уточнити або визначити, яким чином можна це зробити не на шкоду засіданням ТКГ у будь-якому форматі. Отака була розмова.

Про підсумки засідання ТКГ 30 вересня  

Ну, сказати, що ми нічого не досягли, не можна. Ми все-таки підтвердили головну тему — тиші. Що це головна тема і що ми діятимемо спільно, щоб цього досягти. Були зрушення в плані гуманітарної політики, що нарешті треба вже подати списки людей на обмін. Ми ще раз наголосили, що представники Червоного Хреста мають право доступу до будь-якої території, оскільки це передбачено світовими правилами роботи Червоного Хреста. Не можна сказати, що ми досягли якогось прориву. Такого не було. Але всі питання обговорили, і той факт, що ми їх обговорили і прийшли до якоїсь спільної думки, це вже крок уперед. Найгірше завжди в політичній підгрупі. Там питань, які просунулися якось вперед, наразі немає. Там тільки одне — і для Росії, і для ОРДЛО — Верховна Рада має змінити постанову про місцеві вибори, котра, як вони кажуть, не відповідає Мінським домовленостям.

Щоразу вони звинувачують Україну, що б там не було, Гризлов говорить: "Я підтримую ОРДЛО, їхні пропозиції, і без присутності ОРДЛО я жодних заяв не виголошуватиму". Ми завжди починаємо нашу відеоконференцію в колі ТКГ, а ОРДЛО туди не входить. Повторюю, туди входять ОБСЄ, Росія і Україна. Вона так і називається — Тристороння контактна група. Але, за наполяганням Росії, вони запрошуються. Та ми теж на початку, коли відкриваємо засідання, заявляємо, що будемо визначати утрьох порядок денний, роботу тощо, а потім уже можна буде їх запросити, і запрошує Гайді Грау. Такий порядок. Водночас, то Гризлов каже, що він підтримує їх, то вони кажуть, що не можуть з Україною працювати, тому що Україна всьому заважає, і Верховна Рада не прийняла того документа, який потрібен. Коротше кажучи, звинувачують Україну у всіх смертних гріхах, до яких вона, по-перше, немає прямого стосунку, а, по-друге, ще невідомо, хто ініціює ці проблеми, якщо взяти всю схему наших розмов. Тому я й сказав Гризлову: перестаньте диктувати Україні, що їй потрібно робити. Ми самі визначаємося, бо ми не в Радянському Союзі і не під Кремлем.

Про ультиматум РФ змінити постанову ВР про призначення місцевих виборів 

Росія його не знімає. Це для них головне питання. Але сьогодні ми бачимо, що до виборів залишилося менше місяця (місцеві вибори в Україні відбудуться 25 жовтня. — Авт.). І якби навіть завтра або післязавтра були внесені зміни до постанови, то вже все одно виборів на цій території ОРДЛО не можна зробити за часом. А тут ще й є змістовний характер — там немає української влади. Тобто, провести українські вибори за відсутності української влади. Ну, це взагалі якийсь нонсенс. Триває війна. Хто під час війни проводить вибори? Якщо вже взяти технічний бік, який спостерігач приїде туди спостерігати, коли йде війна? І за ким спостерігати, і хто його туди пустить? Тобто це питання не може бути вирішене зараз. Треба досягти головних питань — припинити вогонь, припинити війну, а тоді провести вибори.

Про шантаж Кремля: зміна постанови в обмін на режим тиші 

Ну, є. Шантаж…Називайте, як хочете. Є питання, які ми починаємо обговорювати, йде процес обговорення, прийняття рішення, ну, скажімо, треба зробити щось, домовитися. Вони одразу висувають питання: "Постанова ВР нехтує рішеннями ТКГ, тому ми не можемо погодитися на виконання цих рішень". Мовляв, ці рішення треба відтермінувати, поки не буде змінена ця постанова. Тобто відтермінувати, навіть якщо вже домовилися про щось і є якісь реальні успіхи і кроки. Вони навіть пропонують записати це в документі, що вони погоджуються із чимось, але реальне виконання цього проводити тільки тоді, коли буде змінена постанова. Називайте це шантажем. Та всі обговорення рішень і їхнє виконання ставиться в залежність від зміни постанови ВР. 

Про інші ультиматуми Кремля за Мінськими домовленостями 

Думаю, вони їх шукали, шукають, і буду шукати. І тут можна на них ображатися. Коли ми вчора зібралися з членами вже нашої делегації, я відверто всім сказав, що немає жодних заперечень щодо того, що вони їх шукають і шукатимуть, і будуть використовувати будь-які наші неточності або навіть висловлювання. Вони це використовуватимуть. Тому нам потрібно бути дуже й дуже обережними, дотримуватися рішень, які прийняті в ТКГ, міжнародних норм і принципів, тому що крім ТКГ, Мінського і Нормандського форматів ніхто не відміняв норми та принципи міжнародного права. Тому треба завжди мати це на увазі й бути обережними, точними, нетрадиційними, шукати такі шляхи і форми впливу на наших опонентів і на ситуацію загалом, щоб виконувати головне завдання — домагатися миру. Якщо ми не можемо досягти цього сьогодні, ми сподіваємося, що це буде завтра. А якщо ми не можемо зараз це питання вирішити, то наш український глядач має бачити, незалежно від своїх політичних симпатій або переконань, що ми — президент, команда президента, депутати ВР, наша делегація в ТКГ — діємо для того, щоб досягти миру. Інакше завжди будуть якісь тріщинки, щілинки, які можна використати. Не треба давати будь-яких приводів. Треба не відбиватися, а вести продуману, розумну, наступальну позицію у досягненні головного — миру. 

Про звільнення Вітольда Фокіна з ТКГ

Керівний склад ТКГ підписав документ, яким визначив позицію нашої делегації. Він надрукований. Там ясно визначена і моя позиція, тому що стоїть і мій підпис. Тому я вважав і вважаю, що в даному разі заява Вітольда Павловича про те, що, з його точки зору, немає війни між Україною і Росією — наслідок того, що тривалий час він не був в інформаційно-політичному просторі. Але така заява, навіть не журналістам, а офіційно, на засіданні комітету Верховної Ради, звичайно, збурила до такої, я би сказав, червоної лінії, суспільство і політикум... І в даному разі, щоб не піднімати хвилю й не ділити сьогодні Україну, коли у нас стільки проблем, створювати ще одну проблему, а вона вже почала виникати, бо я бачив, що робиться в суспільстві…Ми ні в чому не звинувачували Вітольда Павловича, а просто сказали: така ситуація склалася, що Вітольд Павлович сам має визначитися зі своєю позицією, своїми подальшими діями і своїм перебуванням у делегації. З Вітольдом Павловичем, по-перше, говорив я, тому що його давно знаю і не хочу, щоб ситуація, яка склалася, була неточною, щоб усі знали позицію кожного. Це дуже важливо. За всієї складності будь-якого питання, треба залишатися людиною. І я з ним поговорив. Я також зрозумів Вітольда Павловича, що він хоче сам це питання вирішити, не доводячи до якогось адміністративного сплеску. Я знаю, що з ним спілкувався й очільник ОПУ Андрій Єрмак. Я не знаю, про що вони говорили, але знаю, що розмовляли. Думаю, що заява делегації, і позиція самого Андрія Єрмака, він її також оприлюднив, дали підстави, щоб президент вирішив це питання указом.

Знали чи не знали заздалегідь про таку позицію Вітольда Павловича? Ну, а хто її міг знати, якщо він ніде не брав участі у політичних дебатах, ви його що бачили десь на телешоу до цього? Бачили? Ні. Я не знаю, чи могли визначити його позицію. А чи можемо ми допустити, що на засіданні комітету Верховної Ради, коли ставили багато непростих гострих запитань, може, в якомусь такому емоційному настрої, він міг це сказати. Може таке бути? Я там не був. Але з досвіду знаю, що таке можливо. Тому не варто говорити, що знали, і спеціально хтось призначив. Як і неправильно говорити, коли вже почали, мовляв, Фокін висловлює позиції президента чи Єрмака, чи ще когось. Ну, це вже повна дурня. Президент відкрито бере участь у всіх перемовинах, виступає. Хіба йому треба якийсь спікер, у даному разі у вигляді члена делегації ТКГ? Це вже кажуть люди, які ніколи не займалися серйозно ні журналістикою, ні політикою, або свідомо накручують, враховуючи невибагливого споживача інформації. Власне кажучи, це і є демократія — свобода слова. Але ми повинні це розуміти й оцінювати правильно.

Про заміну Вітольда Фокіна в ТКГ

Поки що це питання не обговорювалося. Я не знаю, чи потрібно знову шукати заміну. Головне завдання, яке було поставлено перед Вітольдом Павловичем, це встановити інформаційні й інші контакти, або, як це ще називають, дискусії на рівні громадянського суспільства, чи поки що на рівні політикуму, на рівні людей, які вийшли з окупованих територій Донбасу. А їх 1,7 млн живуть на підконтрольній Україні території. А ще ж живуть на непідконтрольній. І встановити між ними контакт і дискусії, і шукати, як краще вирішити основне питання — миру. Поки що нам це не вдалося. І я не думаю, що це так просто й легко зробити, хоч як би цього не хотілося. Тому я не бачу такої швидкої реакції, щоб завтра шукати заміну. Ми подумаємо над цим питанням. Я тоді не мав жодного стосунку до призначення Вітольда Павловича, тому що не виконував роль голови делегації. А тепер це питання не може бути вирішене без моєї участі. Я братиму активну участь і пропонуватиму всебічно аналізувати. Будемо шукати, якщо потрібно. А може, будемо поки що так працювати. Питання поки що не поставлене напорядок денний.

Нагадаємо, наступне засідання ТКГ заплановане на 14 жовтня і також відбудеться віртуально, у форматі відеоконференції.