Ольга Духнич: «Я уехала из Крыма в Киев, понимая, что все происходящее в Крыму — минимум на 30 лет»

За плечами корреспондентки «НВ» Ольги Духнич — защита кандидатской диссертации по психологии и десять лет преподавательской деятельности на двух факультетах, психологии и философском, в Таврическом национальном университете им. Владимира Вернадского в Симферополе.

Однако если забить в гугл ее имя и фамилию, то среди результатов одними из первых будут ссылки на новости о том, что она — «тупая овца», по мнению депутата «Слуги народа» Максима Бужанского. «Так работает информационное пространство», — усмехается Ольга.

В прошлом году она взяла интервью у тогда еще будущего спикера парламента Дмитрия Разумкова. Среди прочего Ольга спросила, согласен ли тот разделить репутацию партии «Слуга народа» с Максимом Бужанским, ностальгирующим по СССР и временам Януковича, а также с некоторыми другими «вполне яркими личностями». Что так задело блогера Бужанского, который в своих постах заявлял, что не единожды голосовал за Партию регионов, можно лишь догадываться. В результате «Слуга народа» (а не собственно Бужанский) принесла извинения журналистке, назвав реакцию своего партийца «неэтичной, но вполне понятной».

Ольга родилась в 1981 году в Мелитополе в профессорской семье, а с 15 лет жила в Симферополе. «Моя бабушка — кандидат психологических наук, мама — доктор психологических наук, и когда встал вопрос, кем буду я (а мне было в общем все равно), мне сказали: "Подожди, у нас четыре комнаты книг по психологии. Это кому?"» — вспоминает Ольга.

Окончив факультет психологии Таврического национального университета и став дипломированным этнопсихологом, она поступила в аспирантуру и занялась преподавательской деятельностью, которую совмещала с научными исследованиями. В частности, предметом ее изысканий был Крым как единственный мультикультурный постсоветский регион, где вследствие восстановления этнического разнообразия не произошло вооруженного конфликта. «Никому в голову не могло прийти, что Крым будет оккупирован», — говорит моя собеседница. Более того, она полагает, что возможность оккупации не была такой уж очевидной даже в конце февраля 2014 года.

Открытая проукраинская позиция делала Ольгу уязвимой после оккупации Крыма, и в начале марта 2014 года она выехала на материк. В Киеве Ольга начала новую жизнь, в том числе и в профессиональном плане — став журналисткой «Нового времени».

В чем была особенность Евромайдана в Крыму, каким было ее первое редакционное задание в «НВ», почему у украинцев слишком узкое представление о норме, в чем состоят секреты ее мастерства как интервьюера — об этом и не только мы поговорили с Ольгой Духнич.

— Оля, 5 марта 2014 года вы вынужденно оставили свой дом в Крыму. Расскажите, что этому предшествовало.

— В начале ноября, незадолго до начала Евромайдана, я принимала участие в Аспен-семинаре, который проходил в Партените. В моей группе было немало тех, кто позже вошел в украинскую политику или просто стал заметной фигурой. Там были Наталья Яресько, Алексей Павленко, Ольга Богомолец, Геннадий Зубко, Зураб Аласания. Мы вместе думали, переживали о том, что будет происходить, будет ли подписана ассоциация с ЕС.

И вот уже в двадцатых числах, когда начался Евромайдан, было ясно, что в Крыму не понимают, что произошло. Сказывалось островное сознание крымчан, которые никогда не были особенно русскими, особенно украинцами, они были крымчанами.

Крым как русскоязычный регион ориентировался на российские телеканалы в том числе. И российские СМИ очень быстро все объяснили, люди начали бояться «бандеровцев», которые приедут их резать. Этот страх выглядел, на взгляд украинца с материка, очень странно, но был вполне реалистичен, я видела, как мои ранее друзья серьезным тоном меня в этом пытались убедить.

В Крыму, в том числе в Севастополе, тоже был Евромайдан, об этом важно говорить и помнить. Его лидерами стали представители проукраинских организаций Крыма и крымские татары. И вот в этом крымском Евромайдане этническая национальная повестка была для крымчан заметнее ценностной. Если в Киеве Майдан стоял против беспредела Януковича, то в Крыму он воспринимался «против русского языка и русских за мифических бандеровцев».

И когда я это видела, мне тогда уже в голову приходило, что мы недостаточно объясняем крымчанам, за что стоит на площадях вся остальная Украина, потому что в Крыму, где была вотчина Януковича, вотчина «донецких», «макеевских» ребят, забиравших бизнесы у местных предпринимателей, было полно людей, которые понимали, что в стране происходит правовой беспредел. Люди в Крыму были злы на Януковича, на вот эту клановость. Но их не удалось мобилизовать, к ним не обращались. И поэтому крымский Майдан был достаточно небольшой и, наверное, маргинальный в сознании крымских жителей. Я не знаю, можно ли было что-то изменить, актуализировав больше людей, которые были недовольны тем, что происходит. Их недовольство очень удобно легло потом в российскую пропаганду: «Вы живете плохо, потому что Украина — failed state, и тут всегда беспредел, идите в Россию и все будет хорошо».

Это было время, когда я много писала как блогер. Писать я начала где-то за год до этих событий. Мы с моим другом Павлом Казариным развлекались тем, что писали блоги и смотрели, кого как читают. Это была такая игра, точнее, игра была у меня, а Павел уже был узнаваемый блогер. С началом Майдана я начала писать политические колонки и блоги, и некоторое время я была весьма популярна, меня много шерили. Я объясняла Крым, а это было в дефиците.

К тому же из моих студентов есть несколько людей, которые уже сейчас живут на материке, а тогда они были активными участниками Майдана. Среди них Саша Дворецкая, Таня Безрук. Некоторые из них, как Алим Алиев, уже жили на тот момент в Киеве. Я старалась этих студентов защищать.

— От кого?

— От руководства университета, где я работала. Я работала на самой шовинистической кафедре, которая, например, приглашала выступать перед студентами Константина Затулина, одного из главных российских пропагандистов того времени. Руководство университета всегда колебалось вместе с линией партии, а именно Партии регионов. Сашу Дворецкую прессовали, начиная со второго курса, когда она стала видимым гражданским активистом. А я была ее научным руководителем. И вот меня вызывал, допустим, проректор и говорил: «Займитесь своей Дворецкой, иначе ею займутся специальные органы».

Наверное, до момента двух больших митингов, пророссийского и крымскотатарского, возле стен Верховного Совета Крыма я не очень верила в то, что «российская весна» возможна. В 2013 году, по данным исследования ПРИК ООН, впервые за долгие годы Крым не хотел в Россию, то есть крымчане уже как-то перестроились, даже вот эти пожилые люди уже сроднились с украинской реальностью.

В те дни, когда над Верховным Советом Крыма подняли российский флаг, у меня было запланировано выступление в УКУ во Львове. Собираясь, я сказала мужу: «Давай поедем вместе и возьмем с собой все документы. Не факт, что мы успеем вернуться сюда». Уже утром в поезде мы узнали, что над Верховным Советом подняли российский флаг, нам все стало понятно.

— Какое у вас было состояние в связи с этим пониманием?

— У меня было стремление действовать. Меня отчим всегда учил реагировать не переживанием, а действием. Через несколько дней мы с мужем вернулись в Крым в новую реальность с зелеными человечками. По лицам моих бывших коллег было видно, что все уже схвачено, их маргинальная мечта о Русском Крыме внезапно стала реальностью. В этот момент мне позвонил мой отец, который жил уже в Киеве, и сказал: «Оля, приезжай». А потом мне позвонил мой друг, у которого были связи в СБУ, и сказал: «Оля, надо выезжать, потому что завтра на работу к тебе придут товарищи, которые тобой заинтересовались». 5 марта я уехала из Крыма в Киев, понимая, что все происходящее в Крыму — минимум на 30 лет.

— Вы так спокойно об этом говорите. Вас не подкашивало чувство паники?

— Оно же никогда не подкашивает тебя, когда ты внутри событий. У меня были переживания о том, прольется ли кровь в Крыму. И она пролилась, пусть и в меньших масштабах, чем на материковой Украине. Страха не было, было понимание, что нужно уезжать, а еще тревога о тех, кто в Крыму оставался.

Оказавшись в Киеве, я стала думать, чем хочу заниматься. Поскольку я ученый, я пошла в Институт социальной и политической психологии и принесла туда свою трудовую книжку. НИИ и университет — это разные реальности и там, в НИИ, мне не понравилось. Я поняла, что не очень хочу заниматься преподаванием, я подвыгорела за 10 лет, тем более, что часть студентов, которым мы уделяли очень много внимания, начала бегать с русскими флагами, и меня это демотивировало.

Я понимала, что без квартиры на зарплату преподавателя мне будет сложно прожить в Киеве. Поскольку я в то время уже была в Аспене, то познакомилась с людьми предыдущих выпусков, в том числе с Виталием Сычом. Подруга подсказала, что Виталий запускает журнал. Я показала ему свои колонки, он прочел и сказал: «Все классно, мы тебя берем. Вон у нас бывший шахтер журналистом работает. Ты кандидат психологических наук, так что и из тебя журналиста сделаем». Это был конец апреля 2014 года. Изначально планировалось, что я буду работать в отделе «Мнения», но потом подумали, что раз я психолог, то потяну и интервью. Так я оказалась в рубрике «Люди».

— Перед тем, как мы перейдем к вашей работе в «НВ», расскажите, как вы оказались на «Громадском на русском», где какое-то время вели прямые эфиры. Было ли для вас сложно работать в прямом эфире?

— Нет, поскольку я до этого давала кучу комментариев и много выступала как ученый, у меня нет боязни камеры. Я не помню, зачем я пришла на «Громадское», но там я встретила беременную Катю Сергацкову, которая сказала: «Слушай, мне рожать через два дня. Ты можешь выйти вместо меня?». Я вышла, а потом возникла какая-то проблема с соведущим. Я позвонила Павлу Казарину, он на тот момент уже переехал в Киев, и мы с ним некоторое время вели «Громадское на русском».

— В июне этого года был прецедент с российскими паспортами Павла Казарина. Что вы думаете об этой истории?

— Для меня не было секретом, что у Павла есть российский паспорт. Я как-то не поняла для себя, что это было секретом для более широкой аудитории. Павел — очень обязательный человек. В то время, когда он переехал в Киев, у него в Крыму оставались пожилые родители, он — единственный из их детей, кто живет на территории Украины, и понятно, что ему было важно заботиться о родителях и иметь шанс вернуться в Крым.

В тот момент было неясно, как в Крым будут украинцев пускать. Поэтому если можно было оформить документ, по которому ты стопроцентно сможешь приехать в Крым, то лучше его было оформить. И Павел это сделал, как сделало в то время много людей.

Более того, я знала, что Павел будет отказываться от российского паспорта. Он мне сказал об этом за много месяцев до того, как эта информация стала известной благодаря Шарию. Я знала, что это очень сложная процедура.

Есть такие позеры, которые сжигали свой российский паспорт, выкидывали его. Но в таком случае ты все равно остаешься гражданином РФ де-юре. Лучшее, что можно сделать, — это выйти из гражданства, чем Павел и занимался в тот момент, когда Шарий сделал ему такой анонс.

То, что многие стали тогда смотреть на Павла как на затаившегося врага, — от непонимания ситуации в Крыму, от того, что люди не понимают, что такое жить на оккупированной территории. Люди уже забыли себя в 2013-2014 годах. Они забыли, как выглядела эта ситуация для Крыма. Они не знают, какие реалии в Крыму. Поэтому сейчас, с точки зрения человека в 2020 году, эта ситуация выглядит подозрительно. С точки зрения человека, живущего весной 2014 года, эта ситуация выглядит нормально — как способ сохранить некую связь с Крымом, чтобы иметь возможность вернуться туда. Я думаю, что эта разница в восприятии и стала такой громкой.

— Вернемся к тому времени, когда создавался проект «НВ». Как это было для вас?

— Я могу рассказать только свою часть истории. И она заключалась в том, что мне дали первое редакционное задание — взять интервью у Аксенова. За месяц до начала оккупации Крыма взять такое интервью проблемой не было, Крым — небольшой регион, все друг друга знали, и у нас было много общих знакомых. Помню еще времена, когда Аксенов на какой-то крымской конференции рассказывал, как он поддерживает Украину.

Спустя месяц после оккупации взять такое интервью было сложнее, тем не менее в окружении Аксенова еще оставались те люди, которых я достаточно хорошо знала. Я им позвонила и сказала, что хочу взять у него интервью. Я приехала в Симферополь и провела там три дня в ожидании. Интервью должно было вот-вот случиться, а потом внезапно не случилось. И когда я пила кофе со знакомым тоже из этого общего круга, он сказал: «Сейчас вокруг Аксенова уже другие люди». И вот эти другие люди, которые, я так понимаю, уже были русскими, не хотели никакого интервью Аксенова для украинского издания. Поэтому в результате мы писали профайл Аксенова.

Позже я приняла участие в акции, снялась в числе других журналистов и активистов с плакатом «Крым — это Украина». После этого я больше не ездила в Крым. И сейчас, насколько я знаю, у меня есть запрет оккупационных властей на въезд туда.

— Насколько вам легко работать с Виталием Сычом?

— Виталий — очень демократичный человек, с ним работается легко. Вообще я привыкла работать в коллективах с адекватными людьми и в этом плане мне повезло: я работаю в очень здоровом коллективе, могу сказать это как психолог.

Сильная сторона Виталия Сыча — в том, что он всегда за своего журналиста и он всегда за смелость. Наверное, есть редакции, где в случае, если журналист написал смелый материал, ему скажут: «Эй, давай потише». Виталий всегда будет бороться за своего журналиста и за его право доносить правду, и за право читателя эту правду знать.

— Виталий боролся за вас, когда депутат Бужанский обозвал вас нехорошими словами?

— Ну, мы с Виталием обсудили эту ситуацию, я с ним посоветовалась, могу ли я прокоммуницировать ситуацию так, как хочу, ведь дело касалось и «НВ», получила его согласие. На этом все.

— Но в чем для вас эта история стала поучительной, что ли? Что она вам показала?

— Это же история не обо мне, она о Бужанском, о его хамстве, о его способе видения мира, о его взаимодействии с другими людьми. Но одновременно это история с моим участием, и это важный момент.

Напомню, я спросила Дмитрия Разумкова, зачем «Слуге народа» Бужанский, ведь его депутатство обернется большим количеством репутационных проблем для партии. И именно это и случилось. Но ирония в том, что в цифровую эпоху если некая история не о тебе, но с твоим участием, она в какой-то мере становится и о тебе. То есть, если сейчас забить в поисковик мои имя и фамилию, то первое, что можно увидеть, — это то, что я «тупая овца», по мнению Бужанского. Так работает информационное пространство. Людей чувствительных, оказавшихся на моем месте, это может угнетать.

Задело ли меня это тогда? Нет, не задело. У меня очень четкий табель о рангах — от кого я могу принять оскорбление и буду переживать по этому поводу, а от кого — нет.

— За что еще, кроме рубрики «Люди», вы отвечаете в «НВ»?

— Я еще делаю последнюю страницу в журнале, посвященную взгляду на другие страны, а также вместе с Анной Цукановой мы делаем на радио «НВ» программу «Мати драконів».

Если говорить о последней странице, мы поменяли ее концепцию. Поскольку я этнопсихолог и занималась культурными различиями, для меня всегда интереснее взгляд человека изнутри культуры, чем взгляд туриста. Мы ищем украинцев, которые живут в других странах мира, и они рассказывают нам неочевидные вещи о той стране, в которой живут.

Например, героиней этой рубрики была девушка из Дании, которая рассказывала о том, как после переезда в Данию поменялось ее ощущение безопасности. Датские мамочки оставляют коляски со спящими младенцами у входа в магазин, а сами идут за покупками. Нашей мамочке даже не снилось, что можно вот так возле магазина оставить коляску с младенцем. Рассказать о таких вещах, которые в других культурах являются само собой разумеющимися, ценно, потому что они расширяют наши представления о норме.

— А у украинцев узкое представление о норме?

— Да. Мы же очень обособленно живем. Раньше мы жили в информационной тени большого восточного соседа и у нас было очень много ценностной повестки оттуда, сегодня мы ее с кровью изживаем. А сейчас мы наконец-то независимы, но не можем позволить себе корпункта за рубежом, хорошую международную журналистику, потому что это дорого. Потому нам сложно вписывать себя в контекст большого мира. Мы живем в очень маленьком украинском мирке, внутри очень маленькой украинской политики, и на весь мир мы смотрим с такой нарциссической позиции: какое отношение к нам имеет то, что происходит в мире, а если не имеет, зачем это нам?

Помню, журнал «НВ» вышел с обложкой, на которой был изображен убитый полицейским в США афроамериканец Джордж Флойд, и помню возмущенные комментарии под ней в сетях. В стиле: «А что, в Украине свои новости закончились?»

— Интересно, а можем ли мы по-другому смотреть на происходящее в мире, не имея корпунктов и всего остального?

— Это вопрос. Поскольку мы замкнуты внутри своей повестки, нам очень сложно себя соотносить с другими. Нам очень сложно видеть пространство нормативного, как оно расширяется, как оно сужается, какие есть ценности, к чему можно идти. Пока мы живем этим узким очень маленьким мирком, наверное, мы даже не способны себя адекватно оценить, и у нас есть много истеричных оценок «от зрады до перемоги». Это именно то, о чем писал Роман Ващук. Он говорит, что украинцы не могут радоваться победе на 80 %, мы радуемся, только если выиграли на 120 %. Почему так? Потому что нам не с кем себя сравнивать, мы живем в ограниченной реальности своего настоящего и своей истории, не до конца еще нам известной и понятной.

С нашей замкнутостью на себе, мне кажется, связано то, что у нас как у нации нет больших идей, нет политических проектов с большими идеями. Идея бороть Россию — это понятная идея для выживания Украины. У нас нет другого пути, кроме как бороть Россию, как нет другого пути, например, у Израиля в его геополитической ситуации. Но при этом у Израиля есть большая идея, а у нас нет.

— В «НВ» вы делаете интервью. Расскажите о своих профессиональны секретах в этом жанре. Сложно ли вам договариваться со спикерами?

—- Не сложно, потому что у «НВ» есть авторитет. И это не я лично договариваюсь, а я как журналист «НВ». Отказывают нам редко.

Профессиональные секреты? У меня ведь нет специального журналистского образования…

— Вам его не хватает в вашей практике?

— Я не знаю. Поскольку редакция довольна тем, что я делаю, наверное, пока хватает. Как автору рубрики «Люди» мне прежде всего важно понять, о чем человек, к которому я иду беседовать. Для меня это первичнее повестки, и большую часть интервью я пытаюсь понять основной конфликт своего собеседника, базовый вопрос, который ему стоит задать, чтобы понять, что это за человек. И уже от этого я развиваю само интервью.

— А как вы для себя нащупываете этот основной конфликт того, кого интервьюируете?

— Не знаю, как это будет выглядеть для журналистов, но как психолог могу сказать, что за наш язык, за то, как мы говорим, за то, что мы говорим и какие слова подбираем, сражаются как минимум две наши субличности — сознательная и бессознательная. Поэтому наша речь — это компромисс между тем, что мы хотим сказать, и тем, что мы никогда не хотели сказать, но все равно говорим. Кроме того, почти всегда наш текст — носитель наших же ценностей. Когда ты понимаешь, как работает этот механизм, тогда, как говорил Жванецкий, из-под пера встают живые люди.

— Вы написали свой текст. Что дальше с ним происходит? Как часто вам приходится отстаивать свои тексты перед редактором?

— Нет, меня не режут. Конечно, есть правки, которые вносит выпускающий редактор, но мои тексты не переписывают. У нас еще есть прекрасная рубрика «Обед с…», которая допускает изрядную долю субъективности.

— Кстати, при подготовке к нашему интервью я смотрела с вашим участием передачу «12 янтыков» с Османом Пашаевым. Там вам приходилось отвечать на вопросы ведущего и одновременно месить тесто, раскатывать его и лепить янтыки. Вы там жаловались, что вам довольно трудно совмещать эти занятия. Как насчет «Обеда» в этом смысле? Принятие пищи помогает раскрыть героя интервью или не очень?

— Беседовать за едой всегда приятно. Неспроста в культуре есть ритуал преломления хлеба, и это ритуал о безопасности. Сама ситуация обеда создает пространство безопасности. Это базовые первобытные вещи: если ты уже сел за один стол с человеком, он тебе кинжал в спину не вонзит. Поэтому в формате обеда люди более расслаблены. В этом плане мне нравится формат «Обед с…» как выигрышный для рубрики «Люди».

— Часто героями ваших интервью становятся люди культуры. Кто из них вам особенно запомнился?

— Все такие встречи яркие. С Подервянским мы выпили две бутылки белого сухого вина, и это было очень тяжело — для меня, не для него. А с Андреем Орловым Орлушей мы провели целый день, он где-то стригся, где-то встречался с друзьями, где-то тоже выпивал, а в перерывах мы с ним беседовали. У творческого человека внутренний конфликт, о котором я говорила, особенно выпуклый.

— Я так понимаю, еще летом, когда радио «НВ» пережило переформатирование, возникла идея создания программы «Мати драконів», которую вы ведете в паре с Анной Цукановой. Расскажите подробнее, как создавалась эта «программа о детях, родителях и тех, кто им сочувствует»?

— Идея программы пришла в голову Виталию Сычу. Он сказал, что нам не хватает психологической программы, и предложил мне ее вести. Я подумала: «Боже мой, я была политическим психологом, социальным, этнопсихологом. Пробовала все, кроме детской психологии». Не думала, что когда-нибудь буду заниматься детской психологией. Мы встретились с Аней Цукановой, с которой я уже была хорошо знакома, и решили попробовать.

— Вы уже говорили, что целенаправленно интересуетесь иностранным опытом, знания о котором могут расширить наши представления о норме. В этом смысле что нового и интересного вам удалось рассказать о родительстве?

— Да, мы сознательно вставили в нашу программу блок о родительстве за рубежом, чтобы показать, что бывает и по-другому, бывает другая норма. Есть куча ситуаций, которые получают свое разрешение совсем не так, как у нас. Бывает норма, когда папа уходит в декрет, а мама продолжает работать. Бывает норма, когда подростки устраивают вечеринки с алкоголем, пока родителей нет дома, и последние к этому относятся спокойно. Бывает норма, когда дети идут рано работать, и это тоже нормально воспринимается в семье. Мы показываем, что является нормативным для разных культур и почему это так. Мне кажется, это интересно.

И в этих сравнениях мы далеко не всегда выглядим несчастными или лишенными. Например, в Украине гораздо больше возможностей недорогого дошкольного воспитания, возможностей побыть в декрете, чем в ряде европейских стран или в США, где мамы часто выходят из декрета спустя пару месяцев после рождения ребенка. В нашей стране у мам есть больше возможностей выбора и декрет до трех лет. Ситуаций для сравнения много, мне кажется, они помогают нам лучше понять, какими мы хотим быть.

— Но вообще отношение к родительству — это тоже индикатор, показывающий в каком-то смысле цивилизационный уровень развития общества. Что в этом смысле можно сказать об украинском обществе?

— У нас очень детолюбивое общество, в последние годы это становится особенно заметно. Зайдите в любой книжный магазин — там четыре шкафа книг о том, как правильно воспитывать ребенка. Меня это всегда в какой-то ужас повергает. Я думаю: бедные родители, их родительство превращается в полноценный институт со своими теориями, течениями и догмами.

Отношение к человеку, ребенку — важно. В Украине побили студентов — и начался Майдан. В России избивают людей сотнями, но протест не начинается, общество не накапливает потенциал возмущения. Ценность жизни человека в том или ином обществе — его базовая характеристика, хорошо, что в украинском обществе это ценность.

Фото: Руслан Новосел