Олена Бондаренко: З українською нацією нині чинять, як із дворнягою

Олена Бондаренко: З українською нацією нині чинять, як із дворнягою

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" Олена Бондаренко, народний депутат України попередніх скликань.

Вітаю вас. Слово "еліта" в сучасному українському розумінні та значенні варто писати так, як правильно, з букви "е", чи з букви "и" - "иліта".

Бондаренко: Це має значення переважно для лінгвістів, а, по суті, ми з вами маємо великі проблеми. Елітою у нас часто називають нахабних і таких, що вибилися кудись нагору, здобули славу на якомусь хайпі, але не на творчих речах. Еліта, звісно, це ті люди, які повинні служити прикладом для всього суспільства.

- І багато таких прикладів ви можете навести?

- На жаль, у нас у цьому плані інтелектуальна, культурна криза.

- Що, немає пророка у своїй вітчизні?

- Не зовсім. Я думаю, що ми просто погано знаємо своїх пророків. Елітою нації можна вважати людей, які однозначно принесли успіх нашій країні, які відзначили нашу країну великими досягненнями в спорті, науці, культурі, мистецтві, медицині. Наприклад, Патон, Амосов, Світоліна, Харлан.

- А до них хтось дослухається? Скільки вже було спроб організувати певну елітарну раду, для того щоб давати поради владі, і всі ці спроби були провальними.

- Це двосторонній рух. З одного боку, влада повинна щиро цього хотіти. Потрібно поважати цих найкращих, дослухаючись до їхніх рекомендацій, порад. Якщо ж влада не має наміру дослухатися, то просто створює це, як ширму, для того щоб учергове обдурити людей, сказавши: "я ж дослухаюся до народу", а насправді цей народ ніхто й не збирався слухати. І друге. Настільки деморалізували наших найкращих безсердечністю та байдужістю до потреб! Держава насилу брала якусь участь в їхній кар'єрі, в їхніх досягненнях. Особливо протягом останніх 6-7 років. Кожен із цих людей кував свій успіх самостійно. І вони теж не мають бажання витрачати свій особистий час на якісь бутафорські круглі столи.

- Ви були в рейтингу найвпливовіших жінок України за версією "Фокуса". Нині вже є новий рейтинг. Наскільки він відповідає духу нинішнього часу?

- Дивна була ситуація з останнім рейтингом: я дізналася, що я там є, коли мені почали про це писати. Причому місце там навіть вище, ніж коли я була в команді при владі. Це смішно. Не розумію, хто і як складає ці рейтинги. Мені було цікаво спостерігати за цим, оскільки проводили його на майданчику, який вирізняється політичною тенденційністю. Я не вважаю, що подібні рейтинги можуть дійсно відображати релевантну ситуацію по країні і релевантну ситуацію щодо того, хто і як впливає на стан справ у країні або на уми в країні. Але мені дуже приємно, що успіху в цьому рейтингу домоглися Ольга Шарій, Олена Лукаш. А мені було насправді байдуже. Я спілкуюся в такому колі, де насправді всі один одному ціну знають, справжню, за "гамбурзьким рахунком".

- "6 листопада 1943 року війська Першого Українського фронту під командуванням генерала армії Н. Ф Ватутіна під час наступальної операції визволили  від гітлерівських військ Київ". Це був витяг із російської Вікіпедії, тому що в українській Вікіпедії 6 листопада 1943 року не відбилося. Там під 6-м числом - 1932 рік: "На виборах у Німецькій державі більшість голосів отримала партія націонал-соціалістів". 

- Якщо це так, то це дуже сумно. Я давно не ходок на сторінки української Вікіпедії, оскільки це ніяка не Вікіпедія, ніяка не довідкова сторінка. Це виключно пропагандистський ресурс. Причому я із цим зіткнулася років вісім тому. Я писала з приводу своєї біографії, яку виставили зі спотвореннями, і жоден адміністратор зрештою на наші скарги не відреагував. Я зрозуміла, що це виключно їхня така ось позиція. І ґрунтуючись виключно на своєму прикладі, я зрозуміла, що не можна там шукати якоїсь об'єктивності. Довіри до цього ресурсу не може бути у пристойних людей взагалі ніякої. Ці люди, по суті, ось так от висловлюють свою політичну позицію, замовчують або переписують сторінки нашої історії. Це говорить про те, що там працюють дрібні пігмеї. Люди, які намагаються позбавити нас історичної пам'яті, самі не розуміючи, якої шкоди завдають нашій самооцінці й нашій національній самосвідомості. Тому що історія – це наука, яка не вчить чогось, а жорстко мстить за невивчені уроки. Я – історик за освітою, і коли вступала на перший курс, не ставила собі питання, навіщо, в принципі, потрібна історія. Мені просто подобався цей предмет. А до п'ятого курсу я зрозуміла місію справжніх істориків: це ті люди, які бережуть, зберігають у нашій з вами пам'яті помилки і досягнення, для того щоб ми знали, коли ми в минулому помилялися, і не припускалися би тих самих помилок, а орієнтувалися би на наші справжні досягнення і намагалися би, якщо зараз у нас щось не так іде, відштовхнутися від успішної моделі нашої поведінки в минулому і знайти успіх, повторивши цю модель. Коли історики нахабно, нещадно переписують справжню історію, вони позбавляють нас цієї історичної пам'яті, прирікаючи нас на те, що ми вчергове наступимо на ті самі граблі. Це як є породистий собака, з родоводом, і є дворняга, і ставлення до цих собак у суспільстві може бути різним. У здоровому суспільстві до цих собак будуть ставитися однаково. А суспільство, яке живе помилковими принципами конкурентності, буде шанобливо ставитися до собаки з родоводом. У цьому жорсткому, конкурентному суспільстві, з погляду геополітики, на нас намагаються дивитися, як на дворнягу, яка не пам'ятає свого коріння, у якій відсутня повністю пам'ять на досягнення свого роду, яка сама себе не цінує і має занижену самооцінку. Нація, яку позбавляють цієї історичної пам'яті, виглядає, як дворняга, яку можна штовхати, ображати і змушувати працювати на себе. З українською нацією нині чинять, як із дворнягою: ми не пам'ятаємо себе. Я на своєму ютуб-каналі зробила два інтерв'ю з найбільшим істориком-сучасником Петром Петровичем Толочком, який саме спробував дати відповіді для тих, хто шукає відповіді. Це просто надбання нашого часу.

- Ох, неоднозначне ставлення до Толочка.

- Мені начхати. Я просто знаю, що це велика людина, яка своєю роботою і життям зробила набагато більше, ніж всі ці псевдопатріоти ряджені. У цих інтерв'ю він пояснив, як багато ми втратили, коли ми втратили усвідомлене житіє за принципом: а хто я є, якими є наші традиції, досягнення і поразки в минулому.

- Хтось з істориків говорив, що звертаючись до першоджерела, варто ще й пам’ятати, що написане може бути особистою точкою зору автора.

- Але якщо немає посилання на першоджерела, то це просто красива казка. Це псевдоісторики. Дуже часто стикаюся, що багато хто в суперечках з питань історичного минулого України посилаються на Пікуля, Суворова та інших. Але це ж не історики, це просто письменники. Дуже сумно спостерігати, коли люди посилаються у своїй аргументації, намагаючись виправдати свої погляди на минуле України, на подібне. Ба більше, у нас є безмежний білий інформаційний шум і навіть у частині історичної науки. У 1991 році, коли я вступила до інституту, на той момент з історії України не було жодного затвердженого міністерством підручника. І тому наші викладачі сказали: вивчіть всі підручники, зрозумійте, який підручник для вас ближче. У цьому й була наша сила, що ми могли дозволити собі вивчити весь спектр історичних поглядів. Ти міг зіставити і висловити свою аргументовану думку на тому чи іншому іспиті. А нині, на жаль, є один підручник, за яким ти повинен скласти іспит, навіть якщо ти не згоден із тим, що там понаписували автори.

- Але від того, написано про нього чи не написано в тих самих довідниках, 6 листопада нікуди не поділося, і звільнення Києва – це історичний факт.

- Це була важка сторінка в нашій історії, і забувати її – це плюнути в спину своєму дідові та бабусі. Тому що для них це була колосальної ціни перемога. Можливо, ціна цієї перемоги могла бути й меншою, але історія не знає умовного способу.

- Ми ж знаємо, що цю м'ясорубку треба було присвятити черговій прес-службі революції 7 листопада.

- Цілком можливо, є і така версія. Але потрібно все-таки більше орієнтуватися на те, щоб працювати з архівними матеріалами. У мене таких аргументів на користь цієї версії немає.

- А на користь чи проти перенесення могили Ватутіна щороку з центру Києва десь на цвинтар?

- Боротися з пам'ятниками – це найлегше. Боротися з кістками померлих і турбувати їх прах – це неповага до роду козацького. Адже якщо людина не сприймає цей історичний зв'язок зі своїми родичами в минулому, дозволяє собі плювати в монументи, обливати їх фарбою, то це говорить лише про те, що ця людина не пам'ятає нічого. Отже, у цієї людини погане виховання й батьки, які не прищепили їй повагу до минулого.

- Якби вам доручили проведення декомунізації, з чого би ви почали?

- Я точно не займалася б декомунізацією. Коли в Китаї оцінювали після смерті Мао Цзедуна, скільки плюсів, скільки мінусів було в його діяльності, то вони знайшли цей баланс навіть у шкільних підручниках історії. Нашу радянську епоху вивчати теж треба так: були мінуси, були плюси. Давайте розглянемо і те, і інше. Найкраще з минулого забираємо із собою, примножуємо та зберігаємо. Усе, що було погано, – робимо висновки і ніколи більше цих помилок не припускатимемося. А в нас узяли та вимазали чорною фарбою безапеляційно величезний період в історії нашої країни. І, зауважу, найскладніший, але не найгірший.

- За якими прикметами можна визначити, що для цього годиться чорна фарба, а це можна взяти із собою та примножити?

- Напевно, критерієм буде можливість розвиватися людині як одиниці в соціумі - усе, що стосується якості освіти, інтелекту, рівня науки, медичного обслуговування, можливості відпочивати. Якщо брати радянську епоху, то було створено дуже високого рівня умови для повноцінного розвитку людини як особистості. Інша справа, що були перекоси виключно з політичної частини. Політична система, яка була в Радянському Союзі, передбачала твоє кар'єрне зростання виключно за вертикаллю компартії. І другий момент - вибори без вибору. Голосували, як правило, за представників компартії або за безпартійних, яких рекомендувала партія, на той чи інший рівень депутатства. Знаючи, що було помилковим, цього краще уникнути в майбутньому і в нашому сьогоденні. Але все, що стосується соціальної структури, освіти, спорту, мистецтва та культури, – це все наше величезне досягнення. І, як не дивно, саме це ми сьогодні втратили повністю, тепер тільки усвідомлюючи, що ж ми втратили.

- У вас не склалося враження, що декомунізація відбувалася саме за більшовицькими лекалами 1917-1924 років?

- Слово "декомунізація" щодо держави із соціалістичним ладом є абсурдним. Комунізму не було, що декомунізувати? Тому сам термін свідчить про політичну претензійність до самого процесу. А кожен пам'ятник, який залишається після тієї чи іншої історичної епохи, має стати повчанням досягнень або помилок. Немає сьогодні пам'ятників Леніна, а це означає, що наш молодняк навіть не знає, що він був, і які помилки й досягнення були в цього пана. І як його діяльність вплинула на життя країни при їхніх прадідусях і прабабусях. А не знаючи, хто такий Ленін, вони будуть дуже відомі в плані трактування історії України. А отже, ці молоді люди здатні припускатися тих самих помилок, які вже були в нашій українській історії. І не здатні перейняти досвід минулого.

- Я бачу коментар під нашою бесідою: Бондаренко ще би Гітлеру сказала пам'ятник поставити.

- Це не можна порівнювати. Тим паче гітлерівський режим сам себе попелом не посипав. І коли комуністів і нацистів ставлять на одні ваги – це ж неправильно. Комуністи вважали і впровадили в життя принцип: усі люди рівні. Це мало перекоси, особливо щодо зарплат, коли запровадили зрівнялівку. Нацизм - це зведена в ідеологію система очевидної нерівності. Це пропаганда нерівності. Це чіткий поділ людей на сорти, на тих, хто має право жити, і тих, хто не має.

- А в чому ви бачите парадокс, що за тоталітарних режимів, якщо взяти той самий Радянський Союз, то в тому самому кінематографі, який ми пам'ятаємо, там справжні зразки світового рівня. А коли відкинули всі ці цензурні речі, то ви часто переглядаєте фільми, зняті після 90-х років?

- Так, я люблю радянський кінематограф. З українських фільмів такого смислового, якісного я, напевно, згадаю тільки "Поводир". Протягом останніх 30 років за емоційною складовою я не можу більше назвати фільмів українського виробництва, які б мене вразили.

- А скільки російських акторів пішли в бан через те, що підтримали анексію Криму, хоча ми їх пам'ятаємо з чудовими ролями.

- Я це сприймаю як даність цьому дурному часу. Це в нас сьогодні культурний декаданс, а насправді загальна катастрофа.

- 9 листопада – День української писемності та мови. Традиційно проводять диктант національної єдності. Ви брали в ньому участь?

- Так. Причому цей прецедент полестив моє самолюбство. Було дві помилки: в одному місці я не поставила кому, а в одному - двокрапку. Що мене потішило, так я цей диктант писала публічно та з окремими рядженими патріотками, які написали його точно так само, як і я, а деякі навіть гірше. І тоді в мене постало запитання: а чи знають вони мову, чи люблять її так, як вони про це говорять?

- Ви і тепер проти мовного квотування в радіоефірах?

- Є різниця в підходах. Ви говорите про квоти, а я схильна це називати рівністю. Має бути мовна рівність. Незалежно від того, якою мовою написана та чи інша пісня, якщо вона рве всі шаблони та всі рейтинги, чому б ні? Чому ми повинні витягувати в ефір тільки за те, що воно українською мовою? Це нерозумно. Це дискримінація, і відсікають найталановитіших. Тому що таланти ніколи не визнають жодних квот і жодних обмежень.

- У лютому 2014 року у Львові відбувалася акція на знак солідарності з жителями східних і південних регіонів. Називалася вона "Львів говорить російською". Це було з нагоди скасування мовного закону Ківалова – Колесніченка. Це була показушна акція?

- Здорові люди – здорова реакція. Це була акція відчаю. Люди, які бачили трохи далі свого носа, бачили, у що це виллється. Я не знаю, хто був організатором цієї акції, але це була відчайдушна спроба зберегти хоч якийсь громадянський мир у нашій країні.

- А коли говорять: я розумію українську, люблю її, але "из-за этого языкового закона принципиально буду говорить по-русски".

- Це я.

- Така позиція, принаймні мені, видається дивною. Чому "назло"?

- "Назло" зробили нас україномовними. До таких ось насильницьких заходів щодо російськомовних у країні я, наприклад, вільно виступала українською з парламентської трибуни. Щойно з'явилися перші ознаки мовного насильства, зайшла "Свобода" і почала "загикивати" всіх, хто виступав із трибуни російською, то частина людей, зокрема і я, сказали, що тепер ми будемо виступати виключно російською, бо це  наше право. Вважайте, що це наша громадянська позиція, громадянський обов'язок, і насильно любов до мови ви точно не прищепите. Навіть більше, за ці 6 років тотальної насильницької українізації цю бідну мову "залюбили" настільки ці псевдопатріоти, що у нас зараз створилася патова ситуація навіть зі збереженням української мови. Згадаймо останні результати на зовнішньому оцінюванні – діти гірше стали знати українську мову. Як мама дитини, яка навчається в державній школі, відповідально заявляю: якість підручників з української мови катастрофічно жахлива. Тобто ці підручники абсолютно не мотивують вивчати прекрасну мову. Ці підручники для чогось приперчили останнім часом безглуздим націоналізмом.  Наприклад, у підручнику 4-го класу таке завдання: "Подискутуйте з батьками, що таке патріотизм.  Розкажіть у класі, як ви допомагаєте патріотам". Це що, у нас окрема каста – патріоти?  Я як свідома людина вважаю своїм обов'язком пояснити своїй дитині, що патріот – це не окрема соціальна група, а патріот – це якість людини, яка живе в цій країні, дотримується законів, не хотіла б її залишати, сплачує податки, намагається щось будувати. Тобто, по суті, людина живе в цій країні для себе і для цієї країни, зокрема виконуючи всі свої цивільні зобов'язання.

- Існує українська мова, російська мова, й існує мова ненависті.

- Є одна фраза: "Не буває мов поганих у світі – є лише погані язики". Люди, які говорять, що будуть розпеченим залізом випалювати цю собачу мову, – це ті, які не знають ані української, ані російської, вони говорять виключно мовою зла, мовою ненависті.

- Які ви бачите запобіжники для того, щоб припинили вже навішувати ярлики.

- І припинили спекуляції, що найважливіше, політичні зокрема. Є вихід абсолютно радикальний, але який у нас в історії вже колись був і який показує успішність цієї моделі в інших, подібних нам, клаптевих державах. Це повна мовна лібералізація. Жодних квот, жодних обмежень – як громада вирішила.

- Але ж має бути одна державна.

- Звісно. І українську мову всі без винятку вивчають. Коли нам кажуть, що "всі мають знати українську мову", то у мене питання: а хто вирішив, що ми її не знаємо? Питання не в знанні, тому що з 91-го року всі без винятку, а до того, в Радянському Союзі, вивчали українську мову, складали іспити. Це дає мені підстави говорити, що знаємо всі. Інша річ: спілкуватися і використовувати. Є обов'язок знати і є право спілкуватися своєю. Це дві різні речі. У правових державах будь-який закон виписується за балансом прав і відповідальності, прав і обов'язків. Якщо закон тебе наділяє виключно правами, то в підсумку він тебе приведе до беззаконня. А закон, який тебе наділяє лише відповідальністю, без прав, то цей закон тоталітарної держави. Якісна законодавча норма завжди містить і права, і відповідальність. І ми за цей баланс: знати – немає питань. З цим ніхто не сперечається, що українська нам потрібна як мова державного спілкування і як мова, яку в цій країні знають і вивчають абсолютно всі. А щодо права – я сплачую податки державі, тому держава повинна мене обслуговувати тією мовою, яка для мене прийнятна, моєю рідною. Чого це хтось вирішив, що я свою рідну російську люблю менше, ніж хтось свою рідну українську. Так вийшло, що у нас різні мови і якась гірша. Тут я за мовну рівність. У країні унікальна білінгвальність. Це ж треба зберегти.

- Тоді чому досі зберігається диглосія? Коли одна мова для урочистостей, а інша для побутового вжитку? Коли одна мова для села, а інша для міста?

- Я думаю, що це стереотипи, які тягнуться за нами з минулого. Якщо таке і було, то для того, щоб уникати цих стереотипів, потрібно дуже добре знати свою історію.

- Сьогодні встановлюють нові дорожні знаки, з написами українською та англійською мовами. Запитую себе: для кого англійською?

- Для господаря. Ми колонія, а у нас є своя метрополія, яка так активно останні 6 років обробляє нашу територію.

- Коли можна буде зупинити, поставити запобіжники, щоб з лексикону зникло: "соросята", "порохоботи", "лугандон", "майдануті", "даунбас", "бидляча мова", "язик окупанта".

- Усе, що ви зараз тут позначили, потрапляє під ознаки розпалювання ненависті і ворожнечі. Це 161-ша стаття ККУ. Закони у нас під все знайдуться, зокрема і під притягнення до відповідальності людей, які говорять цією мовою ненависті. Проблема в тому, що це не використовує держава і не бореться з подібними проявами, хоча весь інструментарій у держави є. Ба більше, Майдан став тим вододілом, після якого стало очевидно, що тепер в Україні існує виключно політична доцільність. Забудьте про закон, про право – це міфи. Тому, якщо мовою ненависті розмовляють ті, хто наближений до влади, – вони мають рацію. А той, хто говорить, що навіщо ви кажете подібні речі, які нас розділяють, – він буде у нас ворогом народу. Це таке шельмування і навішування ярликів, для того щоб від тебе відмовилося суспільство, люди, слабші за характером.  Це таке соціальне і політичне цькування.

- Це шлях у нікуди?

- А так ми до чого прийшли? Нас вже іноді в закордонній пресі позначають як failed state – держава, яка не відбулася.

- Ці слова говорив російський президент, і в Україні це викликало чимале обурення.

- Який сенс, що він це сказав – ми так відчуваємо себе в цій країні. І найстрашніше, що не у всіх вистачає волі, бажання залишатися в цій країні і змінювати щось на краще. Наприклад, 10 млн за останні 6 років вирішили, що вони не будуть витрачати своє життя і життя своїх дітей на те, щоб навести в країні лад.  Вони просто зібрали свої речі, забрали дітей і поїхали. Я ж не знаю, скільки ми будемо бовтатися в цій ямі, в цій катастрофі: гуманітарній, політичній, економічній.  Залишилися найстійкіші, які готові ще за щось поборотися в цій країні. І я таких людей поважаю. Я вірю у творців, людей, які здатні творити і згуртовувати цілі групи і колективи. Вони – основа нашого національного імунітету. Але проблема в тому, що сьогодні держава працює виключно на пошук і знищення цих людей. Тобто система працює проти наших творців, проти нашого імунітету.

- А можна вже якось вгамуватися і спробувати поважати точку зору візаві? Там – "великий Львів", там – "гєроічєскій Донбас". Там була Австро-Угорщина, там була історія Російської імперії. Можна вже якось збавити цю пару, бо як бути іншій Україні?

- Це все від того, що ми свою історію дозволили переписати якимось іноземним дослідникам. Я добре пам'ятаю 90-ті, коли вперше за гранти американські, канадські "історики" почали вивчати українську історію. І коли навіть історичні факультети спробували перелаштувати на цю неякісну ситуативну літературу і зробити з неї "посібники". Вони дали свій результат – ми реально свою історію не пам'ятаємо і не знаємо.

Багато хто не знає, що Львів до 39-го року був зовсім не в складі України. А окремі представники СБУ, які нібито займаються нашою державною безпекою та зокрема усіма питаннями щодо Донбасу, вони взагалі не знали, що в 17-19-му році минулого століття існувала Донецько-Криворізька республіка. Тому вони не здатні в своїй голові знайти відповіді і причинно-наслідкові зв'язки, які б пояснювали ці сепаратистські нахили. Як можуть люди в СБУ ухвалювати рішення, якщо вони абсолютно не знають історії, які не знають, як розвивалася ця територія за останні 100 років? Які там є групи впливу, які там є економічні, політичні, культурні зв'язки.

- На Євро-2012 у стюардів на жилетках було написано Respect - повага. Ви – великі, ви – героїчні, але Черкаси, Вінниця не менш героїчні і великі. Це вип’ячування. Можливо, треба якось збавити оберти?

- Позбавляти регіони своїх особливостей, своєї гідності, своїх традицій і навіть свого стилю, коли культивують дискримінацію за принципом географії, - каже про те, що Україна за такого підходу єдиною ніколи не буде. Не може вона бути єдиною, коли є така очевидна неповага до того чи іншого регіону. Україна - клаптева держава, скроєна зі століття в століття. І, нарешті, в 91-му році, за Божим провидінням, зліплена воєдино в тих рамках, в яких ми були до 2014 року. Замість того щоб зізнатися в цьому самим собі, що у нас така цікава історія, вона така несхожа від регіону до регіону, але ми хочемо бути разом і роздати усім сестрам по сережках, один із регіонів нав'язує нам загальнонаціональний рівень регіональних героїв. Це біда, дискримінація, яка відгонить тоталітаризмом. Це в підсумку призведе до громадянського конфлікту. Всі громадянські конфлікти закінчувалися, і якщо вони закінчувалися добре, то вони закінчувалися примиренням і вирівнюванням усіх у правах. Україні доведеться пройти цей шлях, або України не буде. Ми живемо в епоху помилкових цінностей і помилкових понять. Навіть частину слів у нашій мові девальвовано повністю. У нас патріотами називають негідників, агентами іноземними називають тих, хто дійсно цій країні приніс багато хорошого. І коли нам кажуть про єдину країну, це помилкове поняття, тому що ми фактично чистісінька класична федерація. І поки ми будемо собі брехати, країна буде розколюватися і далі. Потрібно прийняти як реальність, хто ти є. Це чесно зізнатися, і на цьому відновити статус-кво свій. У нас тема федералізації під забороною, але унія себе не виправдала. А останнім часом у нас шизофренія щодо європеїзації, і її якось розуміють в Україні по-своєму. В ЄС різниця, особливість - перевага, привілей, тобто вони визнають твою індивідуальність, винятковість, твої традиції, і ти цим цікавий.

- В Україні в середині нульових теж було "ми різні, тому єдині".

- А виходить, що ми приходимо до зворотного. Ми з вами декларуємо, що ми йдемо в Європу, що ми хочемо бути в європейській сім'ї, але починаємо боротися з мовами, з національностями, починаємо боротися з людьми за принципом географічної прив'язки, і це виражається навіть на примітивному побутовому рівні, це нерівність. Насправді в Європі з такими принципами або з такими підходами нас не те, що не чекають, нас під зад коліном випхнуть, якщо ми там дивом опинимося.

- Є така жартівлива омонімія: "Олег піде на шашлик, і поросятко Боря піде на шашлик". Схожі фрази, а такі різні долі. Це я до того, як ми розуміємо одні й ті самі слова. Вокабуляр визначає слово "революція" від латинського "переворот". Але зараз виникають проблеми, зокрема у ЗМІ, через вживання слова "переворот". Революція – це щось героїчне, саможертовне, звитяжне. А от слово переворот має конотацію чогось бандитського. "Слова набули нових значень", як співає Віктор Павлік?

- У нас революція прийнятна позитивно і творчо тільки в науці. А що стосується соціальних і політичних потрясінь, то в мене завжди питання до того, хто закликає на революційні барикади: а що, якщо жертвою цієї революції станеш саме ти? Або твоя дитина? Велика частина людей навіть такі питання собі і не ставить. Вони вважають, що жерла революції зачеплять будь-кого іншого, але не його. І як ти виживеш у цій соціальній, економічній, політичній катастрофі, ніхто не може дати прогноз. Тому революція поглинути і знищити може будь-кого. Якщо ти готовий стати жертвою, тоді ти маєш право закликати на барикади когось іншого. Але ми бачимо, що всі ці диванні наші революціонери, всі сидять у теплих місцях, деякі навіть у теплі країни перед переворотом поїхали, і звідти щось мовили. Ось вони - провокатори, попи Гапони, які кличуть поступливих, довірливих, легко збудливих людей на революцію. Віддають чужі життя в жертву цій революції і тому перевороту. А потім негідники користуються плодами цієї революції.

.- Протистояння довкола рішення Конституційного суду називають конституційним переворотом. І ніхто не вживає "конституційна революція".

- Я б уточнила: це спроба конституційного перевороту з боку президента, пана Зеленського, який, маючи в кишені диплом юриста, виявився зовсім не юристом. Він зазіхнув на святе - на права Конституційного суду. А за Конституцією у нас чіткий поділ судової, виконавчої і законодавчої влади. Не личить президенту лізти не в своє стійло. Це не його компетенція. Я розцінюю це як спробу приватизувати владу, як спробу її узурпувати і встановити одноосібний контроль, підім'яти під себе судову систему.

- 21 листопада в нас День гідності та свободи. Що цей день для вас із відстані в сім років від останнього Майдану?

- Сумний день.

- Ви відчуваєте якусь відповідальність за те, що відбулося і що спричинило і Євромайдан, і потім революцію?

- Дивлячись, яку відповідальність. За те, що не достукалися, за те, що не зупинили ось цих ось наївних і романтичних, які вийшли на Майдан - напевно, так. А що стосується злочинів, які вчиняли наші опоненти, яку я несу відповідальність? Я ж не спровокував когось стріляти в когось. А в людини, яка взяла незаконно зброю і стріляла, у неї взагалі немає ніякої відповідальності? На Майдані були всі дорослі люди. І якщо там були діти, то це відповідальність батьків, які туди їх пустили.

- У програмі ПР (і коли у 2012 році йшли на вибори) теж було прописано євроінтеграцію в програмі "Від стабільності до добробуту".

- Але на яких умовах? Ми ж не збиралися здавати свою незалежність, здавати економічні позиції. Нам потрібен був взаємовигідний обмін із ЄС, і в цьому випадку Азаров був абсолютно правий, коли він порекомендував зупинити так звану євроінтеграцію, тому що, дочитавши всі документи, побачивши, які умови входження на європейський ринок поставили нам і які умови входження європейського товару в Україну теж поставили нам, він зрозумів, що це афера. Що нашу країну використовують як донора, а реципієнтом виступає ЄС. Тому він мав рацію, коли він відмовився і порекомендував Януковичу не підписувати саме в такому вигляді євроінтеграцію.

- Але за піаром програли.

- Так. Регіонали завжди недостатньо уваги приділяли інформаційній роботі. Від зворотного діяли наші опоненти: вони взагалі нічого не можуть, але вони класні піарники.

- Але поки що маємо битву за цивілізаційний вибір первісними знаряддями: палками і камінням.

- Хто б що не говорив, але останню станцію метро було здано до Майдану, перинатальний центр здано до Майдану, ринок "Столичний" теж було побудовано до Майдану. Що позитивного приніс Майдану в наше життя?

- А місцеві вибори, їх перебіг, результати були для вас передбачуваними чи гостроцікавими?

- Я працювала на цей результат, і для мене це була хороша оцінка особисто моєї інформаційної праці. Я абсолютно свідомо агітувала там, де це було можливо, проти провладної монобільшості. Й агітувала за будь-які місцеві політичні проекти, які себе вже показали в справі, які люди знають, щоб владу вибирали за принципом конкретної користі для тієї чи іншої громади. І, схоже, мені і таким, як я, вдалося достукатися. "Слуги народу" прийшли із загальним рахунком навіть не другі, а треті-четверті.

- Це у вас радість переможця?

- Радість від того, що вдалося достукатися і люди починають дослухатися до таких, як я.

- Регіони то потрапляють до різних кольорових зон карантину, то виходять із них. Міністр щоранку звітує про кількість виявлених випадків, проте ми нічого не знаємо про поведінку тих людей, що отримали позитивний тест. Де вони, чи виходять до магазину?

- Багато запитань. І я так розумію, що зараз немає єдиних загальноприйнятих протоколів лікування. Інша справа, що ми бачимо, влада повністю саботує противірусну роботу. Нас 9-й місяць тримають у напівкарантині. Хоча лякають його посиленням. Водночас ми спостерігаємо, що перші особи держави не використовують маски. Тому ми почули від Ляшка, що вони забороняли прогулянки парками для залякування людей. Потім були заяви про ковідний фонд, в якому акумулювали 65 млрд. грн. А потім виявилося, що і фонду немає, і грошей не 65 млрд, а 30 млрд грн. Решту витратили на дорожні роботи, з чого можна зробити висновок, що у нас ковід лікують асфальтом. Потім виявилося, що у нас ковідні гроші пішли на зарплати деяким чиновникам. І так у всьому. Нам розповідають, що у нас бракує апаратів ШВЛ, а потім виходить чиновник і заявляє, що наразі в державі задіяно всього 10% апаратів ШВЛ. Ця суперечлива інформація, найімовірніше, свідчить про те, що влада просто не розуміє, що вона робить. Вона хаотично метушиться, жодного плану у неї немає.

- Про цензуру інформації щодо ситуації з пандемією та захворюваність говорять і на світовому рівні. І на рівні ООН є цензура повідомлень у соцмережах.

- Соціальні мережі дуже швидко заборонили висловлювати альтернативну точку зору так званим ковід-дисидентам, які ставлять під сумнів небезпеку цієї хвороби. Ніхто не ставить під сумнів існування коронавірусної інфекції. Поки ми боремося із ковід, ми не беремо до уваги те, що у нас велика кількість людей помирають від туберкульозу, СНІДу, кору та інших захворювань. У гонитві за вигаданими загрозами ми втрачаємо в інших місцях набагато більше. Якщо ми хочемо зберегти якомога більше життів, то ми найперше маємо звертати увагу на сердечників. Тому що в нашій країні всі рекорди б'ють захворювання серцево-судинної системи. А у нас планові операції сердечникам скасували.

- Професор Почепцов пише про те, что у нас великі обсяги інформації, що зумовило дефіцит не інформації, а власне уваги. А увага, на відміну від інформації, виявилась обмеженим ресурсом – у лю-дини є тільки година для роботи з інформацією.

- Дійсно, цей "білий" інформаційний шум, що забиває наш мозок, коли в тебе напихають купу непотрібної тобі інформації, відволікаючи твою увагу від посутнього, призводить до того, що людину в цьому морі інформації ведуть. Тобто легко можна обдурити величезні маси людей. Я це відчуваю, інколи я помічаю якусь паніку у людей, яких я до цього часу вважала абсолютно адекватними.

- Почепцов розповідає, что достовірні історії у Твіттері рідко долають позначку в 1000 ретвітів. Однак 1% фейкових історій може набрати від 1000 до 100000. Каже, что правді знадобиться в 6 разів більше часу, ніж брехні, щоб дійти до 1500 людей. Дослідники також виявили важливу особливість фейкових новин: їм притаманна більша новизна.

- Є прислів'я: "Поки правда взуває черевики, брехня вже півсвіту оббігла". Крім того, помилкові посили зазвичай загортають в оболонку культивування страху. І будь-який такий сигнал доходить швидше, запам'ятовується надовго і впливає глибше. Ми любимо дивитися трилери – комедії ми дивимося рідше.

- Гумор ще треба зрозуміти. А ви можете згадати якийсь міф із сучасних, з якого, можливо, ви б посміялися, а можливо, за щось і по голові дали.

- Міф – це історія, яка не знайшла підтвердження, але засіла у наших головах. Де докази присутності регулярних військових частин РФ на Донбасі? Цей міф, може, і не треба розвінчувати, але треба розібратися, з ким же ми власне воюємо. Міф про те, що у нас Крим відібрали, бо насправді Крим злили, здали, і учасники цього процесу мають давно сидіти на лаві підсудних. Але з цим ніхто не хоче розбиратися, і цей міф руйнувати теж. Найбільший міф, найбільш багатостраждальний, болісний, – це Небесна Сотня. Розслідування Олени Лукаш, Анатолія Шарія дозволяють говорити, що там дуже багато фейкових моментів. Наша нинішня незалежність – це теж міф, оскільки ми бачимо, наскільки глибоко імплементовані іноземні громадяни у процес управління державою. Це вже давно системна державна зрада із залученням високопосадовців.

- Заждіть, суверенітет же зберігається і Україна залишається незалежною.

- Залишки суверенітету. Чому зараз президент і воює проти КС, тому що попри усі питання до цих панів ці люди є власниками державного суверенітету. Хочеться їх у цій ситуації підтримати, сказати, щоб вони не велися на жодні провокації та у відставку не подавали.

- ВР проголосувала за основу проект закону про засади державної антикорупційної політики на 2020-2024 роки. І там є пункт: "Формування суспільної нетерпимості до корупції, утвердження культури доброчесності та поваги до верховенства права". В який спосіб це можна зробити? Восьма заповідь каже: "Не кради". І раз на рік усі корупціонери в церквах із пасхальними кошиками.

- Цей закон виглядає, як "повії за цноту". Такі документи, судячи з усього, виходять з-під пера Офісу президента, і це все та сама боротьба за суверенітет нашої країни. Зеленський для мене не є президентом суверенної держави, він не є президентом, який здатний ухвалювати самостійні рішення. Я не розумію, хто його підштовхує до таких речей, як війна з КС, але для мене очевидно, що він абсолютно антиконституційними, кримінально караними в цивілізованій країні діями намагається узурпувати та приструнити владу, в тому числі судову вертикаль.

- Відокремлення церкви від держави – це така сама фікція, як і безоплатна медицина?

- Так, це один із міфів, культивований в Україні. Президент Порошенко втручався у справи церкви. Це теж ознаки кримінально караного діяння – втручання у справи церкви. Він взагалі наплював на конституційну норму про те, що церква відокремлена від держави.

- Це теж така розорана межа посеред суспільства. Ви чули, щоб атеїсти або агностики чубилися між собою з приводу, як не бути релігійними? Чому тоді богобоязливі та смиренні продукують цю міжконфесійну ворожнечу?

- Тому що це несправжні, ряджені віруючі. Це люди, які сповідують фальшиві цінності, і дуже страшно, що зараз, куди не плюнь, існують "поводирі", які ведуть нас хибним шляхом, сповідують неістинні цінності. Велика частина людей ніколи в житті не будуть розбиратися, що пропагує той або інший вподобаний ними політик.

- Часу, щоб розібратися, їм бракує, а часу вийти на мітинги – ні.

- Це проблема пріоритетів. У 2019 році від "Слуги народу" реально можна було обрати табуретку. Але треба розуміти, що ця влада безпосередньо впливатиме на якість, рівень твого життя, а емоційний вибір людина робить за лічені 5-10 секунд. Люди набагато більше часу витрачають на шопінг, придбання запчастин, тому що це для себе. Але чому у них немає відчуття, що цю владу вони обирають для себе?

- Це відбувається від виборів до виборів.

- Так, але зараз дедалі більше людей намагаються приймати рішення несвідомо, емоційно. Критичного мислення немає. Всі ці розмови про свободу в голодній країні – міф. Людей принизили зубожінням, їх позбавили гідності. У людей дуже змінилися пріоритети: прохарчуватися, самозбереження.

- Хто нині відповідальний за виховання молодого покоління?

- Більшою мірою – сім'я. Школа свою виховну функцію давно втратила. Функція батьків зараз є найважливішою.

- Ви погоджуєтеся з істинністю вислову, що коли ти до 30-40 років не був революціонером – у тебе не було серця, а коли ти станеш революціонером після 30-40, то в тебе немає розуму?

- Абсолютно згодна, тому є поняття вікового цензу для таких постів, як пост президента і депутата. Тому є певні канони, за якими призначають керівний склад і згідно з якими краще, це коли молодість поєднується з досвідом. Тому є посади, до яких готуються все життя. Зеленський зараз вчиться на наших із вами горбах. Якщо він робить помилку – ми жнива третьому. Так ось, щоб таких експериментів не було, то до таких постів готуються все життя. Ми директорами шкіл старшокласників не призначаємо, пацієнти не очолюють клінік. Чому хтось вирішив, що пости міністрів – це поле для експериментів, що на них можна студентів призначати. Вони можуть працювати виключно там, де вони наберуться досвіду від тих, хто вже попрацював, хто зробив свою кар'єру. Нехай на їхньому досвіді вони вчаться, але вони хоча б шкоди країні не завдадуть, тому що не приймають доленосних рішень.

- Я вам дякую за розмову.

- Мені неймовірно пощастило з інтерв'ю, в якому мені надали можливість висловитися. Дякую.