Надо прекратить ремонтировать дороги, деньги нужны для медицины - Наталья Лисневская/Как остановить коронавирус в украинских реалиях

Количество больных коронавирусом продолжает расти, несмотря на введенный в Украине карантин выходного дня. Правительство уже рассматривает возможность размещения мобильных госпиталей, а в Минздраве заговорили о медицинской сортировке. Готова ли наша медицина к мобильным госпиталям, какие их базовые потребности и готовы ли врачи выбирать, кому из ковидних пациентов оказывать помощь, а кого оставлять один на один с болезнью. На эти и другие актуальные вопросы в эфире программы Апостроф Live на Апостроф TV ответила заместитель министра здравоохранения в 2014-2015 годах НАТАЛЬЯ ЛИСНЕВСКАЯ.

- В Украине довольно неприятная статистика по коронавирусу. Как вы считаете, к чему мы можем прийти в ближайшее время, ведь показатели растут очень быстро?

- Прогнозирование - это неблагодарное дело. Однако мне кажется, что, в любом случае, мы каждый день будем видеть только большие и большие цифры. По разным причинам. В данном случае это вопрос не столько медицинский, сколько социальный. Когда весной мы все узнали о коронавирусе, у нас был карантин, был абсолютный локдаун, мы все испугались. Мы все были послушными, выполняли очень много установок - мы выполняли все.

Мы видели, что происходит за рубежом, наблюдали за другими странами и боялись. Обычно, человек не может долго жить в страхе. Мы все привыкли, адаптировались, наше отношение упростили. Очень много людей упрощенно относятся к средствам индивидуальной защиты.

- Сначала защищались, а потом всем надоело и перестали?

- Даже сегодня давайте посмотрим на то, что происходит в городском транспорте, какая толпа. И далеко не у всех есть защитные маски.

- Сейчас уже штрафовать будут.

- Имеют право, но будут ли и как будут - увидим. Кстати, я это очень поддерживаю, потому что уже надо санкции вводить для тех людей, кто не придерживается карантина. Они подвергают опасности других больше, чем самих себя.

- Давайте вернемся к прогнозам.

- На мой взгляд, будет расти заболеваемость. Мы будем видеть большие цифры до того момента, пока люди не поймут, что есть необходимость, и они должны куда-то пойти, что-то делать. Есть необходимые вещи. Но есть отсутствие необходимости, есть просто желание. Сейчас следовало бы разделить желаемые вещи, которые можно отложить, которые не являются необходимыми для жизнедеятельности. Возможно, стоило бы это пересмотреть, соблюдать меры безопасности, соблюдать дистанцию, носить маску. Кто бы что ни говорил, но она помогает. Когда наши мамы говорили надеть шапку, потому что в ней уши не промерзают. Так же с маской. Полностью она не защищает, но все равно уберегает.

- А на какой процент маска защищает?

- Если оба человека будут в масках, и будет между ними достаточная дистанция - от 1 до 1,5 метра - то даже если один из них инфицирован, вероятность того, что инфицируется второй достигает 3-5%. То есть она очень низкая. Если люди будут без маски, то статистика дает от 40 до 60% того, что человек инфицируется, если будет расстояние. Но если они будут рядом, то человек полностью заболеет. Поэтому если люди будут носить маски и соблюдать дистанцию, то даже если будет общение с заболевшим лицом, вероятность заболеть очень и очень низкая.

- Какое значение имеет то, находится человек на улице или в помещении? Я так понимаю, шанс заболеть на улице значительно меньше.

- Конечно. Я вообще считаю, что на улице, когда соблюдается дистанция, даже без маски можно не заразиться, потому что есть свежий воздух. Поэтому и говорят, что надо проветривать помещение, давать свежий воздух. Даже когда начали говорить, что будут штрафовать без маски везде, потом это исправили. Если люди гуляют по парку не в толпе, то они могут не надевать маску.

- ВОЗ советовала детям до 12 лет не надевать маски. На них это будет распространяться?

- Сейчас у нас в школах допускается, что дети младшей школы могут не носить маску. Советуют их в коридоре носить. Конечно, на маленьких детей это распространяться не будет. Маленького ребенка не так легко заставить надеть маску, он может ее стягивать с себя, как бы родители ни старались.

Но есть еще один момент, о котором стоит отметить. Необходимость ребенка находиться в толпе и людном месте - минимальная. Следует избегать присутствия ребенка в возможных местах заражения. Парки, улицы - да, детям надо гулять. Однако ходить детям в торговые центры или там, где есть толпа - не является необходимым.

Фото: Getty images

- Поговорим о мобильных госпиталях. Чем мобильный госпиталь отличается от обычного?

- Мобильный госпиталь отличается от обычного только тем, что это не стационарная больница, а расположение специализированных больничных коек в неспециализированном месте. Давайте будем так говорить. Ничего плохого в этом нет. Эти госпитали могут оказывать адекватную помощь, если они будут укомплектованы. Если будут врачебные бригады адекватные, то эти госпитали действительно смогут оказывать необходимую помощь.

Наш премьер-министр сказал, что нам сейчас не нужно разворачивать мобильные госпитали, мы добавляем кровати. Я бы здесь сказала иначе. Добавляя кровати каждую неделю, надо смотреть, что это за добавления. Если мы будем просто добавлять койки, то смысла в них нет ни единого. Просто полежать, если нет адекватной медицинской помощи и возможности ее предоставления - это никак не поможет. Человек точно так же может лежать и болеть дома. Поэтому просто отчитываться о том, что есть новые койко-места? Есть еще много коек, на которых можно лежать - но будет ли там лечение? У нас есть койки в кардиологии, в травматологии. Но способны ли будут эти учреждения здравоохранения оказать адекватную медицинскую помощь при инфекционном заболевании? Абсолютно нет.

Кроме того, совершенно справедливо говорит об этом Ольга Голубовская: другие болезни разве исчезли? Если мы разворачиваем эти койки в неспециализированных больницах, то куда пойдут пациенты этих больниц? Это совершенно неправильно. Это кровати, которые отобрали у других пациентов. Есть учреждения здравоохранения, у которых есть отдельные помещения или есть возможность отделить какое-то отделение, которое не будет контактировать с общей больницей. То есть выделение этих коек будет проходить без потери мест для постоянных больных. Есть заведения, где это совершенно невозможно - и я знаю такие примеры. Например, в железнодорожной больнице в Киеве, где хотят разместить ковидные койки, главный врач говорит: как я могу разместить ковидных больных, когда у меня есть встроенный в больницу роддом? Какие ковидные кровати можно размещать при родильном отделении? Я уже не говорю о других пациентах. Она абсолютно права в данном случае.

- Фактически, роженицы могут заболеть.

- Есть большой риск того, что роженицы могут заразиться. Есть больницы, где можно разделить отделения. Когда мы говорим о развертывании мобильных госпиталей, то это может быть абсолютно мобильная палатка, как у военных. А может быть и помещение. У нас говорили о республиканском стадионе.

- Как вы считаете, нам нужны мобильные госпитали уже сейчас?

- Я считаю, что уже надо их готовить. Это мое личное мнение. Когда мы дойдем до медицинской сортировки, уже времени на развертывание госпиталей не будет. Мы видим, как растет каждый день наша статистика.

- Давайте поясним, что такое медицинская сортировка.

- Медицинская сортировка - это процесс, когда врач или другой специалист вынужден выбрать, кому оказывать медицинскую помощь, а кому нет. Мы видели это в Италии, когда людей по возрасту сортировали. Сразу в медицинской карте видно, что если у пациента много сопутствующих заболеваний, то вероятность выздороветь очень низкая. Брали на лечение тех, у кого вероятность выздоровления была выше. Критериев медицинской сортировки может быть очень много. У нас в Украине они не выписаны. Слава Богу, Украина не нуждалась в медицинской сортировке как таковой, хотя такой термин есть.

- Но если она будет необходима, мы пока не готовы к этому?

- Сегодня уже все врачи, все инфекционисты говорят, что мы дошли до предела. Потому что коек, к которым можно подсоединить кислород для тяжелых больных - мало. То, что отчитываются, что 60% занятых коек - это из общего количества. А специализированные кровати на сегодня уже почти все заняты. Это довольно тяжело.

Фото: Getty images

- Бывший советник министра здравоохранения Дмитрий Раимов говорит, что есть необходимость разворачивать кровати и привлекать к борьбе с пандемией армию и Нацгвардию, ведь медицинских работников не хватает. Как вы это прокомментируете?

- По сути это то, о чем мы говорили. Просто кровати без персонала и без оборудования не имеют смысла.

- То есть смысл этих мобильных госпиталей в лечении большого количества пациентов со средней тяжестью течения болезни, которым не нужно очень много врачей?

- Конечно. Кроме того, есть санаторный фонд. И он не только в Министерстве здравоохранения. Колоссальный санаторный фонд есть еще есть в Министерстве социальной политики. Там действительно есть медицинский персонал, и там есть лицензия на осуществление медицинской практики по состоянию на сейчас. Это можно делать.

- Говорят, что развертывание госпиталя во Дворце спорта - это плохая идея.

- Это колоссальный объем отопления. Кроме того, как там размещать кровати? Это будет большая медицинская казарма. Это центр города, все против. Есть только один плюс: он напротив Александровской больницы, и врач может прийти и проконсультировать. Не надо никуда ехать. Сейчас профильная больница - Александровская. Врачи смогут, если там не тяжелые больные будут, осмотреть их раз в день. А медицинский персонал уже будет ими заниматься.

- Но перекрывает ли этот единственный плюс все минусы?

- Здесь надо взвешивать. Конечно, размещение пациентов в санаторных заведениях будет значительно эффективнее и намного лучше.

- Помните, еще в начале пандемии какой-то санаторий разместил у себя ковидных больных, и там массово начали увольняться работники.

- Да, такое может быть.

- Насколько это может быть массовым явлением теперь?

- Я сейчас не владею ситуацией, предоставили ли тогда защиту работникам санатория. Или там просто начали размещать людей.

У нас есть вопросы по индивидуальной защите. Если будет предоставляться адекватная индивидуальная защита, то и люди будут работать. Это во-первых.

Во-вторых, когда мы говорим о доплатах и надбавках, ни для кого не секрет, что у врачей очень маленькая заработная плата. Об этих надбавках уже давно говорят, но не всем их дают. Когда врачи будут четко знать, что их труд будет оплачен, что они будут защищены, и в этом санатории будут оснащены не просто кровати, а все, что необходимо для приема пациентов средней тяжести. Если все это будет, персонал будет осведомлен, то и массовые увольнения удастся сократить. Люди должны знать, за что они рискуют.

- Вы, наверное, слышали о еще одном варианте развертывания госпиталя - на ВДНХ. Там говорят, что к ним никто не обращался и это может быть ошибка. Люди просто не готовы.

- Я считаю, что ВДНХ - это крайний случай, как и многие другие места. С такими успехами можно о большинстве вузов, которые сейчас на дистанционном обучении, сказать - о развертывании там госпиталей. Мне кажется, когда мы говорим о развертывании мобильных госпиталей или размещении дополнительных коек, мы должны говорить об очередях. Есть первая очередь, где они размещаются, вторая, третья. В последнюю очередь это могут быть менее приспособлены для этого объекты, если есть крайний случай. Тогда можно развернуть их где угодно. На мой взгляд, ВДНХ - это объект не первой очереди развертывания мобильных госпиталей.

ВДНХ Фото: УНИАН

- Какие там минусы?

- Во-первых, это вопрос отопления. Это огромные павильоны, которые отапливать абсолютно некомфортно и неудобно. Во-вторых, давайте будем объективными, такие места формально очень не приспособлены. Есть большие залы, но непонятно, как их поделить. Следующий минус заключается в подключении аппаратуры. Повсюду будут лежать переноски, и все будет гореть. Как и Дворец спорта, так и ВДНХ абсолютно не приспособлены. Но если Дворец спорта имеет хоть один плюс, потому что рядом есть какие-то врачи и это единое пространство, то ВДНХ - это отдельные павильоны. Медсестры и врачи там будут бегать между павильонами? Они все переболеют. Размещать людей прямо на территории ВДНХ, если это будет палаточное размещение - возможно. Там есть определенные инфраструктурные вещи, можно будет подключиться. Но это не первая очередь. У нас есть такие инфраструктурные объекты, которые могут принять мобильные госпитали в первую очередь.

- Какие требования должны быть? Тепло, врачи рядом. Какие еще?

- Конечно, пациенты - это больные люди. Если это пациенты средней тяжести, то должен быть адекватный медицинский персонал. Нам нужны санитарно-технические условия. И они должны быть не где-то за сто метров в коридоре. Они должны быть как-то приспособлены и для того, чтобы больной мог туда добраться. Если он не сможет прийти сам, то чтобы санитарка смогла ему помочь туда добраться, а не делать забеги от одного объекта к другому.

Следующий вопрос - это кухня. Больных надо кормить, поэтому должна быть адекватная возможность кормить пациентов. И есть момент, когда надо разделять больных, чтобы это не было 100 человек в одном помещении. Чтобы было по 2-3-5 человек.

- Комфорт стоит денег. Виктор Ляшко сказал, что базовая стоимость лечения одного больного на коронавирус стоит 38 тысяч гривен. И эта сумма не покрывает реанимацию. Есть у нас вообще такие средства, чтобы платить в случае большего количества больных?

- Мне кажется, что уже надо будет вытягивать деньги из других отраслей. Об этом очень много говорят. Видимо, в этой ситуации, в которой мы находимся, следует прекратить ремонтировать дороги.

- Кстати, по отоплению. В городе Измаил довольно тепло, может там что-то построить? Дороги туда почти нет.

- Вы знаете, в городе Измаил зима сейчас почти такая, как в Киеве. Может она начинается на 2-3 недели позже, но уже вся Украина вошла в такую зону, что у нас уже европейская зима.

- Где мы теперь можем разместить мобильный госпиталь так, чтобы он был действительно эффективным?

- Я не могу так сразу сказать, где его разместить, потому что на это влияет много факторов, как я уже отметила.

- Ну вот в Киеве есть Дворец спорта, есть ВДНХ. Оба места имеют много минусов.

- Мне не нравится ни Дворец спорта, ни ВДНХ. Но вопрос не в том, нравится или нет. Я абсолютно согласна с Дмитрием Раимовым - у нас есть санатории в Пуще Водице. Они есть и в Минздраве, и в Минсоцполитики, и в Минобороны, и в Госуправлении делами. Там вообще санаторная зона. Я считаю, что это адекватное решение, потому что там уже есть медицинские условия. Базовые минимальные медицинские условия.

В худшем случае мы можем использовать какие-то сооружения, но если выбирать между Дворцом спорта и Выставочным центром, то наверное второй был бы, пожалуй, лучшим. Это новая конструкция, там новые коммуникации. Его строили для проведения выставок, там электричество подведено.

- Что касается лекарств. ВОЗ не рекомендует использовать "Ремдесивир" при коронавирусе. В Украине его используют при тяжелом или критическом течении болезни. Фактически мы покупаем препарат, который не является очень эффективным?

- Здесь бы я не очень критиковала Минздрав, поскольку сейчас весь мир ищет, что помогает от ковида, а что нет. Чуть раньше, где-то полгода назад, многие страны им пользовались. Вы знаете, сейчас фармацевты изобретают новые лекарства, вакцины. А врачи ищут среди того, что есть. Если это противовирусный препарат, то он применяется. Говорить о том, что Минздрав закупает то, что никому не нужно? Понимаете, все подбирают лекарства. Недаром еще весной Верховная Рада допустила использование лекарств, которые не указаны в протоколе, чтобы врач мог найти способ лечения. Конкретного и четкого способа лечения тогда не существовало.

- Возможно, тогда надо лекарства покупать меньшими партиями?

- Возможно. Здесь уже можно об этом говорить, потому что будет что-то новое появляться. Минздрав закупил 28 200 единиц препарата. А у нас 14 тысяч больных в день, не все они тяжелые. Если мы эти 28 тысяч единиц развезем в 24 регионах, то у нас по тысяче с лишним единиц препарата будет на регион. Разве это будет много? Если по всем больницам развести, это будет 100 единиц на больницу. Эти препараты фактически растворяются в регионах. Поэтому когда мы видим цифру, надо хотя бы приблизительно посчитать. Это не будет много.