Данило Мокрик: «Мені дуже складно сприймати як журналістику те, що відбувається на 95 % українського медіапростору»

Данило Мокрик на даний момент — член команди Bihus.Info, хардтокер «Громадського» і автор ютуб-блогу «MokRec». Народився й виріс у Львові, освіту здобував у Вищій школі політичних наук у Парижі. Перший значущий досвід журналістської роботи здобув у редакції львівського сайту Zaxid.net. Тоді ж уперше відчув потяг до журналістики розслідувань. До Києва журналіст переїхав, уже маючи ім’я в контексті львівської журналістики. Далі була робота на каналі ZIK редактором і ведучим програми соціальних розслідувань «Остання інстанція». «ZIK дав мені можливість навчитися телебаченню», — каже Данило, пояснюючи водночас обставини, за яких його проєкт було зі скандалом закрито в серпні 2017 року. Працював ведучим програми «Тема дня» на «UA: Першому» і вважає цей період особливим у своїй журналістській практиці. У грудні 2019 року отримав премію імені Героя Небесної Сотні Василя Сергієнка у номінації «Найкраще ТБ-розслідування» за серію матеріалів «Прокурори Майдану». З лютого 2020 року веде на ютубі власний блог «MokRec». Блог, в якому Данило щотижня «офігіває» від українських новин, має на сьогодні майже 27 тисяч підписників і удостоївся звання найкращого блогу-2020, що критикує владу за промахи. У грудні 2020 року блог «MokRec» отримав диплом другого щорічного конкурсу журналістських робіт «Суд людською мовою»-2020.

Як мій співрозмовник опинився у розслідувальній журналістиці? Якими були справжні причини закриття «Останньої інстанції» на ZIKу і що корисного для себе журналіст виніс з цієї історії? Чому вважає особливим період своєї роботи на Суспільному мовнику? Як діє, якщо герой його інтерв’ю ухиляється від відповіді на запитання? Чи навмисно тролить Анатолія Матіоса у своєму блозі «MokRec»? Про це і не тільки — в інтерв’ю Данила Мокрика.

Даниле, останнім часом в рамках Bihus.Info вийшло кілька ваших спільних з Максимом Опанасенком розслідувань, фігурантом яких є Олег Татаров. Чи є якийсь резонанс від вашої роботи? Чи мають ваші розслідування вплив на перебіг подій?

Ви знаєте, якщо діяльність НАБУ, САП і відкриття кримінального провадження не мали жодного наслідку для перебування Татарова на посаді, то навряд чи цього можна чекати від журналістських розслідувань. Але взагалі, це кримінальне провадження по Микитасю, яке врешті докрутилося і до Татарова, було зареєстроване якраз за результатами одного з розслідувань Bihus.Info у 2017 році. І Микитась опинився за гратами, нехай і в СІЗО. Будемо сподіватися, що, може, і тут з часом щось таке станеться.

Як змусити владу реагувати на розслідування?

Важко сказати. Думаю, якщо би ми мали якийсь рецепт, то ми би набагато частіше досягали таких результатів. Практично після кожного розслідування ми звертаємося до правоохоронних органів або в НАЗК, подаємо всі документи, які ми знайшли, висновки, до яких ми дійшли.

Тобто це частина вашої рутинної роботи?

Так, але цю частину виконують не журналісти. У Bihus.Info є команда юристів, яким журналісти передають зібрані в процесі розслідування матеріали, і вже юристи займаються оформленням цього всього як слід для подачі заяви про кримінальне правопорушення або в НАЗК для складення протоколу. Але навіть там результату дуже часто складно добитися через те, що правоохоронні органи відмовляються відкривати ці провадження, доводиться змушувати їх через суд це робити тощо.

Мені здається, що для того, щоб журналістське розслідування мало якийсь намацальний результат в плані кримінальних проваджень, воно також має статися в правильний час в правильному місці. Перетнутися з чиїмись політичними інтересами. Якщо ми говоримо про те, що має бути якась реакція влади, то в нас влада якщо не хоче робити чогось, вона не буде цього робити. А якщо так станеться, що вони побачать «О! Вийшло розслідування, яке мені зараз конкретно потрібно» — для того, щоби або показати боротьбу з корупцією, або показати боротьбу із злочинністю саме в цій сфері, або когось зі своїх конкурентів приструнити — тоді вони починають використовувати ці журналістські розслідування. На жаль, іншої культури з боку політиків до журналістів у нас немає.

Розкажіть про історію своєї співпраці із Bihus.Info. За які теми, як правило, беретесь?

Я прийшов у Bihus.Info в серпні 2017 року після історії звільнення фактично всієї команди проєкту соціальних розслідувань «Остання інстанція» на каналі ZIK ще в домедведчуківські часи. Команда розбрелася хто куди, я опинився на Bihus.Info спочатку як стажер, а потім залишився.

Буквально з перших моїх матеріалів на Bihus.Info мене зацікавила робота прокурорів, правоохоронних органів. Все, що стосується питань законності в широкому сенсі, мене цікавить найбільше. Також мене цікавить тема порушення прав людини. У мене був матеріал про рішення Європейського суду з прав людини щодо України (матеріал, який, до речі, був номінований на премію «Честь професії» в 2019 році). Хоча це матеріал дуже нішевий, але я його з якоюсь такою любов’ю робив. Я відразу розумів, що це не буде щось резонансне. Лише чотири випадки, коли українці відсуджували в держави за порушення своїх прав якусь компенсацію. Але це те, що мені цікаво робити.

Мені іноді доводиться виборювати собі теми, які цікаві мені. Виборювати тому, що вони завідомо не такі привабливі, з точки зору аудиторії, як могли б бути інші. Зараз, наприклад, немає перспективи, з точки зору резонансу у аудиторії, продовжувати робити щось про справи Майдану. Про прокурорів Майдану, які переслідували активістів і які досі працюють. Про те, як тривають суди в справах Майдану або не тривають. Про різноманітні нові історії, які можуть з’являтися в тих розслідуваннях. Цим зараз, на жаль, багато переглядів не назбираєш. Але я вважаю, що це дуже важливо і, по-друге, мене це особисто зачіпає. Мені цікаво працювати з цими матеріалами, дізнаватися дедалі більше про те, хто і як боровся з Революцією гідності в той час.

Скажімо, мені було дуже цікаво знайти в 2019 році адміністративні позови (вже звучить нудно, так?) тодішнього прокурора Пустомитівського району Романа Труби, якими він намагався скасувати рішення місцевих сільських рад на підтримку Євромайдану. Це дрібниці, але, чорт, це так цікаво — знайти якийсь процесуальний документ, на якому стоїть зовсім неочікуваний підпис людини, яка зараз має високе становище в державі. Хтось скаже, що це старі історії, але журналісти зокрема для того і є, щоб їх нагадувати. Є такий вислів про те, що в нас народ має коротку пам’ять. Наша роль як журналістів — бути цією пам’яттю, нагадувати людям про те, чого вони самі не згадають.      

Як побудована ваша співпраця із колегою по Bihus.Info Максимом Опанасенком?

Насправді ми ідею парної роботи на Bihus.Info запровадили ще минулого року. І спочатку у мене вийшло декілька матеріалів з іншим колегою — Вадимом Понькою.

Мушу сказати, що мені з Максимом працюється спокійно через те, що я впевнений, що з його боку все буде окей. Що все, що треба зробити, він зробить як слід. І він про мене також це знає. Я почуваюся на його рахунок впевнено, і це дуже важливо — мати впевненість у тому, що твій напарник не налажає, довіряти тому, що він зі свого боку свої факти, свою історію перевірив як належить. Без цієї взаємної довіри — це параноя.  

Як вам працюється із Денисом Бігусом? Який він як керівник?

Ой, бачте, в якій я тут ситуації. Якщо я буду говорити про Дениса надто компліментарно, то це буде справляти враження, наче я як працівник намагаюсь якось підмазатися до керівника. Мені не хотілося б такого враження справити. Тому я постараюсь відповісти максимально сухо. Денис — дуже крутий професіонал насправді. Коли він займається редакторською роботою над тим матеріалом, який ми йому приносимо як журналісти, він справді робить цей матеріал кращим. Журналісти, як правило, ненавидять редакторів. Тому що все, що вони приносять, є апріорі геніальним, і коли з цього редактор щось викидає, це трагедія. Денис багато викидає, але від цього матеріал стає кращим, я не можу цього заперечувати. Денис дуже харизматичний, він буває непростою людиною, але це компенсується повагою до нього. І це ставлення, яке я спостерігаю не тільки в себе, а й у всього колективу Bihus.Info. У нас всі так чи інакше сформовані особистості, і коли такі люди проводять багато часу разом, тертя виникають завжди. Але повага — це те, що дозволяє нам рухатись далі. Я до Дениса ставлюся з великою повагою, передусім до його професійних якостей, і дуже тепло як до людини.

Мені цікаво, чи все в проєкті Bihus.Info залежить від того, що скаже Денис? Чи є якісь речі, які існують більш-менш автономно від нього?

Денис почав делегувати більше, ніж, скажімо, на той час, коли я прийшов у 2017 році. Я думаю, що це пов’язано почасти з тим, що колектив став більшим, матеріалів в результаті стало більше, і він чисто фізично не може контролювати все, хоч, може, і хотів би цього. 

З якої родини ви походите? Де навчалися?

Мій батько був кандидатом фізико-математичних наук і викладачем у ЛНУ ім.І.Франка на мехматі. Потім він пішов з наукової роботи і деякий час займався підприємницькою діяльністю, після чого заснував свій приватний університет, який, на жаль, залишав бажати кращого. Батька вже давно немає. Моя мати також займалась підприємництвом, зараз вона живе в Чехії. Сімейна доля так склалася, що нас трохи заносило туди. Також у мене є молодший брат, він історик, зараз в Празі в Карловому університеті він готується захищати докторську. Брат — цікавий персонаж і, як на мене, дуже хороший історик. Він багато вивчає історію України ХХ століття, історію дисидентського руху, а також ті зв’язки, які існували між українським і чеським народами у ХХ столітті. Словом, я від нього дізнаюся багато цікавого про Україну, хоча, скажімо, наші політичні погляди не завжди співпадають.

Я зі Львова, закінчив там середню школу. Відразу після школи в 17 років я поїхав в Париж навчатися у Вищій школі політичних наук. За освітою я політолог.

Це була ваша мрія — вступити саме в цю школу?

Ні. В 17 років у мене в принципі не було мрії, пов’язаною з вищою освітою, чесно скажу. Просто у Львові я вчився в спеціалізованій школі з поглибленим вивченням французької мови, і якось так вважалося, що я французьку знаю добре. А оскільки батьки мали фінансову можливість відправити мене на навчання закордон, вони вирішили, чому б і не Франція. Я сам дуже мало чого зробив, щоби вчитися закордоном. Але те, що я там добре вивчився, — це вже моя заслуга.

Це було дуже дивне життя, особливо на початку. Я опинився сам в чужій країні, де я нікого не знав, де насправді моя шкільна французька мова досить сильно відрізнялася від тієї розмовної мови, якою треба говорити. Тому якийсь час пішов на адаптацію. Перші півроку я почувався там достатньо самотньо. Я сам по собі не є дуже комунікабельною людиною. Я не з тих, хто приходить на вечірку і легко заводить там масу знайомств, стає душею компанії. Це не про мене. Чим більше незнайомих людей навколо, тим більше я проводжу часу в своєму телефоні і бажано так, в куточку, щоб до мене ніхто не підходив. Я не відразу, але обріс там друзями, якимось життям зрештою. Я вважаю, що сам факт, що я прожив стільки часу закордоном (4,5 роки), дав мені чи не більше, ніж ці знання, ця формальна освіта, яку я отримав. Ти живеш в іншому світогляді і збагачуєшся просто тим, як воно все є по-іншому. Як знати дві мови, так і мати два світогляди — це круто, це збагачує. Це, як мінімум, відкриває тобі очі на те, що все завжди може бути по-іншому.   

Мені хочеться думати, що внутрішня гнучкість, готовність сприймати різне — це те, що в мені сформувалось внаслідок життя у Франції. Що стосується самої освіти… пригадую, один викладач сказав нам: я є тут не для того, щоб дати вам якісь знання, будь-яку інформацію ви знайдете в інтернеті, я тут для того, щоб навчити вас думати і аналізувати. Я дуже сподіваюсь, що саме це мені вдалось з цієї освіти взяти.

Ким ви себе бачили після цього навчання?

Я можу сказати, ким я себе не бачив. Я точно не бачив себе політиком. В моєї мами зокрема була така думка, що я йду вчитися на політологію і в результаті можу стати політиком. Взагалі ніколи не розглядав для себе такої можливості. Я думав, що можу займатися політологією як наукою, але природнім чином я дійшов висновку, що в Україні політології як прикладної науки немає. Тому що в Україні політичні процеси відбуваються не за якимись науковими законами, а на основі хаотичних і часто непередбачуваних закулісних ігор. У нас навіть Конституційний суд не дотримується однієї позиції: він може сьогодні сказати, що ось така норма є конституційною, а через два роки дуже схоже питання розглядати і сказати, що вона є неконституційною. Тому з політологією у мене теж особливо не склалося. Але мені завжди подобалося писати. Я вирішив, що можу займатися політичною журналістикою, оскільки моя освіта дає мені понятійний апарат, щоб аналізувати політику, а писати мені подобається. 

В якій редакції ви отримали перший серйозний досвід роботи?

Взагалі перша моя стаття вийшла на сайті «Обозреватель» в 2005 році, коли я ще був студентом. Потім в 2006 році я написав статтю, де аналізував конституційну реформу і яка вийшла на «Українській правді». Я вважав це для себе великим досягненням. 

Регулярно писати я почав для сайту «Форпост», якого вже немає. Там працював журналіст Олександр Михельсон, у нас з ним зав’язалися приятельські стосунки, я досі з великим теплом про це згадую. Це була не фрилансерська, а така дописувацька робота.

А якщо говорити про редакційну роботу з дня у день, то вона для мене почалась у 2010 році, коли я прийшов на львівський сайт Zaxid.net. Ось там я ходив на події, брав інтерв’ю, займався ремеслом. Моєю першою головною редакторкою на Zaxid.net була Світлана Жаб’юк, зараз вона є керівницею магістерської програми з журналістики УКУ. Мені запам’ятався один момент зі співбесіди. Світлана тоді мені дуже серйозно сказала одну річ, яку я тепер часто повторюю, коли виступаю перед студентами. Вона мені сказала: дуже багато журналістів вважає, що журналістика — це творчість. Це не так. Журналістика — це в першу чергу ремесло. Можливо, тоді я з цим внутрішньо не погоджувався, але саме під час своєї роботи на Zaxid.net я дізнався, що журналістика — це дуже багато рутинної роботи. Наприклад, розшифровувати інтерв’ю. Я мало чого знаю настільки жахливого, як розшифровка інтерв'ю. Але це частина роботи, і без цієї частини журналістики насправді не буде.   

Розкажіть, що ви робили на радіо «Сковорода». Це був ваш перший радійний досвід?

Так. На радіо «Сковорода» (якщо я не помиляюся, це був 2015 рік) я познайомився із радіоведучим Володимиром Бєгловим, і він мені якось запропонував робити просвітницьку програму про політику. Він мені запропонував виступити в ролі політолога. Ми двоє з ним в студії сиділи і говорили про різні політичні інститути, процеси тощо. Пам’ятаю, перший наш ефір був про вибори в США, я пояснював, як працює тамтешня виборча система. Це тривало не так довго (вийшло, здається, 10 випусків), але було дуже цікаво для мене, бо я освіжив свій науковий підхід до політики, готувався до ефірів, вишукував інформацію. 

Коли і чому ви відчули інтерес саме до журналістики розслідувань?

А це було завжди, з самого початку. Один з моїх перших матеріалів на Zaxid.net, від якого я відчув кайф, був про освіту секретаря Львівської міської ради. Був тоді такий Василь Михайлович Павлюк і в нього, як виявилося, були нюанси з дипломами про вищу освіту, які він мав. Наскільки я пам’ятаю, він подавав не зовсім коректну інформацію про свою освіту до виборчих дільниць. Мені вдалося отримати низку документів, які дозволяли зловити його на брехні. Це було настільки цікаво! Це відчуття, що ось у тебе в руках є інформація, яка не є публічною, яку ти розкажеш людям як щось нове. Ти не є просто ретранслятором того, що вже десь сталося. І ти не просто міркуєш публіцистично про те, що сталося, — ти продукуєш нову інформацію сам. І це дуже круто. Це те, що мені вдавалося робити не так часто на Zaxid.net, але це те, що я робив з найбільшим кайфом.

Ви працювали у львівській журналістиці, поки не переїхали до Києва. У чому ви побачили відмінність між київською журналістикою та львівською?

На момент мого переїзду так склалися мої професійні та особисті обставини, що для мене це був, може, не найкращий, але єдиний можливий вибір. Це було страшнувато в тому сенсі, що це був новий виклик, і я не знав, чи зможу на нього відповісти як слід. У Львові на той момент я вже звик бути «відомим журналістом». А для Києва Данило Мокрик — це ніхто. І не факт, що той Данило Мокрик, який звик у Львові вже мати якесь своє певне ім’я, сам перед собою в грязюку не впаде і не покаже, що насправді він — пустишка. Такі страхи завжди є, але я радий, що цим страхам не судилося справдитися.

Через те, що я 4,5 роки прожив у Парижі з його шаленим ритмом, з необхідністю бути активним, щоб чогось досягати, я не сприймав переїзд до Києва аж надто драматично. Львівська журналістика маленька. Є якась невеличка кількість невеличких редакцій, які висвітлюють якусь невеличку кількість подій, пов’язаних з невеличкою кількістю людей. Це цікаво, і у Львові є дуже багато журналістів, які ставляться до цього професійно і роблять хорошу роботу, але ця робота стосується ось цього невеличкого мікросвіту. В Києві масштаб, звичайно, значно більший. В чому проблема львівської журналістики? Надзвичайно низька конкуренція. В той час, коли я у Львові працював, було по суті два медіахолдинги, які займали собою 80% медіаринку. Це був з одного боку холдинг «Люкс» Андрія Садового, з іншого боку — холдинг ZIK Петра Димінського. Це були дві основні конкуруючі між собою структури. По суті твій вибір у Львові обмежувався тим або тим. Тобто ти або там, або — там. От я перейшов в якийсь момент з Zaxid.net (тобто з холдингу «Люкс») на ZIK. Далі ти можеш рости в структурі того чи того холдингу вертикально, якщо у тебе це вийде, але в горизонтальному сенсі дуже сильно нікуди не порухаєшся. Київ в цьому плані відкриває значно більше можливостей, хоча я вибрав в результаті невеличкий світ «соросятсько-грантожерського» середовища, але це через те, що тільки там журналістика існує як якась більш-менш здорова екосистема. Мені дуже складно сприймати як журналістику те, що відбувається на 80%, ой, Господи, на 95% українського медіапростору. А це важливо.  

У березні 2017 року на каналі ZIK вийшла прем’єра програми соціальних розслідувань «Остання інстанція», редактором і ведучим якої ви були. У серпні програму було закрито. Що на момент вашого уходу відбувалось на каналі? Якими були справжні причини закриття «Останньої інстанції»?

Я про це і тоді сказав достатньо відкрито. Незадовго до того, як ми запускали програму «Остання інстанція», на канал прийшов новий менеджмент. Генеральним продюсером став Гайгисиз Гелдієв, а директоркою департаменту журналістських розслідувань — Дарина Шевченко. Ці люди справді мали намір робити якісний журналістський продукт, який не буде залежати від того, чого там хочеться інвестору (в даному випадку пану Димінському). На ZIKу в цілому так заведено не було. Власне, цей їхній намір був достатньо незрозумілим для пана Димінського і для того менеджменту, який традиційно був з ним на цьому каналі (бо частина менеджменту залишилась без змін). Це призвело до конфліктів. В результаті звільнився Гай Гелдієв, потім звільнилася Дарина Шевченко і була призначена новою керівницею цього департаменту вірна працівниця львівського ZIKу Ольга Мовчан.

Щойно Ольга прийшла, вона зі мною як з керівником програми мала декілька розмов на тему того, чого хоче керівництво. У керівництва була давня війна з братами Дубневичами. Як тільки Ольга Мовчан очолила департамент журналістських розслідувань, наступного дня вона мені написала, мовляв, є ось така історія з Дубневичами і є побажання від керівництва зробити про них програму. Треба розуміти: я в принципі (якщо говорити у вакуумі) двома руками за те, щоб зробити матеріал про Дубневичів. Але я категорично проти того, щоби керівництво телеканалу, яке по суті передає побажання інвестора, використовувало програму як свій інструмент. Ми або робимо журналістику, або під видом журналістики займаємося чимось іншим. Словом, я відмовився робити цей матеріал. У нас були з Ольгою Мовчан дві довгі розмови, впродовж яких вона мене переконувала, що ось так є на всіх телеканалах і тому так буде і на ZIKу. Вона казала мені: такої свободи, як у нас, ти більше ніде не знайдеш. Це були важкі розмови, взаєморозуміння ми не досягли і в результаті, наскільки мені відомо, Ольга Мовчан прийшла до гендиректора, сказала, що я відмовився, і він сказав мене звільнити. Нам це потім на нараді намагалися пояснити низькими рейтингами «Останньої інстанції» і тим, що зараз, мовляв, немає грошей на проєкт журналістських розслідувань. Щодо рейтингів — це просто не відповідало дійсності. Про все це я написав у Фейсбуці. І тут треба зрозуміти мою мотивацію, принаймні я б цього хотів. Не йшлося про те, щоб підняти скандал через те, що мене, такого прекрасного, звільнили. Був колектив людей, які працювали дуже сумлінно. І коли ти приходиш до них і говориш, що причина закриття програми в тому, що низькі рейтинги (тобто ви робите поганий продукт), то це для них моральний удар і публічне знецінення їх як професіоналів. Тому мені йшлося про те, щоб назвати справжні причини закриття.

Розкажіть, чим корисним був для вас цей досвід роботи на ZIKу?

По-перше, до ZIKу я ніколи в житті не працював на ТБ. Я в принципі не уявляв, як це виглядає зсередини написати телевізійний сюжет. Я досить болісно приймав той спосіб, у який пишуться телесюжети. Мені здавалось, що треба робити розумний змістовний продукт незалежно від того, що у мене є по відео. Виявилось, що важливе не тільки це, але і хронометраж. Я не можу дозволити собі зробити в новини сюжет на 5 хвилин. Я цьому пручався, але паралельно цьому навчався. ZIK дав мені можливість навчитися телебаченню. Потім він мені дав нагоду почати реалізовуватися як ведучому.

Це було складно для вас?

Так, я спочатку дуже хвилювався. Коли я записував свої перші новинні стендапи, у мене рука з мікрофоном тремтіла. Притому, що це був запис, і я міг це робити скільки завгодно разів. Перші прямоефірні включення, перші передачі в прямому ефірі — це теж було на початку дуже велике хвилювання. Але хвилювання зрештою — це добре, бо це показує, що тобі як мінімум не байдуже.

Чи були у вас в житті, окрім ситуації із ZIKом, моменти, коли вам довелось робити принциповий вибір — коритися волі менеджменту всупереч власним переконанням чи ні?

В мене були випадки на ZIKу до того, коли мені доводилося відмовляти в побажаннях, але це завжди було в такому форматі:

- Данило, було би добре, аби ти зробив те-то або про того-то.

- Та я щось не хочу цього робити.

- Ну, ти подумай.

- Ну, то я вже подумав.

А в даному випадку я вперше зіткнувся з тим, щоби ось так просто ламали через коліно, щоб мені годинами пояснювали, як має бути і як буде. Маючи на увазі, що або буде так, або буде ніяк. І все це з великою долею лицемірства. В ім’я чого я залишився би працювати на ZIKу, не маючи можливості робити як слід журналістську роботу, а натомість, прикриваючись журналістською роботою, займатися якимось там «заказлом», джинсою? Я не хочу показати, яке в мене біле пальто, в мене були історії компромісів, коли я випетлював з якихось ситуацій. Тут стояло питання: мене нагнуть або ні. Я би просто втратив для себе право вважатися журналістом. Нехай це буде романтика, певний ідеалізм. 

Ви працювали на «UA:Першому» ведучим програми «Тема дня» (з вересня 2017 до січня 2019). Чи був для вас період роботи саме на Суспільному мовнику особливим?

Однозначно був особливим. Ну, по-перше, це Суспільне в тому сенсі, що це єдиний ЗМІ з місією. Це масмедіа, яке справді ставило перед собою мету робити те, що є важливим для суспільства. Я погоджувався робити речі, які мені особисто були не сильно цікаві, тому що я розумів: так, сьогодні це важливо. Я маю сумніви щодо того, що коли журналісту або ведучому нецікаво, з цього може вийти хороший продукт, але я принаймні мав розуміння, для чого я роблю те, що роблю. Плюс свобода слова на Суспільному. Жодного разу не було такого, щоб мені хтось вказував, що ось цього в ефір не можна, бо я так сказав. У нас були дискусії щодо тем, щодо виразів, які вживалися в ефірі, але ніколи це не мало вигляду цензури. І за це я дуже вдячний Суспільному. Я дуже тепло ставлюся до нього як до проєкту, мені болить кожного разу, коли хтось на Суспільне наїжджає з точки зору того, що рейтинги там не такі, що воно недостатньо комерційне тощо. Суспільне в Україні — це єдиний інституційний шанс на незалежне медіа, лиш би йому давала влада функціонувати.

З іншого боку, для мене робота на Суспільному — це був конвеєр. Працювати ведучим програми «Тема дня» — це означало робити по 5 інтерв’ю на тиждень (я працював тиждень через тиждень). Ти не встигаєш як слід підготуватися до кожного інтерв’ю, зробити його таким, яким ти хочеш, щоб воно було. Ти не можеш після кожного інтерв’ю сказати: ось це я його таким зробив, я доклав максимум зусиль. Ти не можеш докладати максимум зусиль, роблячи програму щодня, воно так не працює. Плюс я паралельно працював вже тоді на Bihus.Info. В якийсь момент на мене навалилася шалена втома, і мені довелося з метою якогось самозбереження вибирати. Мені надто цікаво було робити розслідування для Bihus.Info, щоб від цього відмовитись.  

Ви стартували на «Громадському» з програмою «Мокрик по живому» в березні 2019-го, але у серпні 2019 пішли з «Громадського». Чому?

В нас на «Громадському» була домовленість, що ми відпрацьовуємо перший сезон і після того ми сідаємо і вирішуємо, що робити далі. Якось так сталося, що в той період міжсезоння у Дениса Бігуса виникла ідея запустити програму інтерв’ю «Рольові ігри», яку він запропонував робити мені. Я погодився. Але там була низка сумнівних рішень, закладених вже в фундамент цього проєкту, які, як на мене, не дали йому розвинутися як слід. Плюс я відчув, що є страшенно велика різниця між інтерв’ю в прямому ефірі і інтерв’ю у запису, як це було у «Рольових іграх». Хоч я намагався максимально імітувати прямий ефір, тобто був жорстко відміряний час, нічого після запису не вирізалося. Добре це не вийшло, але декілька непоганих інтерв’ю там все ж було. Коли цей проєкт схлопнувся, ми на «Громадському» вирішили відновити «Мокрик по живому».

З якою періодичністю зараз виходить програма ваших інтерв’ю на «Громадському»?

Періодичності як такої зараз немає. В нас законтрактована певна кількість випусків, які мають відбутися у певний період часу. У нас максимально гнучкий графік, тобто ефір може бути у будь-який будній день у вечірні години. Ми робимо ефір тоді, коли маємо гостя. Спочатку так не було. Був визначений ефірний день і час, і щоби закривати цей час, іноді доводилося запрошувати в студію не тих людей, яких би я хотів у першу чергу запросити. Тому ми вирішили, що краще підлаштовуватися під того гостя, якого ми хочемо, це дає нам можливість запросити більш топових гостей. 

Хто саме створює програму? Розкажіть про її внутрішню кухню.

Програму виробляє зовсім невелика команда: я і продюсерка, все решта — це продакшн, тобто це апаратна, яка випускає ефір, а також це людина, яка готує ефір як випусковий, готує до програми певні фрагменти відео або графіку. Плюс, звичайно, є графічний дизайнер, який робить кавери для ютуба. Тексти для анонсів на Фейсбуку та ютубі пишу я.     

З ким ви узгоджуєте кандидатури своїх потенційних гостей?

Якщо я з кимось гостей і узгоджую, то це Настя Станко, нинішня головна редакторка «Громадського». Ми обговорюємо людей, яких би ми хотіли, дискутуємо про це. Якщо ви питаєте, чи було колись таке, щоб гостя зарубали, то ні, такого не було. Буває, що я капризую, коли хтось пропонує гостя, а я його не дуже хочу.   

Як визначаєте, за якими критеріями, кого запрошувати в студію?

З одного боку, я розумію, що ми всі зобов’язані працювати із врахуванням того, що нам потрібно, щоб нас дивилися. З іншого боку, ця необхідність трохи тисне і засмучує, тому що є люди, які не є суперрейтинговими, які є нудними, але з ними треба говорити, тому що вони важливі, вони ухвалюють рішення. І тут іноді доводиться робити вибір на користь аудиторії.

Коли ви запросили до студії «Громадського» одіозного «слугу народу» Юрія Камельчука, це був якраз вибір на користь аудиторії?

Це такий дуже багатогранний вибір насправді. З Камельчуком все трошки складніше, ніж може здатися. Тут йшлося не лише про хайп, хоч і про нього теж. Тут йшлося і про те, щоб показати: є народний депутат, людина, яка щодня у ВР голосує за закони, яка приймає доленосні для країни рішення. Давайте поговоримо про той світогляд, який вона своїми рішеннями реалізує. З чого я почав інтерв’ю з Камельчуком? Не з ковіду. Я почав з призначення Шкарлета. Мені здавалося, що воно досить добре ілюструє те, що мені важливо цим інтерв’ю показати. За Шкарлета проголосували 226 депутатів, тобто кожен депутатський голос, кожна окрема мотивація були вирішальними. Зокрема Камельчук вирішив, що Шкарлет буде міністром, і ми в інтерв’ю з’ясовуємо, а яка у цього народного обранця мотивація голосувати за це рішення. Люди повинні це бачити, повинні розуміти мотивацію і спосіб мислення тих, кого вони самі приводять до влади. Камельчук голосує за законопроєкти і в своїх рішеннях спирається на Веди. Про те, що від проституції жінка втрачає енергетику, я вже чув від Камельчука в інших ефірах, а от про те, що він керується Ведами, я раніше не чув.     

І все-таки, ви вагались, чи варто давати Камельчуку трибуну?

А це не трибуна. Я ніколи не сприймаю інтерв’ю як трибуну. Ніщо не є трибуною, крім трибуни. Якщо би я був просто підставкою для мікрофона, це одне. А якщо я намагаюся опонувати з точки здорового глузду тому, що говорить мій гість, це вже не трибуна. Це дискусія, це конфлікт, це випробування його аргументації на міцність. Метою інтерв’ю також не є розвалити свого гостя, але це про те, щоби був челендж для того, що він говорить. Тому це не стільки трибуна, скільки допит.

Як ви дієте, якщо ваш співрозмовник ухиляється від відповіді на запитання?

Я намагаюся максимальну кількість разів повторити те саме питання. Пригадую в зв’язку із цим моє інтерв’ю на Суспільному з Анатолієм Гриценком, яке відбувалося в 2019 році перед президентськими виборами. Мені довелося Анатолію Гриценку як кандидату в президенти поставити п’ять разів запитання про те, чи правду сказав Віктор Балога, коли в інтерв’ю «Українській правді» говорив, що обіцяв допомогти Гриценку із підготовкою передвиборчої кампанії. Анатолій Гриценко відповів: «Віктора Балоги немає в моєму штабі». Але ж я питав не про це і мусив знову повторити своє запитання. І так п’ять разів поспіль.

Окрім того, щоб повторювати своє питання знову і знову, можна спробувати діяти по-іншому. На момент, коли ми говоримо, останній випуск «Мокрик по живому» був з Єлизаветою Ясько. Я намагався якомога більш м’яко пояснити їй, чому вона повинна розповісти, кого саме вона має на увазі, коли вона кидається звинуваченнями в бік своїх колег, але не називає прізвищ. Я вперше для себе спробував добиватися відповідей, не вибиваючи їх, а намагаючись переконати. Ну, воно спрацювало так собі.  

У вас своя історія стосунків із екс-військовим прокурором Анатолієм Матіосом. Свого часу ви подали на нього до суду, вимагаючи, щоб він спростував свої звинувачення на вашу адресу, що нібито ви працювали на Олександра Клименка, екс-міністра доходів і зборів часів Януковича. Зараз фірмовою музичною заставкою вашого ютуб-блогу «MokRec» є фрагмент з інтерв’ю Матіоса, де він каже «Валєра, я офігів». Ви навмисно тролите Матіоса?

Ні, чесно, ні! Я просто колись ось це інтерв’ю Матіоса з Калнишем дивився, для чогось воно було мені потрібне, і я запам’ятав цю фразу Матіоса і вирізав її. Вона собі у мене лежала. Коли я почав задумуватися над концепцією свого блогу, я міркував про те, про що я можу говорити у щотижневому блозі. Про новини, від яких я офігіваю. Коли ми записали перший випуск, я кажу Боді (Богдану Кутєпову, який знімає та монтує блог Данили Мокрика «MokRec» — ред.), мовляв, а давай для підсилення вставимо цю фразу Матіоса. А Бодя з того зробив цілу заставку. Я подумав: «Блін, та воно класно виглядає!».

А як взагалі поруч із вами у цьому проєкті з’явився Богдан Кутєпов?

Ми спілкувались, з симпатією ставимось один до одного. Насправді з самого початку це мала бути обмежена співпраця, Бодя мав допомогти зробити перших пару випусків. Але йому сподобалось, і мені дуже сподобалось, що і як він робить. З 50 блогів на даний момент є три, зняті не Кутєповим, і люди в коментарях до цих блогів питають, куди подівся Богдан. Я вважаю, що і своєю присутністю, і своєю зйомкою і монтажем, фішками, які він застосовує, Богдан дуже багато чого привносить у проєкт. Ця нотка Кутєпова відчувається.

Що вас мотивує робити свій відеоблог?

Абсолютна непідзвітність будь-якому редактору. Отут я нарешті можу робити все, що мені заманеться. Класно мати невеличкий острівець своєї свободи. Все одно є якісь обмеження. Ти думаєш, що отак от не треба, бо це занадто, тут не будемо лаятися, тут треба пам’ятати, що я ще є журналістом таких-то ЗМІ, але все одно це такий ковток свіжого повітря, який дуже приємно робити.

У кожному випуску ви запрошуєте глядачів свого блогу донейтити. Чи є відчутний фідбек? Про які суми йде мова?

Фідбек є і він більший, ніж я собі думав. Останні декілька місяців рівень донейтів — понад тисячу доларів щомісяця. Є декілька людей, які донейтять по 100 доларів, основна маса людей надсилають по 3-5 доларів. За нашими правилами, за 15 доларів чи більше донейту людина отримує нашу фірмову футболку. Багато хто хоче цю футболку. Це важко сприймати як заробіток, тому що собівартість цієї футболки і потім ще її відправлення — це хоч і не 15 доларів, але з тих 15 доларів небагато залишається. Проте це можливість формувати якусь спільноту. Мені здається, це важливо. Знаєте, це якась така маленька спроба маленького Суспільного, зовсім маленького. Є спільнота людей, яка фактично просто для того, щоб цей блог існував, дає хто скільки може. А це мотивує своєю чергою. Ти розумієш, що ти вже маєш відповідальність перед цими людьми. З одного боку, це не зарплата нібито, а з іншого — думаєш: вони ж дають тобі гроші, як ти можеш цього тижня не випустити блог, навіть якщо ти дуже не хочеш цього робити. 

Чи запрошували вас коли-небудь на зустрічі off the record до Офісу президента?

В Офіс президента — ніколи. В інші структури — так. Мені би просто не хотілося називати відомства, тому що так ви можете дізнатися, хто саме запрошував, а часто просять навіть не говорити, що такі зустрічі відбулися.   

Ви себе уявляєте в ролі блогера, який в той чи інший спосіб співпрацює із владою?

Ні, в жодному випадку. Це обман. Хіба що я буду себе позиціонувати як блогер Банкової. Якщо я намагатимусь створити враження, що я незалежний блогер, а насправді відпрацьовуватиму якісь там інформаційні задачі, то це обман, а мені не хочеться обманювати свою аудиторію. Так само, як мені хочеться давати їм правдиву інформацію, так само мені хочеться давати правдиву емоцію.

Поговоримо про проблему спілкування влади та ЗМІ. Чи щось принципово змінилось з приходом Зеленського? Чи стала влада відкритішою, більш готовою до діалогу?

Відкритості стало менше. По-перше, це якесь моє відчуття. По-друге, це проявляється в можливості отримати інтерв’ю, коментар або іноді відповідь на запит і зрештою в тій реакції на матеріали ЗМІ, яку влада демонструє. Все-таки як би там не було, а попередня влада була більш чутливою до критики, до журналістських розслідувань. Я хотів би, щоб мене зрозуміли правильно: попередня влада не була суперчутливою, але точно чутливішою в порівнянні з цією, якій взагалі все по цимбалах. Все-таки Порошенко Гладковського звільнив. Так, це було політичне рішення, пов’язане зокрема й з виборами. А тут ми маємо Татарова, і він собі хоть би хни. Андрія Богдана теж звільнили не через те, що його ЗМІ критикували, а просто через те, що він занадто багато склок створив всередині самої команди. Я не можу пригадати наразі, щоб хоч якась критика з боку ЗМІ призвела до чийогось звільнення. Мені дуже важко сказати, що зараз відбувається в головах тих, хто при владі. Мені були більш зрозумілі представники попередньої влади, мені навіть їхня корумпованість була зрозумілішою.  

На початку нашої розмови ви сказали про себе, що ви не та людина, яка легко зав’язує контакти. Мені цікаво, які з рис вашого характеру заважають вам у професії?

Я страшний холерик. Іноді я вибухаю. Причини для роздратування є, але для такого вибуху — не факт. Я не кажу, що я нищу меблі, але я дуже вибуховий. Я можу наговорити речей, за які мені потім буде соромно або прикро. Я розумію, що був справедливий, але я можу образити людину, яку не було потреби аж так ображати. І це часто заважає.

Ким ви себе бачите через 10 років?

Гадки не маю. Я не хочу навіть думати про те, яким і де я буду через 10 років. В мене якось і часу особливо нема про це думати. Мені хотілося би створювати якомога резонансніші матеріали, щоб було відчуття, як каже Соня Кошкіна, що «зараз буде бабах, не ложитесь спать». Але щоб це відчуття було чесним. Мені би хотілося зробити щось таке «бабах», і щоб це був такий «бабах», який не вимагав би підтвердження жодними преміями, щоб все було само собою зрозумілим. Мені йдеться більше про результати моєї роботи, ніж про те, ким я є в той момент.  

Якою бачите Україну за 10 років?

Я вірю в те, що Україна, навіть попри політичні кроки назад, йде в тому напрямку, щоб відбутися. Скажімо, президент Зеленський, такий, яким він є, і команда Зеленського, така, як вона є, почасти непрофесійні, десь достатньо примітивно корумповані, десь недовизначені самі в собі, — це також еволюція. Ця влада намагається як мінімум мімікрувати під національний інтерес. А місцями вона відчуває і розуміє, що національний інтерес таки полягає в тому, щоб тримати якийсь блок від Росії, щоб бути ближче до Заходу. І це дуже круто. Це означає, що це стало аксіомою. За всіх нюансів, які є, зараз вже не йдеться про повернення до обіймів Росії. Не йдеться про здачу Донбасу. Не йдеться про те, щоб відмовитися від Криму. Цього ніхто собі сказати не дозволить. Хто би не прийшов до влади, є питання, які вже не підлягають обговоренню. І це круто. Це вселяє в мене надію на майбутнє. Я лише дуже сильно сподіваюся, що у нас не піде відкату відкритості, це вже як журналіст кажу. Я маю на увазі відкриті дані, реєстри тощо. Тому що я відчуваю, що влада Зеленського здатна піти на такий відкат, це не є для них червоною лінією, через яку не можна переступити. І ось це було би дуже погано, тому що повертатися в доянуковицькі часи, коли ще навіть не було Закону «про доступ до публічної інформації», не хотілося би. 

Фото — Максим Поліщук