Жіночий погляд на війну: Наталка Ворожбит та Ірина Цілик говорять про режисерські дебюти

"Погані дороги" Наталки Ворожбит та "Земля блакитна, ніби апельсин" Ірини Цілик мають багато спільного. Це повнометражні режисерські дебюти професійних письменниць. У центрі сюжету фільмів – тема війни на сході України. Обидва вже мають нагороди: "Погані дороги" здобули приз Веронського кіноклубу в паралельній програмі 35-го Венеційського міжнародного кінофестивалю. До речі, однойменну п'єсу, яка стала основою для сценарію, вперше поставили у Лондонському театрі Royal Court у 2017. Фільм "Земля блакитна, ніби апельсин", який зараз вийшов в український прокат, вже отримав 19 нагород, серед них – за режисуру на фестивалі Sundance, Гран-прі фестивалю Zinebi в Іспанії та польського Millenium Docs Against Gravity. Про збіги обставин та жіночий погляд на війну з Наталею та Іриною спеціально для BURO Ukraine поговорив головний редактор "Радіо НВ" Олексій Тарасов.

Ви обидві прийшли в кіно з літератури. Яким чином це впливає на те, як ви знімаєте фільм?

Ірина: Насправді, цей симбіоз був завжди, тому що література й кіно постійно перетинаються і одне без одного неможливі. На їхньому стику часом проростають сильні енергії. Мені завжди подобались ці перехрестя, ще до того, як я почала знімати свій фільм. Критики кажуть, що у мене дуже візуальні тексти. І навіть вірші. А коли знімаю, то, навпаки, кажуть, що все повне поезії. Я навіть боюся цього ярлика: "українське поетичне кіно". Цьогоріч я вперше наважилась робити те, що вже давно робить Наталя,  – писати сценарій повного метра. І мені так сподобалось! (Сміється.) Хоча зараз література відійшла в інший бік – я її трохи занехаяла у своєму житті. Мабуть, просто шукаю нові форми дружби між кіно і літературою.

Є люди, які дивляться "Погані дороги" і критикують: "багато театрального". Що відповідаєш їм і чи відчуваєш, що насправді дуже важливо, що кіно було побудоване саме на п‘єсі?

Наталка: Це додає і сильних сторін фільмові, і слабких водночас. Бо справді забагато тексту. Як людина, яка працювала режисером уперше, зрозуміла, що текст перетягує на себе більше уваги. Кіно – це візуальне мистецтво, з одного боку. З іншого ж – сенси, які закладені саме в тексті, яскравіше, чіткіше, сильніше впливають на глядача. Тому я чула протилежні відгуки про "забагато тексту". Одні кажуть, що це схоже на п'єсу, інші – що тут нічого не вигадано, як ніби ми підглядаємо прихованою камерою за реальним життям. І мене це найбільше вражає. І те, і інше, звісно, не відповідає дійсності. І мені ще треба вчитися та шукати баланс. Як зменшити свій текст у правильних цілях та більше працювати над візуальною складовою.

Мені здається, що діалоги у твоїх фільмах надзвичайні. Ми знаємо, що це проблема – показати на екрані, що люди розмовляють у житті нелітературною мовою. Як на мене, це круто, навіть якщо тексту забагато. Наступне запитання ніколи не подобається режисерам: чого не вистачає у твоєму фільмі?

Ірина: Я вже відпустила "Землю блакитну" і "варюсь" у зйомках наступного кіно ["Я і Фелікс" – Прим. ред.]. І тому, коли Наталя говорила про тексти, про роботу із живою мовою, я вже переносила це все на свій новий досвід, тому що для мене це теж щось нове. Я борюся як можу, як умію, за те, щоб усі актори у мене в кадрі говорили як живі люди, а не як маріонетки з чужими словами. Цього разу я поєднала професійних з непрофесійними акторами. І так цікаво шукати ключі до кожного з них. Звісно, є написаний сценарій з репліками, які нам із Чехом [Артем Чех – письменник, чоловік Ірини. – Прим. ред.] здавалися доречними. Але страшенно круто деяким акторам давати можливість імпровізувати. Тут все залежить від вибору того, кого запрошуєш у своє кіно. Наприклад, наш син, який теж у нас зіграв, дуже комфортно почувається в зоні імпровізації. Якщо йому потрібно робити кілька дублів одне й те саме, то ми бачимо: нічого не вийде. Це вже дитина, яка повторює чужі слова. А якщо він може говорити так, як саме він хоче, і в кожному дублі по-різному, то ми бачимо щось живе. Мабуть, я досвід документального кіно забрала із собою для зйомок ігрового. І я йому страшенно за це вдячна. Хоча у нас взагалі не гібридне кіно, а чисто ігрове. Але можливість давати акторам свободу вільного плавання в запропонованих обставинах мене підкорила. Я насолоджуюсь пошуками того, як це взагалі робиться. Але якщо говорити про "Землю блакитну", звісно, багато чого змінила б і тепер. Я просто не вмію зупинятися. Добре, що є продюсери та дедлайни.

Наталко, ти змінила послідовність новел у своїй п'єсі. Наприклад, перенесла дуже страшну побутову новелу "Курка" в кінець. Чому так вирішила?

Наталка: Насправді, вона завжди була у п'єсі в кінці. Але під тиском різних аргументів і думок колег, в тому числі продюсерів, я перенесла її на початок. Прожила із цим кілька місяців і потім одного ранку прокинулась і зрозуміла, що я собі зрадила: ця "Курка" може бути некомфортною, такий фінал комусь може не подобатись, але чесно, по відношенню до себе, до тексту, до історії може бути тільки так, а не інакше. Я знаю, що багатьом не подобається це рішення, але мені подобаються люди, які з ним згодні.

Що би змінила? Теж багато. Мені здається, я взагалі не усвідомлювала, що роблю. У мене є питання до динаміки: я б над цим попрацювала. І найпечальніше, що це все знімалось не на Донбасі, крім однієї сцени. Якби була така можливість, це було б і чесніше, і правильніше – знімати там. Це вплинуло б на картинку та атмосферу. В одній з новел не вистачило зими, бо ми знімали її під Києвом восени.

Пояснення для тих, хто буде потім це читати. Насправді, це два прекрасні фільми від дуже самокритичних режисерок. Вони на тему Донбасу й осмислюють те, що відбувається на сході України. У центрі обох фільмів по-різному показані жінки. Ми звикли, що у фільмах про війну основна увага на військових, а всі інші – це фон. Але вам вдалось винести жінок на перший план. Як вам здається, чому у світовому кінематографі жінкам не приділяють стільки уваги у фільмах про війну?

Наталка: Зазвичай, тому що чоловіки знімають фільми про війну. Звісно, що їм простіше знімати фільми про себе. Вони цю війну розпочинають, вони в неї грають, вони її закінчують, коли їм потрібно. Так історично склалося, що вони забрали собі цю тему. 

Ірина: Я додам фразу моєї товаришки-продюсерки Марії Берлінської, із якою ми робили "Невидимий батальйон": "Війна – це не чоловіча справа, не жіноча справа, це загалом не людська справа". Але так виходить, що коли до цього уже дійшло, то беруть зброю в руки всі, хто можуть, незалежно від гендера.

Ми бачимо, скільки зараз жінок беруть в цьому участь. Що стосується цивільних, це взагалі окрема історія. Я знаю, що в мене не було мети знімати саме жінок, але в документальному кіно ти йдеш від героя. І якщо цей герой або героїня глибоко чіпляє за живе, то ти за це хапаєшся і йдеш разом із ними. Тому так і вийшло, що і "Невидимий батальйон" – це фільм про жінок, і в "Землі блакитній..." в центрі уваги – чотири "Скарлетт О'Хари", які живуть у Красногорівці і все на собі тягнуть.

До речі, мене стільки разів запитували: "А де ж чоловіки?". В нашому фільмі, наприклад, чоловіки представлені переважно маскулінною силою військових, із якими жінки перетинаються у своєму місті. А якщо роззирнутися і подивитися на цивільних, то переважно це жінки і діти. Їхні чоловіки десь у тіні – їх не видно, не чутно. Мабуть, тому вони були нецікаві для нашої камери. Але є ще поруч військові. І це теж були дуже дивні перехрестя: я, наприклад, усвідомила, що спілкуюсь і з військовими, і з цивільними вже тривалий час, але в наших героїв, яких ми знімали, не було нагоди поспілкуватися з військовими, поки ми їх між собою не познайомили.

Коли ви зрозуміли, що те, що відбувається на Донбасі, – це серйозно? І як це на вас вплинуло? Емоційно, з точки зору творчості, особистої позиції.

Наталка: Мені здається, я одразу зрозуміла. Я одразу злякалась й усвідомила ще під час Майдану можливий розвиток подій. Це було жахливо і переконливо водночас. І всі мої роботи, поїздки – я одразу почала рефлексувати на цю тему. Багато театрів, в тому числі за кордоном, хотіли щось про це знати. В мене не було навіть мікропаузи, щоб над цим не працювати. Я одразу почала занурюватись в цю історію. Написала п'єсу "Саша, винеси сміття" про повернення покійного батька, колишнього військового, який помер перед війною. А коли почалася війна, він почав повертатись, бо нарешті зрозумів, що потрібен, що все його життя як військового, радянське, потім українське, було безсенсове, а тут "треба ж було отак померти перед самою війною". Наприкінці 2014 року мені запропонували працювати над "Кіборгами". Все так швидко відбувалося. Насправді, я думаю, що це добре. Добре для мене, як для людини, яка пише і знімає. Що я не стояла на паузі і не чекала, поки в мене в голові розкладеться і вкладеться думка, пройдуть часи, і я переосмислю. Вважаю, що правильно – все по-живому, по-гарячому.

Ірина: Думаю, що для мене почалося все по-справжньому в лютому 2014-го, коли розстрілювали людей. Я волонтерила і допомагала в сімнадцятій лікарні. Те, що я тоді побачила на власні очі, стало для мене точкою неповернення. Бо я ніколи в житті не думала, що можу приймати людей з бойовими пораненнями. Коли завезли дівчинку Олесю на каталці, що була санітаркою на Майдані, я побачила закривавлену куртку, туго перемотану банданою шию із діркою від снайперської кулі, і зрозуміла остаточно, що все серйозно і більше не буде так, як до цього.

Потім мене на Донбас тягнуло як магнітом всі ці роки. Тільки зараз, можливо, я це трохи відпустила, перестала туди їздити, перестала шукати приводи взагалі там бути. Можливо, про магніт прозвучало дивно. Але це так, ти ніби хочеш бути якось включеним в те, що відбувається тут і тепер, бачити все на власні очі, робити якісь висновки. Я не воювала, не була близько до військових дій, але їздила туди з виступами, потім зі зйомками. Я спостерігала, як мої колеги, режисери та письменники, по-різному реагують на всі ці події: хтось брав камеру в руки одразу з початку Майдану, хтось, навпаки, протягом років не міг ні говорити, ні знімати: їм була потрібна якась дистанція. Так чи інакше, вважаю, що важливо шукати способи говорити про все, що відбувається зараз з нами.

Наталка: Навіть якщо якісь речі нам через роки будуть здаватись наївними і абсолютно помилковими, це теж вивчення того часу. Тому що, якщо цей період пройде в мовчанні, ми швидко забудемо, які ми були і який був той час насправді і як ми змінилися. Всі свідоцтва, якими б вони не були, навіть погані фільми і так далі, – це теж важлива частина реакції суспільства, художників.

Ми знаємо, що будь-який твір мистецтва – це маніпуляція. Автор хоче, щоб глядач чи читач щось відчував. Як вам здається, коли ми говоримо про Донбас, чи є певні неприйнятні прийоми?

Ірина: Я зрозуміла, що у мене складні стосунки з питанням правди в кіно і літературі, зокрема в документальному кіно. Тому що, скажімо, та ж документалістика ніби претендує на фіксацію об'єктивної реальності, але ж це не так. Все одно кожен автор має владу розказати абсолютно різні історії, навіть про одних і тих самих героїв. Я, звісно, усвідомлюю, що, наприклад, мій фільм – це значною мірою закоханий авторський погляд на тих людей, за якими я спостерігала. Навіть про цих людей я б могла розказати зовсім різні історії. Не кажу, що я залишила щось свідомо в тіні, щоб не показати неприємні аспекти. Просто все одно завжди багато залежить від вибору режисера – що і як показати. Тому будь-який твір – це авторська позиція. Я про це досі продовжую думати. Мене лякає відповідальність, тому що ті ж поїздки на Донбас принесли безліч спостережень, приємних і неприємних знайомств. Я зустріла купу людей, про яких хотіла б розказати, але я з тих, хто першочергово фокусується на приємному для себе. Тобто я відкидаю те, що мене бентежить і травмує. Тому навряд чи я змогла б показати об'єктивну картину того, чим живе Донбас нині, – там все дуже по-різному. Але говорити можна про що завгодно, просто питання у тому, як говорити. І кожен все одно шукає власні способи. Загалом же, питання чесності із самим собою – це така велика чорна діра, у яку легко впасти, коли починаєш про це думати. Я принаймні намагаюсь бути щирою в тому, про що говорю.

Наталя: Я думаю про тих людей, яким потрібні такі фільми. Уявляю, як рідні військових дивляться їх. А якщо вони їх втратили? Як їм хочеться бачити своїх хлопчиків героями і хочеться плакати. Тут дуже тонка грань – як не впасти дійсно у вульгарність, пропаганду, "ура-патріотизм". Це залежить від смаку та багатьох інших речей. Я найбільше боюся в цій історії, коли люди впевнені в тому, що роблять.

Вивчення тих людей для мене, напевне, було одним із найважливіших завдань.

Ірина: У мене ті ж відчуття. Ловлю себе на тому, що зі мною відбувались певні метаморфози. У перший рік війни мені дуже хотілося ділити все на чорне і біле. І той емоційний градус, з яким я, наприклад, писала тоді вірші, був взагалі іншим. Мені хотілось чітко розуміти, хто є хто, і розставляти якісь крапки над "і". Але чим більше минало часу, чим більше я їздила на Донбас і бачила щось зблизька, крупним планом, тим чіткіше розуміла, що є занадто багато відтінків, немає нічого чорно-білого.

Згодна, що питань більше, ніж відповідей. Відповідей взагалі стало зовсім мало. Ми змінюємось, і способи говорити про нас самих змінюються. Спочатку було дуже багато категоричних і патетичних спроб фіксувати нашу реальність під час війни. Тепер на передній план вийшли і фільми, і книжки (ті, які викликають відгук у аудиторії), що залишають поле неоднозначності, дають можливість подумати ще, перш ніж робити висновки.

Ви обидві їздили на Донбас. Хто там залишився? Як почуваються жінки в тих обставинах?

Ірина: Мене лякає поділ на жінок і чоловіків. Я взагалі не люблю узагальнення, тому що всі люди такі різні, і багато чого не залежить від статі. На Донбасі у мене широка палітра спостережень: я познайомилася з дуже різними людьми, чоловіками і жінками. Деякі мені симпатичні, інші – ні. В багатьох людях цього регіону чіпляє відкритість, прямолінійність. Але, загалом, все дуже по-різному, й існування людей там поділено на паралельні виміри. Я зустрічала людей, які максимально намагаються закритися від усього, що з ними відбувається, не бачать об'єктивної картини, "просміюють" свої травми, захищаються через сміх або злий скептичний погляд на світ. Зустрічала водночас і зовсім інших – світлих, вмотивованих. Загалом же, у мене склалося враження, що там люди такі ж, як й інші українці. Куди не поїдь, усюди знайдуться як сильні люди, так і поламані. Звісно, війна надламала всіх ще більше.

Наталка: Люди там розгублені і нещасні. Це дуже відчувається. Немає чіткої, як правило, позиції, за виключенням дійсно мотивованих людей. Учора в мене був друг, німець Георг, працює зараз у Троїцькому. Там є школа, де навчається 300 дітей тих батьків, хто не зміг виїхати. Це зона нещастя і болю. Тому зараз не можна порівнювати чоловіків та жінок. Чим вони відрізняються від решти? Тим, що в них війна, а в нас немає, ніби немає. Тим, що нам легше і краще живеться, ніж їм. Там нещасні і розгублені люди. Зараз ситуація ще більш ускладнилась, там чіткіше демонструються проросійські погляди. Зараз їм не так страшно про це говорити, як ще кілька років тому. Цей страх зник через політичні причини і через звичку до війни, коли втрачати немає чого.

Ірина: Дякуючи новому проєкту, я маю ще один погляд. Мені довелось багато спілкуватися з дітьми. Не розгубленими, а досить-таки веселими. Вони не збираються ставити своє життя на паузу. І коли ти бачиш, як вони ходять в гуртки, займаються танцями, знімають відео, не звертаючи увагу на обстріли, це вражає. Мені було над чим подумати, оскільки виросло ціле покоління людей, для яких війна є чимось звичним. Але принаймні дехто з них має таку ментальну силу. От, скажімо, простий приклад: під час проєкту "Жовтий автобус" (волонтерський культурно-освітній проєкт, у рамках якого школярі з прифронтових територій навчались знімати кіно) діти з Авдіївки обрали своєю локацією для зйомок територію біля мінного поля. Вони знімали своє кіно, і коли на перерві хтось включив музику на великих колонках, всі почали танцювати. Дивишся на цих дітей: ось мінне поле, а ось музика і танці. Стільки життя у цьому всьому. Але це така химерна поезія в перетинах реальностей. 

Але водночас я згідна і з Наталією, що всі ці люди глибоко травмовані.

Ви вже змогли подивитися свої фільми з аудиторією. Що відчували, побачивши реакцію на свої фільми?

Наталка: Я дивилася тільки в Італії. Була дуже знервована, що навіть не могла усвідомити, як вони реагували. Ніби добре. Ніхто не йшов і в кінці аплодували, і стояли, і вітали. В Україні я не дивилась, бо не можу більше. Ніяка сила мене не змусить сидіти в залі і дивитися своє кіно. Але ні, на одному з показів зайшла саме на останню новеллу і була рада почути нервовий сміх залу. Сміялися саме там, де я мріяла, щоб сміялись. І мовчали теж правильно.

Ірина: Почалося все з американської аудиторії. Поки що нічого не перебило цей досвід – як там люди сміялись, плакали, аплодували стоячи і не відпускали нас. Я нічого подібного більше не переживала. Потім фільм пішов в онлайн-фестивалі. Зараз починається український прокат, і мені дуже цікаво, як це буде. Я теж не збираюсь сидіти в залах і слухати, як реагують глядачі, бо це вже перебір – я бачила власний фільм сотню разів, може.

Однак побачимо.

Читайте також: Идем в кино: Новый Гаспар Ноэ, Марго Робби в бегах и еще 6 фильмов, которые надо увидеть.