Мария Жартовская: От журналиста многие ждут, что он разорвет собеседника

Журналисты, долго пишущие о политике, неизбежно накапливают наблюдения о том, как она устроена, и не все эти наблюдения аудитория может прочитать в их статьях. Многие детали остаются за кадром интервью и колонок. Мария Жартовская — один из таких журналистов. Она работала политическим корреспондентом в «Фокусе» и Forbes времен Бориса Ложкина, Hubs, «Украинской правде» и «Бабеле», об уходе из которого объявила несколько недель назад.

«Я давно хотела сделать перерыв в журналистике и понять, куда двигаться дальше. Мы с шеф-редактором “Бабеля” Катериной Коберник договорились о фрилансе. И за это огромное спасибо, потому что сайт, команду и особенно отдел политики я люблю, тут скорее общая усталость от профессии и много нервов», — объяснила она «Детектору медиа» причину своего ухода.

За недолгое время после ухода из «Бабеля» Мария вместе с Катериной Коберник провела для этого издания интервью с мэром Львова Андреем Садовым, а также раздобыла список блогеров, которых пригласили в Офис президента на встречу с Русланом Машовцом, Михаилом Подоляком и Алексеем Арестовичем. Мы же поговорили о ее наблюдениях за политикумом при создании материалов в одном из наиболее подходящих для их сбора форматов — «Один день с…».

— Мария, как давно вы делаете материалы в формате «Один день с…»?

— Если вспоминать историю с самого начала, то в 2012 году мы с Катей Коберник работали в журнале «Фокус». Она — редактором отдела политики, а я — журналистом. Во время парламентской предвыборной кампании 2012 года Катя предложила провести дни с лидерами ключевых партий. Она провела день с Сергеем Тигипко, «Сильную Украину» которого тогда поглотила Партия регионов, а я — с Арсением Яценюком, он возглавлял «Батьківщину». С ним мы съездили в Донецк и Мариуполь, а потом с лидером ВО «Свобода» Олегом Тягнибоком поехали в Одесскую область. Помню, как в селе Кривое Озеро ему на встрече с избирателями подарили топор, и вышел такой живой, яркий репортаж.

Дальше мы с Катей работали в Forbes, а когда его купил Сергей Курченко, мы были в числе журналистов и редакторов, которые ушли оттуда из-за цензуры. Катя возглавляла сайт tsn.ua, а я работала журналистом в «Украинской правде».

В 2016 году в одном из изданий я прочла репортаж журналистки, которая провела месяц с Биллом Гейтсом. Недавно пыталась отыскать этот текст, но не нашла. Но тогда я подумала: «Как же круто, и почему бы не делать что-то похожее у нас, постоянно?». Вспомнила, как мы писали это в «Фокусе», и предложила в «УП». Так и получился формат «Один день с…». Первый день, в 2016 году, мы провели с Юрием Луценко. Он тогда возглавил прокуратуру. В целом в «УП»вышло около девяти моих текстов в этом формате.

По-моему, самым сложным, неформатным и запоминающимся был материал с Евгением Черняком, владельцем холдинга Global Spirits (ТМ «Хортица»). Тогда Черняк очень редко давал интервью. Время от времени я писала ему в Facebook предложение поучаствовать. Он не отвечал, а потом написал: «А давайте. Только в Нью-Йорке». Отступать мне было некуда, я прилетела в Нью-Йорк на десять дней, остановилась у своих знакомых, но до последнего не знала, получится или нет, потому что встречу Черняк все еще не подтверждал. Накануне еще и отравилась и очень волновалась, смогу ли вообще провести этот день. И вот на восьмой день моего пребывания Черняк ответил и предложил сходить вечером на концерт Вуди Аллена, а утром следующего дня продолжить. Мол, это его обычная жизнь в Нью-Йорке. Я подумала, что так репортаж будет полнее, на концерт мы пошли. В итоге текст получился яркий, неформатный и довольно быстро собрал около 130 тыс. просмотров. Нас потом спрашивали, оплачивал ли Черняк мою командировку. Нет. Это была такая афера на деньги моей семьи. Этот репортаж мне вспоминают до сих пор, хотя прошло четыре года. Недавно я брала интервью у Геннадия Корбана. Разговор со мной он начал с реплики о том, что читал тот текст.

Так получилось, что в «УП» репортажи в формате «Одного дня с…» писала только я, кроме одного — с мэром Днепра Борисом Филатовым, к которому мы ездили с Романом Кравцом.

Потом запускался «Бабель», я ушла из «УП» и продолжила делать формат в «Бабеле», где вышло пять текстов. Но какой-то монополии на формат у меня не было. В «Бабеле» тексты в этом формате писали и мои коллеги.

— Как должен выглядеть идеальный материал в таком формате? Я понимаю, что это круто — сходить с фигурантом на Вуди Аллена. Но наверняка есть более закрытые герои интервью.

— Идеальный день получается, когда к нему хорошо готовятся и журналист, и будущий участник.

Когда запускался «Бабель», я уговаривала на этот формат министра МВД Арсена Авакова, потому что нам нужны были яркие тексты. Он предложил встретиться и поговорить о формате, потому что не понимал, как вообще это будет происходить, для какого сайта я пишу. Говорил мне: «Жартовская, что ты от меня хочешь?! Иди тренируйся на кошках!». Но мы его убедили и провели день, получилось хорошо, с яркими цитатами Авакова и отличными фотографиями Саши Чекменева.

Накануне дня с главой Офиса президента Андреем Ермаком мы тоже встречались с его советницей по коммуникациям Дашей Заривной, и она расспрашивала, как обычно мы его проводим, как пишем. «Бабель» же не единственный, кто сейчас делает этот формат. В «УП» после моего ухода был день с Виталием Кличко и два дня с Зеленским. Еще во время президентской предвыборной кампании Зеленский в перерыве «Права на владу» («1+1». — Ред.) обещал мне провести день, но обещание так и не выполнил.

С одной стороны, хорошо, что политики участвуют в этом формате, с другой — разница в качестве исполнения, редактуре, фотографиях.

Какую задачу перед собой ставлю я? В идеале, показать человека таким, какой он есть. Однажды коллега написала мне, что при чтении моих текстов создается ощущение, что я беру читателя за руку и хожу вместе с ним и с героем дня. Вот это я все время держу у себя в голове: стать глазами и ушами своего читателя, максимально раскрыть для него участника и не выпячивать себя.

Мне кажется, что сейчас журналисты — немного заложники своей аудитории, особенно в Facebook. Многие ждут, что ты, как минимум, разорвешь своего собеседника, как максимум — выстрелишь ему в голову. Эту жажду крови журналисты стремятся удовлетворить и даже не слушают ответов спикера, иногда превращая вопрос в собственный монолог.

Вторая крайность — стремление понравиться спикеру. Я в шутку называю это «режим подружайка». У журналиста может сложиться ошибочное мнение, что он вхож к спикеру, в его круге общения. Это ловушка, когда спикер может манипулировать журналистом, пытаясь им воспользоваться. На мой взгляд, лучше всегда держать дистанцию и помнить, что ощущение «вхожести в круг» ошибочно.

Возвращаясь к задаче, в «Одном дне с…» мы просим выделить отдельное время, чтобы спокойно поговорить, и задаем вопросы, которые волнуют общество, накануне обсуждая их в редакции с Катей и Оксаной Коваленко, моей коллегой в отделе. Какие-то вопросы можно задавать по ходу в машине, аэропорту, как было с Ермаком. Характер человека можно показать, когда видишь детали на протяжении дня. Каким бы хорошим он ни пытался казаться, детали выдадут. Моя задача — их подмечать и вписывать в репортаж.

Так что для журналиста такой формат — шанс показать читателю политика и задать все интересующие вопросы, а для политиков — шанс показать, что в них есть что-нибудь хорошее. Недавно думала о Трампе, для меня он — квинтэссенция всех человеческих пороков, но может, и в нем есть что-нибудь хорошее. Человек не может состоять только из зла.

Мне нравится брать для формата сложных людей, которые могут быть совершенно неприемлемыми для части журналистов и общества. Например, первый день работы нового парламента мы провели с Александром Дубинским. Потом несколько коллег спрашивали меня, как можно было провести с ним день. Но я же прихожу к Саше не свое личное отношение высказывать, а задавать вопросы. Например, о связях с Коломойским. Там была интересная деталь — небольшой шарж на Коломойского на входной двери квартиры Дубинского. Штрих, который говорит даже больше, чем ответ на вопрос. У меня сложилось впечатление, что Дубинский любит эпатировать. Условно, брюки он надевал прямо при мне.

С другой стороны, идем с Дубинским по улице, останавливается автомобиль, оттуда выглядывает водитель и говорит: «Дубинский, респект!». То есть для части общества он, может, и герой. Так что же, мне, как журналисту, его игнорировать, беспокоясь о собственной репутации и переживая, что скажут коллеги? Конечно, нет.

Есть сложные спикеры. Тот же Аваков и Ермак — непростые. Раскрыть Ермака было нелегко. До сих пор не уверена, что у меня получилось. Он очень воспитанный человек, умеющий себя преподносить и держать. А что я могу с этим сделать? Я его таким и покажу.

— Вы упомянули Дубинского как контраверсийного персонажа. Но есть люди, чья контраверсийность вообще зашкаливает. Например, Медведчука вы бы взяли?

— Никогда не обращалась к нему с предложением поучаствовать в этом формате, но думаю, взяла бы. Просто к такому дню нужно было бы очень тщательно подготовиться. Хотя не думаю, что Медведчук когда-либо согласится на подобный формат. С Медведчуком сложность в том, что он не идет на независимые площадки, а на каналы, которые связывают с ним же, — охотно. То есть представление о нем формируется благодаря этим каналам и журналистским расследованиям. Я же вспоминаю интервью Кати Коберник с ним в «Фокусе» в 2012 году, тогда еще была обложка «Старый новый Медведчук» и описание его кабинета в стиле 1990-х.

С весны мы ведем переговоры о формате «Одного дня…» со спикером парламента Дмитрием Разумковым. Человек начинал как политический консультант в «Слуге народа», вырос в самостоятельную политическую фигуру и, возможно, ведет свою игру. Мне кажется, он совершенно не раскрыт как персонаж. Надеюсь, мы все же договоримся и проведем. Еще мы в переговорах с пресс-секретарем вице-премьера Алексея Резникова, он тоже яркий персонаж.

Очень интересно было бы провести день с Сергеем Шефиром, который рядом с Зеленским с 1995 года. У нас в «Бабеле» было с ним одно интервью между первым и вторым туром президентских выборов. Шефир почти два года у власти, интересно поговорить с ним теперь.

Мне было бы интересно провести день и с Кириллом Тимошенко. Его компания Good Media раньше снимала видеоролики и фильмы для политиков, а теперь Тимошенко — один из ключевых заместителей главы ОПУ, отвечающий, судя по всему, почти за все: от региональной политики и кислородных концентраторов до «Большого строительства» и законопроекта «О медиа», как выяснилось в недавнем интервью Алеси Бацман. Может показаться, что у нас сложные отношения из-за истории с фейковым заявлением Богдана об увольнении, но думаю, с Тимошенко стоит поговорить и задать все вопросы.

— Катерина Коберник много раз публично говорила, что у «Бабеля» есть конфликт с Кириллом Тимошенко, что вас не звали на какие-то оффреки….

— Да, все это правда. Не звали на оффреки с участием Богдана, Зеленского и того же Тимошенко, не аккредитовали на последнюю пресс-конференцию Зеленского. Но мне кажется, что от войн и конфликтов не выигрывает никто. Вот один пример: мы занимались темой Covid-фонда при ОПУ. По сути, мы раскопали историю, когда вначале опорным фондом была «Корпорация Монстров», а потом стал фонд «Прайм» Бориса Баума. Тимошенко обещал независимый аудит обоих фондов и отчет. Мы отправили в ОПУ несколько запросов. В ответ — одни отписки. Отправили в мессенджер вопросы Тимошенко — ответа нет вообще. Мы сделали интервью с нардепом от «Слуги народа» Андреем Мотовиловцем, который был вовлечен в эту историю, но к ОПУ вопросы остались. Тем более что они обещали обществу информацию. Люди, может, уже и забыли, но на то и есть журналисты — спрашивать власть. Особенно если она декларирует, что в подходах отличается от старых политиков.

— Когда он перестал курировать информационную политику, тогда для «Бабеля» открылись двери ОПУ?

— Я бы так не сказала. Например, переговоры о дне с Ермаком мы вели девять месяцев, начав еще в бытность его помощником президента (мы обращались с вопросами для профайла о нем). Когда обещают интервью, важно не сдаваться и продолжать напоминать. Пресс-секретарю Разумкова я напоминаю время от времени, об интервью с советником Ермака Михаилом Подоляком мы говорили с июня, а провели в ноябре. Продолжаем напоминать Шефиру.

Иногда мне кажется, что я целенаправленно разбиваю нос о закрытую дверь, но в некоторых случаях результат есть.

У ОПУ все еще сложно с коммуникацией, я говорила Ермаку, что его заместители практически не говорят с журналистами. Вот пример: мы пробовали добиться интервью с Олегом Татаровым сразу же после его назначения — безрезультатно. Просили и позже, узнали, что у него два медиаконсультанта, которые не советуют ему общаться со СМИ. Мы говорили об этом с Подоляком, он сказал, что попробует убедить Татарова, а потом ответил, что тот категорически не медийный.

О Шефире и Тимошенко я уже говорила. Вот и получается ситуация, когда спросить власть и, в частности, ОПУ, трудно. Сейчас Зеленский записывает свои влоги, но в них он не отвечает на вопросы, которые есть к нему и ОПУ, а это игра в одни ворота — выбирать только те темы, которые хочешь, и избегать сложных вопросов.

Думаю, что политикам и чиновникам стоит больше общаться с журналистами. Допустим, взять эпизод с родителями Ермака. Впервые в «Одном дне с…» политик пригласил журналиста домой к родителям. Видимо, надоели истории о том, что его отец якобы агент КГБ и живет в Москве. Своей непосредственностью и искренностью родители вызвали у меня симпатию. Тут еще личная история: его папа по гороскопу Дева, а мама — Лев, как и мы с моим мужем, и на удивление ведут они себя во многих моментах похоже. И тут спасибо Кате Коберник как редактору, она всю эту лишнюю любовь в репортаже убрала.

Но этот поход к родителям тоже снял часть вопросов: вот Ермак, вот его родители, спрашивайте.

— Это вы предложили пойти к родителям Андрея Ермака или инициатива исходила от него?

— От них. Я удивилась, когда Даша Заривная сказала, что будет чай с родителями, потому что не каждый политик решится показывать личное. В моей практике было совсем немного примеров этого формата, когда участники пускали к себе в дом или квартиру. Скажем, Дубинский пускал, а с Аваковым мы встречались в лобби гостиницы «Киев», в которой он живет.

Мы просим быть в контакте с участником формата как можно больше: присутствовать на встречах, ехать в одной машине, возможно, обедать. Иногда это создает головную боль охране, иногда — самим участникам. Например, когда мы проводили день с Аваковым, у него в приемной возник бывший скандальный заместитель Сергей Чеботарь. В моем присутствии Аваков говорить с ним не хотел, мотивируя это тем, что Чеботарь редко общается с журналистами, но потом я все же записала с ним короткий блиц в приемной. Когда мы проводили день с Антоном Геращенко, он шел на встречи с министром цифровой трансформации Михаилом Федоровым и советником Кличко Максимом Бахматовым и уточнял у них, не будут ли они против присутствия журналиста.

С Ермаком мы были ограничены тем, что он больше находился рядом с Зеленским. В тот день была рабочая поездка в Черниговскую область, летели мы в разных вертолетах, поэтому видели не все.

— У вас сложились позитивные впечатления о Ермаке?

— У него есть такая специфика: детально отвечать на вопрос и повторять мысль разными словами. Иногда мне хотелось уточнить что-то, вернуть к вопросу, а на это не всегда было время. Мы говорили эпизодами: в кофейне, в машине по дороге в аэропорт, немного в поездке и полчаса вечером у родителей. Но он интересный персонаж. Дубинский, при всех вопросах к нему, тоже такой персонаж. И Богдан. Думаю, проведи мы с ним день, он бы закончился где-нибудь в клубе.

— Опять же Корбан, интервью которого для «Бабеля» вы уже упомянули.

— Он очень интересный человек. В 2017 году, когда мы проводили день с Филатовым, Корбан был в Израиле и мы не познакомились. Познакомились только сейчас, когда приехала в Днепр в командировку и взяла у него интервью. Сделать с ним «Один день с…» тоже было бы интересно, но нужен повод.

— Кстати, видели ли вы недавнее интервью с Богданом на «УП»?

— Да.

— Слышали реплику Романа Романюка, который буквально назвал Андрея Ермака «агентом русского влияния»?

— Да.

https://youtu.be/eYHLw4a2Mzw?t=2798

— Что вы об этом думаете? Может ли журналист так говорить?

— Вы меня сейчас просите оценить работу коллег. (Смеется.). Когда журналист задает вопрос, он оперирует фактами. Если есть факты, что Ермак — российский агент, их стоило бы озвучить. Если это была ирония — она не считалась. В любом случае, бездоказательно такими репликами бросаться не стоит. Навешивать ярлыки — тоже.

К тому же, в печатной версии того интервью была приписка, что они готовы поговорить с Ермаком и хотят интервью с ним. Я думаю, вряд ли спикер захочет разговаривать, когда ему просто так прилетает «российский агент». Вот и ответ на вопрос. Мы сами формируем отношение к профессии. Мне кажется, в «Одном дне с…» или интервью важны хорошая подготовка, конструктив, умение задавать вопросы и желание слушать, а от спикера в идеале — готовность раскрываться.

— Расскажите про техническую сторону процесса. Пресс-службы политиков просят наперед вопросы?

— Нет, просят темы разговора. Иногда не просят ничего.

— Цитаты просят согласовывать?

— Обычно нет. В случае с Луценко мы согласовывали цитаты, касающиеся уголовных дел, чтобы не навредить следствию.

С Ермаком было 72 тыс. знаков расшифровки интервью — как журналист вы понимаете, какой это объем. Их нужно было хорошо вычистить с точки зрения того, как он говорит. Условно, вопрос о Татарове я задала в середине дня, а в структуру текста он не ложился, в таких случаях мы цитату переставляем и тут огромную роль играет работа редактора Кати Коберник. Спустя много времени я критично отношусь к дням, которые проводила в самом начале, но тогда мы пробовали. Сейчас многое сделала бы по-другому, но в «Бабеле» повезло с редактурой и с Катей и Глебом Гусевым, который читал первый день с Аваковым.

— Как человек, который пишет о медийщиках, я вам могу сказать, что более закрытых людей, так ратующих за открытость других, сложно найти. Согласование цитат — это часто боль. А еще мне однажды запрещал себя снимать фотограф-репортажист.

— Думаю, в моем случае есть другой фактор. Это же не только я провожу день с человеком, а и он со мной, терпит журналиста рядом. Может, возникает какое-то доверие, и они потом не просят согласовывать.

Иногда замечаю, что не все понимают, как себя со мной вести. Допустим, я сижу в кабинете и просто наблюдаю за встречей. Есть моменты, когда не стоит вмешиваться, а просто посмотреть, обратить внимание на детали. Заметила, что люди хорошо проявляются за обедом, потому что расслаблены и это время задать сложные вопросы, возможно, частично поговорить off the record. Допустим, у Авакова есть небольшая комната отдыха, наследство от Виталия Захарченко, там мы ели и говорили, помню его реплику: «Я люблю соус ткемали, кисленький. В Харькове знаю, где купить, а в вашем Киеве ничего не найдешь». Потом такие цитаты входят в репортаж, они добавляют живости.

— Расписание «Одного дня с…»: инициатива исходила от вас или от пресс-служб?

— Чаще предлагают участники, пресс-служба. Например, когда проводила день с директором НАБУ Артемом Ситником для «УП», в его расписании было изучение английского языка с преподавателем, это было необычно. Мы стараемся ничего не навязывать, потому что хотим показать человека в его типичном графике. Но обратила внимание, что получается скучнее, когда в расписании много встреч. Тот же Луценко — яркий, опытный политик, а у нас было много встреч с его подчиненными в кабинете. Лучше получается, когда есть выезды куда-нибудь, другие персонажи на протяжении дня. С тем же Дубинским мы встречались и на следующее утро, он показывал будущую депутатскую приемную, портрет Богдана, который купил ему в подарок и возил в багажнике своей машины: в таких ситуациях можно спрашивать разное про аренду помещения под приемную, про картину и так далее.

— Фотограф с вами один?

— Да.

— Не хотели бы вы снимать видео для «Одного дня с…»?

— Хотели записывать отдельные фрагменты, вопросы на видео с Ермаком, но не получилось из-за графика. Лучше сесть с хорошим светом и говорить. Но надеюсь, в будущем получится.

— Если бы вы снимали видео, то это делал бы тот же фотограф? Или вы взяли бы с собой третьего человека?

— Скорее всего, тот же. Есть технический момент: часто просят, чтобы было два человека — журналист и фотограф. В машине с участником чаще едет только журналист, потому что на переднем сидении есть или охранник, или помощник, а фотограф едет в другой машине с охраной. Например, Саша Чекменев так сделал очень хорошую фотографию машины Авакова. То есть взять третьего человека — еще сложнее.

Мне нравятся моменты, когда едешь в машине, можно заметить много деталей: музыка, какая стоит вода в бутылке, жвачка, салфетки, иногда в машине просматривают документы, Антон Геращенко раскрывал ноутбук, например. Аваков, день с которым мы проводили весной, все смотрел в окно на просыпающуюся природу. Окно он открыть не может с точки зрения безопасности, гуляет редко. Я задала вопрос, за что он платит личной свободой, он есть в репортаже. Но не едь я в машине, не наблюдай за ним — не обратила бы внимания.

— Сколько времени вы пишете такие тексты?

— Каждый — по-разному. Были случаи, когда на следующий день я не делала вообще ничего, потому что целый день с героем требует огромной психологической отдачи. Стараешься понять, почувствовать человека, все заметить на протяжении дня: реакции, мимику, манеры. Я вечно страдаю от своей эмпатии. Но с другой стороны, она во многом и помогает. Бывает, сажусь писать сразу же, чтобы не забыть детали. Важные моменты на протяжении дня я отмечаю в блокноте, вписываю туда какие-то детали, и когда пишу репортаж, опираюсь на записи. Еще пересматриваю фотографии, тоже обращаю внимание на детали.

День с Ермаком я писала два дня, практически без отрыва, потом еще редактура, верстка. В среднем весь процесс занимает до недели.

— А сколько времени вы готовите вопросы?

— Для Ермака — день, обсуждали с Катей, коллегами, что спросить. Я говорила с людьми, которые с ним работали и работают, чтобы у меня был задел информации, какое-то представление о нем, пересматривала более ранние интервью, наш профайл о нем. Но обычно подготовка вопросов занимает где-то полдня, и потом еще дополнительные возникают по ходу.

— Было ли что-то такое существенное, что вы хотели оставить в репортаже, а редактор вырезал?

— Такого не было, но обычно это полотно текста. Я иногда в шутку называю Катю «тексторезом», потому что мне хочется оставить все, а ей не жалко, но это большая работа.

Было даже наоборот. В репортаже с Ермаком я не думала оставлять момент про Юлию Мендель, которая удалила меня из друзей в Facebook за вопрос о встречах Зеленского на наивысшем уровне в Омане. Мы с фотографом зашли в автобус, где уже сидела Юля и сказала, что очень рада меня видеть. Я и спросила, не вернет ли она в таком случае меня в друзья. Она удивилась: мол, а что, удаляла? И сказала, что, наверное, я вела себя некорректно, у меня были «постики». Катя предложила оставить этот момент. Потом меня спрашивали, вернула ли она меня в друзья. Нет, не вернула. Но это иллюстрация к работе пресс-секретаря президента.

— У нас, журналистов, есть еще такой бич. С кем-то сделаешь симпатичное хорошее интервью — значит, ты «его человек». Иногда бывает, что и не сделаешь, и все равно «его человек». Вам такое прилетало?

— Еще и как. В марте мы записали карантинное интервью с Аваковым, который на тот момент входил в Координационный совет по противодействию коронавирусу при президенте и был одним из ключевых спикеров власти. Когда мы договаривались поговорить, он сказал, что у него есть пять минут по WhatsApp, удалось поговорить 20. Главной темой того интервью был коронавирус и карантин.

Потом в Facebook я прочитала много комментариев о том, что не спросила об Антоненко, о Стерненко, не задала другие важные вопросы. Были комментарии, что мы аваковские, что продажный журналист написал комплиментарное, позорное интервью. Мы возвращаемся к тому же, к жажде распять. Нельзя вызвать спикера на сложные вопросы, когда у тебя пять или 20 минут по WhatsApp. Нужно садиться и говорить вживую, с хорошей подготовкой.

А потом, во время местных выборов, я поехала в командировку в Одессу писать репортаж и встретилась там с активистом Виталием Устименко, который вспомнил мне это интервью. Сказал, что оно было комплиментарным, а Аваков — черт. Мы оставили все это в репортаже, а через какое-то время мы вместе с Виталием были в эфире ток-шоу на «UA: Першому» и перед эфиром он сказал: «Читал репортаж, классно получилось и видел, что вы оставили момент с Аваковым».

Раньше я переживала о подобных комментариях, пыталась переубеждать, сейчас уже не реагирую. В Facebook мы все на расстоянии одного клика, всегда можно написать и спросить прямо. Я, если честно, столько бреда видела за это время и о себе, и о «Бабеле», что считаю: пусть себе думают, что хотят. Я-то знаю, что честно делаю свою работу. Если обращать внимание на все, что говорят, можно ничего не делать.

— А сколько просмотров у материалов «Один день с…» на «Бабеле»?

— У всех по-разному. Кого вы имеете в виду?

— Например, Ермака.

— Около 15 тыс. просмотров.

— Если сравнивать с другими материалами этого медиа, «Один день с…» — один из самых популярных?

— Их читают хорошо. Сашу Дубинского, я помню, хорошо читали. И Авакова, и Ермака. Интересно, что после этого формата не было случая, чтобы участник обижался, но и не хвалили.

— Как вы думаете, не слишком ли большое влияние у президентской канцелярии на процессы в стране? И не слишком ли много к ней внимания со стороны журналистов?

— Не думаю, внимание держит их в тонусе. Вот с тем же Covid-фондом, о котором я говорила выше, что пообещали и не сделали, перестать спрашивать — не вариант. Думаю, рано или поздно Татарову все равно придется дать интервью: если уж стал политиком, то придется отвечать на вопросы, которые накапливаются. Другой вопрос, что ярких спикеров мало, журналисты играют на одном поле. Впервые за все время, что я работаю журналистом, не помню всех министров по именам. Это говорит о том, что политикам стоит работать над собой и своей узнаваемостью, а журналистам, возможно, расширять круг спикеров. Например, Катя проводила день с Дмитрием Дубилетом, когда он еще был не министром Кабинета министров, а сооснователем Monobank, и было интересно.

— Вы общались с Дубилетом, Корбаном, с другими людьми из окружения Игоря Коломойского. Что вы думаете о большой ссоре между ним и Петром Порошенко в бытность последнего президентом? Эта ссора повлияла на многие процессы.

— Я общалась и с самим Коломойским и тоже предлагала ему формат «Одного дня с…» еще в «УП», но он сказал, что джентльмены на такое не идут. Что до ссоры, то мы в «УП» писали большой детальный текст об увольнении Коломойского с поста главы Днепропетровской ОГА, но думаю, всех фактов мы не знаем до сих пор. Я знаю из нескольких источников, что после президентских выборов у них была встреча с Порошенко и большой разговор. Мне кажется, политики и бизнесмены так устроены, что войны сменяются договоренностями, а те, кто еще вчера были заклятыми врагами, в итоге мирятся.

— Есть какие-то персонажи, которые сейчас у власти и, очевидно, поэтому влияют на процессы, но могут быть не склонны говорить открыто. И есть те, кто в оппозиции и готовы, может быть, поговорить откровеннее. Кто вам более интересен? Или вы вообще как-то по-другому это видите?

— Я рассуждаю по-другому. Будет ли интересен человек, который просто критично высказывается, но ни на что не влияет? Взять, например, Ляшко, который проиграл парламентские выборы в своем округе: он может проехаться по власти вдоль и поперек, но какая цель брать такого человека, если он не влияет на процессы? То есть как журналист не взяла бы, тут еще есть вопрос момента.

— Упоминая об оппозиции, склонной поговорить, я вообще-то думала об Андрее Богдане.

— По мере того, как он раздает интервью, его информационная ценность падает. Я смотрела все его интервью — Гордону, «УП», Собчак, — и у меня есть только один вопрос: если ты не собираешься давать интервью, зачем его давать? В интервью с «УП» он обозначил рамку: спрашивайте о предвыборной кампании и о том, что сейчас, но не о его работе в ОПУ. Ну, это как? Как не говорить с ним о работе в ОПУ, о возможном влиянии на суды, депутатов, правоохранительную систему? Богдан — носитель очень многих знаний, раскрывать которые он не готов, а создавать ему репутацию хорошего парня не хочется.

— Когда вы приходите к политикам, то наблюдаете ли, какие медиа они читают, какие телеканалы у них включены? Можете сказать, кто самые влиятельные медийщики для топовых политиков?

— Раньше в приемных часто работали разные информационные каналы, особенно во время заседаний парламента. Обращала внимание, что это был какой-нибудь «112 Украина» или Прямой. У Антона Геращенко было открыто множество вкладок, почти все рейтинговые интернет-СМИ, и к этому еще мониторинг прессы, которые им делают.

Сейчас часто обсуждают Telegram-каналы. Я спрашивала у Ермака, читает ли он их, а он ответил: «А что, нужно?» И рассмеялся. Тем не менее, знаю, что их читают, но они отходят на второй план.

— Мне кажется, политики просто посмотрели социологию, что их не читают люди.

— Потому что невозможно выдержать этот поток полуправды. Мы в «Бабеле» сделали с Катей и с Оксаной несколько текстов — анализ информации самых популярных Telegram-каналов. Пришлось просмотреть их за несколько месяцев. Я думала, что сойду с ума.

Фото из личного архива Марии Жартовской