У 2000-х роках політична дискусія в Україні перетворилася на цирк

«Свобода в слові. Як це — говорити правду, будувати репутацію і мати довіру» — такою була тема другої дискусії другого Медіадня Премії імені Георгія Гонгадзе, організованого у партнерстві з Києво-Могилянською бізнес-школою. У дискусії, яку модерувала Мирослава Барчук, взяли участь Вахтанг Кіпіані, Євген Глібовицький, Мирослава Ґонґадзе, Лариса Денисенко та Наталія Лигачова. Які зміни спостерігаються на українському медіаринку? Яку роль на цьому ринку відіграє Суспільний мовник? Що таке свобода слова в умовах популізму та розвитку соцмереж? Чим баланс відрізняється від легалізації брехні? Про це і багато іншого — в цьому матеріалі.

Виклад першої дискусії читайте тут.

Мирослава Барчук: Я вітаю всіх на Медіадні. Тема нашої дискусії — це «Свобода в слові. Як це — говорити правду, будувати репутацію і мати довіру». Я мушу сказати, що ця тема співзвучна з інформаційною акцією Премії Георгія Гонгадзе, яку ми проводили восени 2020 року і яка стосувалася ціни слова. І ми сьогодні будемо говорити, власне, про те саме — про вагу слова, ціну слова і довіру до цього слова. Але спочатку я б хотіла, щоб ми трішки поговорили про те, в яких умовах це слово функціонує і в яких умовах існує наш медіапростір. Для цього я процитую Євгена Глібовицького, його відповідь «The Ukrainians» на питання про те, куди рухаються українські медіа. П’ять років тому Євген відповів так: «Думаю, що до пекла, бо до раю це точно не приведе. Ми маємо спотворений гібридний медіаринок, це радше ринок політичної корупції. Це не бізнес, а частина іншого бізнесу, який полягає в купівлі місця в політиці». Ми ще поговоримо про те, як ми маркуємо свободу слова в такій ситуації. Перед цією дискусією ми говорили про те, що завжди Євгенові прогнози оптимістичні. Чи змінилося щось за п’ять років? Чи ти бачиш якісь паростки чи ембріони нового медіаринку?

Євген Глібовицький: П’ять років тому ми мали саме таку ситуацію, як я описав. Медіа не були частиною ринку реклами і передплати, тобто медіа з того не жили, не заробляли на цьому достатньо, щоб це хоча б покрило їхні фіксовані витрати. Це фактично означає, що вони належали до ринку, який їм давав можливість жити, а давала можливість їм жити політична корупція. І в тому сенсі, коли ми говоримо про якісь видання, які працювали і були мейнстримними, тобто були впливовими, вони весь час були на дотаціях. З точки зору власників, це були абсолютно виправдані дотації, тому що вони давали доступ до політичного клубу, де «багатий» український платник податків дофінансовував будь-які їхні прожекти. Дуже показовою є історія з українськими телеканалами, які з 2008 року не були жодного кварталу в плюсах. Ми з вами ніколи не чули про те, щоби звільняли керівників і міняли на інших власники, тому що незадоволені результатами. Одні й ті самі люди сидять роками, отримують свої зарплати. Питання в тому, що зараз у цієї системи з’явилася конкуренція. Якщо раніше це була єдина модель існування медіа, то зараз з’явились інші моделі існування. Частково тому, що зайшли гравці, які поводяться так, як на розвинених ринках будуть поводитись ендавменти. Що таке ендавмент? От як університети існують в США. Гарвард — 43 мільярди доларів в ендавментах, із відсотків на ці гроші вони ведуть свою операційну діяльність. Є медіа, які подібним чином працюють. Бізнес-моделі на Заході змінилися дуже сильно, вони частину найбільш затратних речей починають виводити з прибуткового в неприбутковий сектор. Наприклад, найдорожче, що було у The New York Times, — це журналістські розслідування. Вони вивели їх зі свого бюджету на спецфонди, які донорським чином наповнюються з ендавментів. І в нас такі ендавменти з’явилися, тільки вони не є ендавментами, вони є ресурсами донорів. Тобто фактично нашими ендавментами зараз виступають американські платники податків, британські платники податків тощо. Але завдяки ним ми маємо вже екосистему, в якій навіть можна зробити кар’єру. Якщо ти талановитий, розумний, маєш хист, ти вже маєш альтернативний соціальний ліфт. Це круто.

Друге — це з’явилося Суспільне мовлення. Суспільне мовлення — це такий тихий гігант, який спить і його ніхто не помічає аж до моменту, доки він не починає встановлювати свої правила дуже непомітно для інших гравців. Я би порівняв це таким чином: уявіть собі, що за столом сидять оператори ринку, але один з цих операторів є безсмертним. Це призведе до того, що з певного часу цей безсмертний оператор ринку почне встановлювати стандарти. Якщо би Суспільне, яке викликає багато скепсису і недовіри, вмирало кожен раз, коли про це кажуть, я би вже спився на цих похоронах. Суспільне потрошку починає впливати, бо воно не дає створити монопольну картинку. Монополію на неправду чи пропаганду не може встановити ніхто, тому що є Суспільне, яке не підписується під це, але так само, бо ринок є плюралістичним при цьому всьому. Навіть в часи глухого Кучми його зять Пінчук мав набагато більше свободи, ніж Медведчук, який був найнятим менеджером. Коли спускалися темники з команди Медведчука, то канали Пінчука часом дивилися на ті темники, а часом не дивилися. І в результаті так ставалося, що по ICTV показували одне, а по Інтеру — інше. І от на цій різниці вижила українська демократія, за великим рахунком.

Куди це рухається далі? Я думаю, що це перший рік, коли я маю дуже чітку й однозначну відповідь на запитання «Що таке свобода слова?». Свобода слова — це сталі інституції. Раніше ми не були в логіці побудови інституцій. Ми були в логіці «як вирішити питання» і так далі. Ми були в логіці знечулення, а не в терапії. Зараз уже є достатній запас дорослості в усіх, хто є в цій аудиторії, для того, щоб пробувати будувати свої інституції й робити їх настільки сталими, щоб вони могли існувати навіть далі, ніж ми в них зацікавлені.

Мені здається, що український кейс — це оптимістичний кейс. Я є оптимістом і вважаю, що в нас все рухається за одним із найоптимальніших сценаріїв, які ми собі можемо уявити, зважаючи на те, з якої фантастично низької позиції ми починаємо, і зважаючи на те, які шалені виклики ми маємо перед собою.

Мирослава Барчук: Євген каже про інституції, й дуже добре він сказав про плюралізм залежностей. Ми весь час кажемо, що ми в незрівнянно кращій ситуації, ніж росіяни, в яких усі медіа залежать від одного «государя», а в нас є плюралізм залежностей журналіста, і це призводить до того, що ми нібито… не знаю, чи погоджуватись з Євгеном, що це сприяє демократії, чи це сприяє інституту свободи слова як такої. Що ви думаєте? Чи це допомагає? Чи ми можемо говорити на повному серйозі про інститут свободи слова?

Наталія Лигачова: Я б не була настільки оптимістичною, як Євген. Я з ним погоджуюся, що все більшу роль буде грати Суспільне. Якщо воно залишиться незалежним, безумовно. Зараз дуже відповідальний період, коли вже обрана Наглядова рада, будуть вибирати голову, а потім буде конкурс на голову правління. І ось я зараз вже кажу всім нам, що треба бути дуже пильними, бо ми розуміємо, що будь-яка влада, на жаль, і чинна влада, буде намагатися зробити так, щоб Суспільне було контрольованим.

Чого я боюсь? Я боюся того, що відбувається зараз в Америці і в усьому світі. Це наступ соцмереж, це наступ емоцій на раціоналістичну журналістику. І ось це може «підвісити» розуміння, що таке свобода слова взагалі. Якщо користуватися тими поняттями, які були, то те, що зараз відбувається в соцмережах, це і є свобода слова. Трамп, коли відбувся штурм Капітолію, до речі, вже послався на першу поправку до Конституції США. А якщо Мураєв щось каже? А якщо Медведчук щось каже? Або деякі наші депутати вигадують казна що про ковід... Теорії змови зараз поширюється завдяки свободі слова в класичному її розумінні. Так, сталість інституцій дуже потрібна. Але я би казала і про те, що зараз людство має виробити інструменти захисту від поширення дезінформації і популізму, який теж спирається на класичне розуміння свободи слова. Ми знаємо, що зараз в усьому світі шукають ці моделі, знаємо Міжнародну декларацію щодо інформації і демократії, в якій підкреслюється, що право на інформацію — це право на достовірну інформацію. На рівні постулатів уже багато що змінюється. Немає поки що механізмів, як це втілювати в життя — як зробити так, щоби право на інформацію було правом саме на достовірну інформацію.

Мирослава Барчук: У мене запитання до Мирослави Гонгадзе. В грудні 2013 року, коли вже було побиття студентів на Майдані, вже було все зрозуміло, чотири ведучих українських телеканалів взяли інтерв’ю у Віктора Януковича. Він сидів тоді, виправдовував дії правоохоронців, силовиків, казав, що «були перегіби». І ведучі не сміли його перебити. Я зараз передивилася це інтерв’ю: він говорив 6‒10 хвилин без того, щоб його перебивали. Ти тоді написала з Вашингтона пост, який мені виглядав голосом здорового глузду. Ти написала про те, що це ганебно. Після того, що сталося, українські журналісти сиділи вислуховували виправдання президента Януковича. Тобі опонували, що це не виправдання Януковича, це повага до інституту президентства. Те, що каже Наталія Лигачова про те, що несуть народні депутати на телеканалі «Наш» або в «холдингу Медведчука», деякі журналісти виправдовували тим, що це народні обранці. Ми ретранслюємо те, що говорять народні обранці. Так само із Трампом. Його тепер звинувачують в тому, що він взагалі намагався підважити демократію. Як ти для себе вирішуєш це питання? Де є та межа, коли навіть не просто користувач мереж, а дуже поважні люди вже стають настільки токсичними, що їм не можна давати майданчик?

Мирослава Гонгадзе: Почнімо з того, що останні півтора року стали тестом для нас, зокрема для «Голосу Америки». Як все ж таки висвітлювати події в Америці Трампа? Україна насправді була в центрі подій, і ми знали насправді, яка інформація є правдивою, але дуже багато поширювалося різної неправдивої інформації і зокрема поширювалося досить поважними особами в Республіканській партії. І що нам в цих умовах доводилося робити? Балансувати і пояснювати. Ми вимушені були, звичайно, давати деякі позиції цих партійних лідерів, які захищали чи промотували інтереси президента, але паралельно ми давали іншу точку зору. Тобто ми намагалися балансувати між тим, що говорять одні, і тим, що говорять інші. Ми мусимо подавати різні точки зору, тому що ці народні обранці все ж таки представляють якусь частину суспільства. Але є межі цього балансу. Якщо людина закликає до насилля, то це має регулюватися іншим законом та іншими правилами. Тут вже журналісти відступають. Наша робота як журналістів — це задавати правильні питання, вимагати відповідей, бути жорсткими до наших політиків, не давати просто платформу.

Якщо говорити про традицію, яка завелася за Януковича. Президент запрошує 4-5 журналістів, які на цій зустрічі виступають у ролі підставок для мікрофонів. Саме це є неприйнятним. На жаль, нова українська влада вже після Революції гідності продовжила цю традицію. Коли мені пропонували взяти учать у такому театрі, я відмовлялась. Але хочу повернутися до культури політичної дискусії в Україні. У 2000-х роках політична дискусія в Україні перетворилася на цирк. З того часу в Україні розвивається така дуже дивна система, в контексті якої взаємне обпльовування стає нормою. Це не є нормою, цю політичну культуру також треба змінювати. І ще одне. Мені здається, що одна з найбільших проблем існування телеінформаційного простору в Україні — відсутність працюючих редакційних уставів, норм між власником і журналістом, загалом редакційним колективом. Дуже рідко  зафіксовані ці норми і  дуже рідко зустрічається практика, коли власник не втручається в роботу журналістського колективу. Ще один крок — це регулятор. В Україні формально існує регулятор, це є Нацрада, але вона не виконує, як на мене, в повній мірі функції регулювання медійного ринку. Це мало би бути завданням регулятора — звертати увагу на порушення свободи слова чи журналістської практики і притягати до відповідальності або принаймні вказувати на ці помилки. Ну, а питання про те, як олігархи використовують телеканали в своїх власних інтересах, — це ще один аспект політичної культури, який з’явився не так вже і давно в Україні і який так само треба змінювати. Один із шляхів його зміни — це повне оприлюднення інформації про власників каналів і форми їхньої роботи.

Мирослава Барчук: Для ефіру потрібна драматургія. Це добре, коли є дискусія і конфлікт. Але часом ми вагаємося, тому що будь-який телеефір, будь-який телемайданчик — це колосальний легалізатор. Наприклад, коли ми готуємо політичну програму і запрошуємо політиків, один із яких говорить про агресію РФ, а інший каже, що це громадянська війна і російських військ на території України немає, то ми розуміємо, що ми обманюємо себе, коли кажемо, що це баланс. Насправді це легалізація брехні, це видавання брехні за альтернативну точку зору. Це так само, як запрошувати антивакцинаторів. Наприклад, ми у «Зворотному відліку» вирішили не запрошувати антивакцинаторів в студію, тому що це отруєння суспільної свідомості. Ми когось можемо включити, але в студії у нас немає людей, які цю конспірологічну маячню в нас би висловлювали. Чи для тебе це є проблема, коли ти свої ефіри робиш? Чи ти бачиш цю проблему — легалізації брехні, видавання брехні за альтернативу?

Лариса Денисенко: Існує така проблема, звичайно. Я не знаю, чи ви дивилися такий хіт Нетфлікса «20-й рік, тобі кінець»? Він побудований на інтерв’ю з різними людьми, яких грають актори. І там одна республіканська американська діячка, до неї приходять і кажуть: ви ж нещодавно казали, що була проблема, пов’язана із демократами і корупційним скандалом в Україні. Вона каже: «Де я таке говорила? Я такого не говорила. Немає такої країни, як Україна». Дуже великою проблемою мені видається реагування на очевидні брехливі речі. Коли тобі можуть сказати, наприклад: а давайте розберемося, чи існували неандертальці. «Я в це не вірю, їх реально не існувало. І доведіть мені, що існував Дарвін», — каже людина. Власне, це і про антивакцинаторів так само. Існує дуже багато людей, які видають очевидну глупість, але вона очевидна не для всіх. І коли ти вв’язуєшся в цей диспут, ти легалізуєш саме ось цю точку зору, котрої в принципі не має бути, тому що Земля не пласка. Не треба це доводити по десять разів, в системі правосуддя зокрема. Коли виникає потреба вибудовувати розмову й дотримуватися балансу, є перевірені експерти (це окрема розмова, але це експерти, яким ти довіряєш), і ти можеш будувати розмову на експертній точці зору.

Я би хотіла повернутися трохи до того, що говорила Мирослава стосовно того, що відбувається із нашою професійною репутацією. І тут я би хотіла говорити про систему правосуддя, яка є недосконалою в Україні, в якій є дуже багато проблем. Допоки вона не буде працювати, не маніпулюючи зокрема оціночними судженнями, свободою слова, а власне виконувати свій професійний борг — займатися тим, щоб встановлювати істину, справедливість і бачити, хто має нести яке покарання. Оцим самим вона буде оздоровлювати і наше медійне середовище — коли ми будемо цінувати наші етичні правила, наші стандарти, нашу професію. І те саме стосується наших регулятивних органів. Їхні рішення повинні мати вплив як на нас, так і на суспільство, а ми дуже часто самі у спільноті на них не сильно зважаємо — на рішення Комісії з журналістської етики, на рішення Незалежної недійної ради тощо.

Я мала розмову не одну із суддівством, бо я насправді вважаю, що судді і журналісти — це люди, професії яких є професіями підвищеного репутаційного ризику. На нас дивиться суспільство, ми маємо бути чесними, незалежними, а люди, як правило, не цінують, коли ми дотримуємося тих самих стандартів, а хочуть дивитися канал ZIK, наприклад, чи «112» і слухати Іллю Киву. Коли я говорила із суддями, вони мені сказали буквально наступне: я хочу, щоб мене поважали, тому що я на цій посаді. Пані Ларисо, дайте мені громадськість, котра буде мене поважати. Я не хочу з нею говорити, я не хочу пояснювати свої рішення і хочу, щоб мене поважали. Мені здається, і журналісти хочуть, щоб їх поважали за професію, бо ми до вас мовимо, а не ви до нас, тож ви маєте нас слухати. Це не зовсім так. Нещодавно, між іншим, Отар Довженко написав пост у фейсбуку стосовно того, кого ми в професії готові толерувати, де оця межа нашої толерантності до тих чи інших слів, вчинків. І тут я повертаюся до Мустафи Джемілєва, який на питання «В який спосіб кримські татари залишалися згуртованими в різні злі, лихі часи?» сказав мені: «Ми припинили подавати руки людям, які працювали на ворогів, які були безчесними, які зраджували власний народ. Ми припинили їх навіть запрошувати на весілля і похорони». Якщо ми хочемо оздоровлювати середовище, і щоб цінність слова була, ми теж маємо називати речі і людей своїми іменами.

Мирослава Барчук: Вахтанже, пригадуєш, пару тижнів тому стався цей прецедент в парламенті, коли депутат «ОПЗЖ» Ілля Кива брутально облаяв журналіста Данила Мокрика. Навколо Данила стояли з камерами наші колеги, оператори і журналісти, які просто безропотно чекали своєї черги поставити запитання цьому політику. І справді, коли він вже облаяв Данила, вони підійшли і ніби нічого не сталося почали ставити абсолютно інші питання. І тоді я подумала, що є величезна проблема із невідчуванням приниження людської гідності. Це те, про що Лариса каже. Чи ти бачиш цю проблему у журналістському середовищі?

Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що вся розмова йде про одне і те саме: чи в принципі в професії є достатня кількість людей, які взагалі розуміють те, про що ми говоримо. Думаю, їх не так багато. В цьому сенсі я є більше песиміст, ніж оптиміст, і вважаю, що ми втрачаємо право на голос, тому що дійсно кожен має право бути голосом, кожен має право без всяких перших поправок на свободу слова, і кількість переглядів на альтернативних платформах збільшується, телеперегляд зменшується. І так буде далі. Тепер в кожному селі є люди із смартфонами, і очевидно, що завтра-післязавтра це вже буде питання культури або випадку, або політичної доцільності перегляду. Я сам вже не пригадаю, коли б я спеціально увімкнув телевізор. Я дивлюсь телепродукти, але я їх дивлюсь за порадами або заходжу раз на кілька тижнів на сайт, а ось так годинами дивитися телевізор — такого зі мною вже роками не було. Потреба в журналістах зменшується. І так буде далі. Тому ми боремося за ковдру, яка вже розповзлася. Я Гєника люблю і поважаю, але я з ним не погоджуюся, що Суспільне — це гравець на роки. Є польський приклад. Польща була багато років прикладом №1 в дуже багатьох речах, зокрема їхнє Суспільне мовлення. А потім політична доцільність — оп! — і тепер це такий самий, як канал «112. Україна», тільки праворадикальної партії «ПіС». Я думаю, що без усвідомлення, що ми вже не ті, якими ми були ще навіть 10 років тому, ми — мастодонти, які боряться за залишки старого впливу. Євген був парламентським кореспондентом, я також працював у ВР. Очевидно, тоді була ситуація, коли ми насміхалися над тими, хто дозволяв собі так знущатися над журналістами. Я пам’ятаю, як Тетяна Коробова чи Ірина Погорєлова, чи Гія Гонгадзе кидали в очі цим медведчукам, морозам і так далі тоді, коли це було потрібно. Зараз я не бачу таких людей за винятком одиниць (і Мокрик — один із них), які готові поставити політику реально гостре запитання. Всі решта відробляють номер, ставлять оці синхрони. Той щойно обматюкав Мокрика, а його тут же питають: «А що ви думаєте про роль сучасної культури в світі?». Мені здається, що дуже важливо зрозуміти, що це вже неуникненне — цих «підставок під мікрофон» буде більше. А можливо, їх уже більшість. Це просто об’єктивна реальність. Тому виникає ситуація, коли нам треба боротися вже не за цех повністю (бо я думаю, що це неможливо). Зайдіть в коментарі до людей, які втратили роботу на «каналах Медведчука», подивіться, скільки там слів підтримки. Причому під політичними дописами такої підтримки немає, а варто цій людині запостити котика, як десятки наших спільних принципових знайомих забувають, що вони проти 112 каналу, і лайкають це. Це про те, що така модель поведінки є абсолютно прийнятна, і, я думаю, що нічого ми вже тут не зробимо. У мене є моя медійна відповідальність — мої проєкти, і я борюся за них. Я точно не можу зробити нічого більше, ніж просто утримувати на якомусь рівні ці проєкти. Я часто кажу про «Історичну правду»: якби ми ставили статті про те, що українців не існує (а є купа статей на цю тему), то у нас відвідуваність була би в 10 разів більшою за рахунок росіян. Я можу ставити статті про те, що москалів не існує, що це фіноугри, мокшани і так далі. Повірте, і в цьому випадку відвідуваність сильно зросте. Але ми не ставимо ні тих, ані тих статей, ми обрізаємо собі аудиторію. Ми ніколи не станемо комерційним медіа зокрема тому, що ми собі дещо не дозволяємо.

І ще про суди. Треба сказати: у нас держави немає, а ми кажемо, що у нас судів немає. Поїдьте в різні регіони, де загрожена ситуація, від Одеси до Луганська, і вам скажуть, що ось у цьому будинку живе людина, яка проводила референдум. І уже 6-7 років нічого не відбувається. Журналісти, які агітували і вивішували на своїх редакція триколори «ЛНР» чи «ДНР». Знову ж таки, щодо них нічого не відбувається. Таких прикладів є сотні. Це, на мій погляд, є ознакою того, що ця «ковдра» розповзається, і це лише питання нашої громадянської і професійної мужності і відповідальності — пробувати це стягувати. Чи це вдасться? Я не впевнений.

Євген Глібовицький: Я вважаю, що просто інакше треба конфігурувати ці питання. Ми зараз у результаті дійшли до дискусії про якісне VS кількісне. Завжди будете мати більше тих, хто не розбирається, ніж тих, хто розбирається. Невігласів буде більше. Я для себе перегорнув цю сторінку, це життя.

Мирослава Барчук: Для нас, хто працює в «полях», це велика проблема. Про що говорить Вахтанг? Про те, що Кива собі це дозволяє, тому що це допустимо.

Євген Глібовицький: І купа інших собі це дозволяють! Люди, давайте погодимося із тим, що ми дорослі і ми знаємо, що в цьому житті буде багато несправедливості. Питання полягає в тому, яким чином ми побудуємо інститути так, щоби вони кількість несправедливості зменшували, щоб несправедливість не була загрозливою і щоб ми з вами мали достойну якість життя. Будь-яка розмова про свободу слова — це розмова про якість життя. Давайте я проведу зараз пряму паралель між існуванням Суспільного і існуванням кожного з вас. Кожен із вас, я переконаний, у своїй мережі мав випадок віджатого бізнесу. Або випадок бандитського ставлення і так далі. Що робить Суспільне? Суспільне зменшує ймовірність того, що хтось зможе піти «по беспределу» і це зійде з рук. Це не означає, що наявність, наприклад, Суспільного гарантує вам, що нічого поганого не станеться. Не гарантує. Найкраще дотримані принципи міського планування не гарантують, що вас не зіб’є машина. Ба більше, якщо сьогодні існує успішне Суспільне, абсолютно не гарантовано, що завтра в наглядову раду не прийдуть люди, які його знищать. Що сталося в Польщі. І той факт, що ми маємо щось квітуче і прекрасне сьогодні, не означає, що завтра воно не збанкрутує. Я був у консалтингу багато років, я пам’ятаю, як в 2008 році падали абсолютно здорові компанії, тому що ринок впав. Не тому, що ці люди робили щось не так. Але коли на певних ринках падають доходи, наприклад, на 80%, частина компаній, які збанкрутують, це будуть здорові компанії. Чи це було справедливо, з точки зору їхніх власників? Ні.

Я теж би хотів по-кримськотатарськи ставитися до проблеми, щоб українці не подавали руки тим, хто негідний цього. Досліджуючи цінності як частину української культури, я розумію, що ми вийшли зі ста років глибокої травми. В українському суспільстві глибоко вкорінені цінності виживання. Коли вкорінені цінності виживання, ти руку подаєш максимальній кількості людей. На всякий випадок. Протестувати проти цього — це протестувати проти факту. Ми протестуємо проти нашого власного поля, в якому ми існуємо. Я розумію всю мораль, яка стоїть за цим несприйняттям, але мені це здається дуже неприкладним, непрактичним. Так, українське суспільство буде мати весь час у своєму метаболізмі якусь частину токсинів, тобто ми весь час будемо частину отрути носити в собі, в кожному парламенті буде свій Кива, і буде якась кількість журналістів, які питатимуть у нього про його творчі плани. Питання в тому, що успішні кар’єри мають робити ті, хто таких питань не ставить. І в тому, що такі, як Кива, не мають бути в правлячих коаліціях.

Мирослава Барчук: Воно все пов’язано. Мирославо, дивися, що відбувається з тим, що в теорії ніби добре виглядає, що відбувається в «полях», і це ти можеш бачити. Кива вважає за можливе так говорити з українським журналістом, бо це дозволяє медіа середовище і суспільство. Коли наші народні депутати, або політики, або президенти ідуть до Стівена Сокура на Бі-Бі-Сі або до Тіма Себастіана, вони поводяться, як зайчики. Саакашвілі, який казав Тетяні Даниленко, що вона продажна порошенкова журналістка, Тіму Себастіану абсолютно лагідно відповідав на набагато гостріші питання, ніж ставила Таня Даниленко. Але тільки Тані і Христині Бондаренко він вважав за можливе робити такі закиди. Тепер щодо суспільства. Ми на Суспільному зробили «Зворотній відлік», де справді незалежні експерти ставлять дуже гострі запитання політикам. Але політики мають вибір: йти в «теплі ванни» на олігархічні канали, де їм дають від 10 до 20 хвилин на монологи, або йти до нас, де їх будуть в хвіст і в гриву пороти. А суспільство нормально споживає інші телеканали, інші шоу, про які ти казала. Як мені виглядає, немає суспільного запиту, вимоги, щоб політик приходив і звітував на Суспільному через те, що суспільство його обрало. Ось ці взаємопов’язані речі роблять неможливим дуже швидкий оптимістичний сценарій. Що ти скажеш?

Мирослава Гонгадзе: Почнемо з того, що сказав Вахтанг, і з суперечки з Євгеном. Насправді моя позиція десь посередині між Вахтангом і Євгеном. Я вважаю, що Вахтанг робить фантастичну роботу. Якщо людина відчуває відповідальність робити саме такий обсяг роботи і робить це якісно, я в цьому її абсолютно підтримую. Є у нас Євген, який говорить про інституційні зміни, я так само з ним погоджуюся. Нам треба змінювати культуру — медійну й політичну. Ми намагаємося переробити будинок, коли у нас фундамент просто розвалюється. Наш фундамент — у тому, що у нас п’ять серйозних олігархів повністю контролюють як політичну, так і бізнес-систему в Україні. У цьому взагалі вся проблема існування України. Поки ми не зменшимо олігархічний вплив на бізнес-структури і на медіа, не буде нічого.

Мирослава Барчук: Я бачу велику загрозу в тому, що немає ні в журналістському середовищі якоїсь солідарності, ні запиту в суспільстві на якісь рамки для політиків.

Мирослава Гонгадзе: Мені здається, запит на якісну журналістику все ж таки існує. Ми маємо багато якісних видань, можливо, воно трошки маргіналізоване зараз, бо людей призвичаїли до зовсім іншої політичної культури. Якщо говорити про США, тут існує повна свобода слова. Тут немає регулятора. Всі що хочуть, те й говорять. Але уявити собі, що якийсь політик в Конгресі скаже щось таке, що сказав Кива журналісту Мокрику, неможливо, це на рівні фантастики.

Я вам розкажу історію, яка сталася буквально в останні декілька днів. Журналістка газети «Politico» викрила приватний зв’язок одного із працівників команди Байдена із журналісткою іншого телеканалу, сказала, що це конфлікт інтересів, вона про це написала статтю. Це спровокувало неймовірний скандал. Цей чоловік насправді подзвонив цій журналістці і щось приватно їй по телефону сказав. Не зовсім так, як Кива, але в такому дусі. Це було вибухом в американському суспільстві, в медійному і політичному середовищах. Цього чоловіка зараз відправили у безоплатну відпустку і вже почали говорити про перші політичні скандали вже в команді Байдена. Про що я хочу сказати? Справді політичне і журналістське середовища тут, у США, до цього дуже чутливі, журналісти висловлюють солідарність і вважають, що є речі, які просто неприйнятні з точки зору етики і журналістики. В Україні цього, на жаль, немає, це треба створювати. Але пам’ятаєте у 2002-2003 роках Рух проти цензури? У 2010‒2015-му рух «Стоп цензурі!»? Українські журналісти тоді змогли об’єднатися. Нам треба створювати цю культуру, це наша відповідальність. Так, я погоджуюсь із Вахтангом, що молоді журналісти, які виросли в цій олігархічній системі залежностей, деякі речі навіть не розуміють. Тоді наша, старших колег, робота — навчити, пояснити, показати приклад. І ще одне. Євген абсолютно правий: нам потрібно зберегти принаймні одного збалансованого мовника, який буде давати стандарти професійної журналістики. І дуже важливо нам сьогодні підтримати Суспільне, тому що від нього ми можемо насправді будувати цей фундамент подальшого медійного середовища в Україні.

Наталія Лигачова: Мирослава сказала те, що я хотіла сказати після Євгена. Дійсно, поки ми не змінимо олігархічну систему побудови держави, в нас не буде якихось якісних змін. На жаль, ані попередня влада після Революції гідності, ані чинна влада  не готові до цього. Тому не можна казати, що в суспільстві немає запиту на якісну журналістику або на іншу політику. Цей запит є. Немає тих, хто здатний цей запит не лише артикулювати, а й своїми діями змінити взагалі побудову держави.

Що нам робити? Я не погоджуюся із Вахтангом і Ларисою не в тому, який діагноз вони ставлять, а в тому, що можна щось робити тільки на своєму місці. Я більше є прихильницею того, про що казала Мирослава Гонгадзе. Багато молодих журналістів вважають, що слово «місія» вже не є модним, популярним і не можна ним взагалі користуватися. Але я як шефредакторка порталу «Детектор медіа» завжди своїм колегам кажу, що пам’ятати про те, що в журналістиці є місія, ми повинні. І я вчу цьому молодих. І ось якщо ті журналісти, які розуміють, що місія, соціальна відповідальність є, починають рух до об’єднання, це має завжди вплив. Я думаю, що якщо б були в професії зараз Мустафа Найєм або Сергій Лещенко (до якого у мене зараз багато питань як до політика, але не було як до журналіста), то такої ситуації, яка сталася у парламенті із Мокриком, не було б. Ви пам’ятаєте 2005 рік, коли Віктор Ющенко обізвав Сергія Лещенка «мордою»? Вже наступного дня зібралися близько 50 журналістів, які були, фактично, співтворцями Помаранчевої революції, бо їй передувала «Журналістська революція». Можна сказати, що ми були морально близькі до Ющенка, але це на заважало нам зібратися і сказати: ні, так не можна. На жаль, зараз такого руху, як «Стоп цензурі!», немає. Але водночас зараз є Медіарух, до якого належать понад 70 видань, є й інші журналістські ініціативи, й їх треба розвивати. На мій погляд, наші зусилля мають бути зараз зосереджені на двох речах: захист Суспільного і дії по об’єднанню здорових сил в журналістиці. Розуміючи, що це не вирішить питань суспільного запиту, поки не буде зруйнована олігархічна система. Але й в своїй професії ми можемо щось робити.

Євген Глібовицький: Я скажу одну річ. Я дивився на нашу сьогоднішню дискусію як журналіст — і мені було все зрозуміло. Я спробував «вдягнути» свою бізнесову сутність — і мені майже нічого не було зрозуміло в цій дискусії. Але мені здається, одна з важливих речей, яку ми сьогодні зробили, - ми попробували побудувати мову, яка буде спільною для різних середовищ. Моя гіпотеза така: найконкурентнішим середовищем в Україні є середовище бізнесу. Коли ми голосимо, мовляв, «ай-яй-яй, олігархи все забрали», я тоді питаю: «А хто сидить в цій аудиторії?». Тут не олігархи сидять. Якщо ми навчимося виходити за межі свого вузького інтересу і, наприклад, почнемо цікавитись, що відбувається в сусідній сфері, ми потрошку почнемо облагороджувати життя довкола себе. І тому мені здається, що такі зустрічі дуже важливі.

Фото — Валентина Науменко