"До української нації важливо залучати всіх, хто бачить себе в ній"

Єдиним безумовним союзником в Європі є Литва. Україна втратила таку підтримку Польщі. Це провал у зовнішній політиці, – говорить польська дослідниця Оля ГнатюкІз 16 січня сфера обслуговування в Україні перейшла на українську мову. Ви помітили зміни?– Особливої різниці не відчула. Я з 1988 року, коли вперше приїхала до України, принципово не використовую російської. Хоча знала її краще за українську.Чому питання мови так політизували, особливо в Центральній та Східній Європі?– Переписи населення із запитаннями про національність і мову спілкування почали проводити наприкінці ХІХ століття. Потім на основі їх результатів географи, історики та ідеологи будували політичні програми і представляли територіальні вимоги. Мовні аргументи політики й експерти використовували на мирній конференції в Парижі 1919‑го. І на жаль, вони були не на користь українців під час війни за Східну Галичину з поляками. Саме дані перепису щодо мови були козирем польської делегації. Отже, не можна сказати, що питання мови спілкування не має політичного значення і що тільки останнім часом воно політизоване.Досвід яких європейських країн нам був би корисним у мовному питанні?– Варто не влаштовувати танго в різні боки із законом, тоді це буде дієво. Маю на увазі різні ігри, як-от повернення назви вулиці генерал-полковника Української Народної Республіки Михайла Омеляновича-Павленка до старої – російського полководця Олександра Суворова (це рішення Окружного адміністративного суду Києва оскаржує Інститут національної пам'яті. – Країна). Це мене обурило.Через звірства Суворова у Польщі та Білорусі?– Не тільки. Список злочинів Суворова та його армії довгий. Чомусь в Україні рідко згадують про знищення населення причорноморського степу. Не було російської мирної колонізації півдня України. Вона почалася з різанини в Ізмаїлі та Аккермані (нині Білгород-Дністровський Одеської області. – Країна).Як ставитеся до ідеї української російської мови, про яку говорять письменники Андрій Курков та Тімоті Снайдер?– Я її щодня чую – це суржик. Справді потрібним є хороший російськомовний контент для медіа, лояльний до України. Колись "Радіо Свобода" мало величезний вплив на Східну Європу. Переважна більшість жителів Донбасу сьогодні слухає московські передачі. З цим щось треба робити. Але передовсім – із телебаченням.Коли люди говорять про політичну та етнічну нації, перша постає, як щось ліберальніше в мовній політиці. Однак саме побудову політичної нації в Західній Європі супроводжувала жорстка мовна політика, як у Франції.– Якщо говорити про українську політичну націю, я категорично проти етнізації. Ми є свідками процесу, який почався задовго до Майдану, – українського melting pot, плавильного котла. Важливо залучати, а не виключати всіх, хто бачить себе в українській нації. Якби на протест у Польщі закликав вийти Мустафа Наєм (у листопаді 2013 року, коли стало зрозуміло, що президент Віктор Янукович відмовляється від підписання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом, у соцмережі закликав зібратися біля стели Незалежності. Із цієї акції почався Майдан. – Країна), ніхто його не слухав би через саме ім'я. Часто наво­джу цей приклад польським читачам, щоб пояснити, що українська політична нація існує і спирається не на етнічний принцип, на відміну від Польщі.У міжвоєнній Польщі суспільство на 30–40 відсотків складалося з українців, євреїв, білорусів, німців, вірмен, росіян. Після війни раптом усе стає однорідним: націоналістичний польський ідеал поляка-католика був реалізований комуністами в Польській Народній Республіці.Утім, польське суспільство змінилося за останні 30 років. Великою мірою через те, що поляки часто бувають за кордоном, та й у Польщі більшає іноземців, а серед них переважають українці. Однак соціум не до кінця зрозумів, що він уже вийшов із тієї однорідності, вона в минулому. Та й ревних католиків стає щороку менше.Страх перед іншістю зіграв злий жарт із поляками. Бо в таких умовах важко побудувати єдність у різноманітті (це девіз Європейського Союзу, куди Польща входить із 2004 року. – Країна).Кількість українців, що зростає у Польщі, вплине на міждержавні відносини?– Я передовсім наголосила б на асиметрії: українці вважають Польщу однією з найпривабливіших країн, а поляків найбільш приязним народом. Тоді як у польській колективній думці Україна та українці – радше внизу списку. Це можна пояснити вагою історичних питань у взаєминах між країнами. Але є ще польський комплекс меншовартості відносно західної культури. Його компенсують почуттям вищості щодо сходу.У 1990-х та середині 2000-х українсько-польські відносини були добрі. Мали спільні інтереси. Варшаві був потрібен "нуль проб­лем із сусідами" для вступу в НАТО та ЄС, а Києву – союзник проти Москви. Польща досягла своїх цілей, а українсько-російські відносини стали ще гіршими. Нам Польща більше потрібна, ніж навпаки?– На жаль, українські політики цього не розуміли ні в 1990-ті, ні в 2000-ті. Президенти України, особливо Кучма та Янукович, були жертвами совєтського мислення: "курица не птица, Польша не заграница". Інші вирішили, що, мовляв, Варшава нам не потрібна, самі будемо говорити з Берліном і Парижем. Так, політику треба вести, обстоюючи власні інтереси, але союзники потрібні, щоб посилювати українську позицію на міжнародному рівні. Сьогодні фактично єдиним безумовним союзником в Європі є Литва, яка вдесятеро менша і не має з Україною спільного кордону. Україна втратила безумовну підтримку Польщі. Це провал у зовнішній політиці.А що польська громадськість очікує від ­України?– Поляки очікували більшого в питаннях історії, завжди наголошували, що йдеться про Волинь 1943 року. Сьогодні тут уже немає поля для розмови.Українцям варто більше знати про винищення цивільного польського населення. І лише так можна перегорнути цю сторінку і піти далі. Варто пам'ятати і про інші трагічні сторінки, серед яких винищення поляків у 1930 роках в УРСР та СРСР загалом. Це історія Мархлевщини (польський національний район в УСРР в 1925–1935 роках. – Країна), де намагалися зробити з поляків більшовиків, а закінчилось усе масовими розстрілами. Це називалось "польська акція": вбито 100 тисяч у масштабах Союзу, зокрема близько 80 тисяч в Україні. Чому так мало про це написано?Варто говорити про спільний досвід українців і поляків у часи комуністичної системи. Наприклад, яка була боротьба з ­Римо- католицькою церквою та Українською автокефальною православною церквою, знищення Української греко-католицької церкви, показати долю українців і поляків. Можна порівнювати ПНР і повоєнну Україну, бо були масові депортації. Показати насильство, яке було чимось повсякденним принаймні до середини ХХ століття. Водночас не загубити в цій історії долі євреїв та кримських татар.Закриття вікна можливостей пов'язане з тлумаченням того, що називають в Україні Волинською трагедією, а в Польщі Волинською різаниною?– Про ці терміни теж варто говорити. "Різанина" знелюднює жертв. Я не рекомендувала б його використовувати. Водночас у трагедії в античному сенсі основним є фатум, приреченість людей. Тому термін "Волинська трагедія" не влаштовує поляків. Вони вважають, що є конкретні винуватці і масового знищення цивільного населення можна було уникнути, якби не злочинна ідеологія українських націоналістів. Чи це справді так і чи можна було уникнути? Не знаю. Але конкретні винуватці були. Заперечувати це – як ховати голову в пісок.Є ще різне тлумачення "бандеризації" України. У нас можуть сказати, що такого немає, в Польщі вважають, що така політика є.– Не можна тікати від того, що є великою проблемою, – Другої світової війни. Треба показати український рахунок у ній, але не применшувати й масштабів винищення поляків на Волині та у Східній Галичині.З українського погляду, польський та російський наративи про Другу світову й українців у ній небезпечно зближаються. Якщо цьому не протистояти, закінчиться катастрофою: українці самі повірять у те, що вони були прислужниками нацистів. Та зводити український рахунок винятково до Української по­встанської армії є величезною помилкою, яку роблять поляки.Українську позицію щодо героїзації послідовно відстоює історик Олександр Зінченко. Має вагомі аргументи, та треба сказати й "але". Скажімо, у Львові, на перетині вулиць Бандери і Шухевича, розташована Польська гімназія! У Рівному є пам'ятник Климу Савуру (псевдо Дмитра Клячківського, організатора і керівника УПА на Волині. – Країна), відповідального за масове знищення польського населення. Ці речі не витримують критики.У цьому питанні є й політичний вимір.– Взаємне напруження існує з 2015 року. Верховна Рада ухвалила закони про декомунізацію і той їхній елемент, що сприймається в Польщі як відбілювання злочинів вояків УПА, саме в день візиту до України президента Броніслава Коморовського. Це сприйняли як ляпас. Ніхто мені не доведе, що це був збіг обставин.Далі візит Петра Порошенка до Варшави в липні 2016‑го. Вже президент Анджей Дуда, фактичне заморожування взаємин. Порошенко поза протоколом іде до пам'ятника жертвам Волині та стає на коліно. Цей жест мав би дати нову динаміку українсько-польським взаєминам. Та в цей момент Київська міська рада перейменовує Московський проспект на Бандери. Польські ЗМІ пишуть про це, а не про Порошенка. Ще одна випадковість?Чи можуть польські консерватори поєднати свої наративи з Кремлем і виступити проти Європи?– Це вже сталося. Але не йдеться про польський консерватизм. Він був і є вузьким явищем. Мова про праві сили, закорінені в польській націонал-демократії – найсильнішій партії від початку ХХ століття до Другої світової. Це Роман Дмовський (1864–1939 роки; засновник націоналістичного політичного угруповання "Табір великої Польщі", прихильник італійського фашизму, антисемітизму та добросусідських відносин з Росією. – Країна) і вкрай націоналістична риторика.Чого раніше не було? Союзу з католицизмом, бо Дмовський був набагато стриманіший. Нині ж ідеться про крайні позиції польського кліру і тих, хто їх підтримує. А це величезна частина суспільства, з різних світоглядних питань: аборти, місце релігії і церкви в суспільному житті. Водночас ожила чітка антиукраїнська настанова націонал-демократів від кінця ХІХ століття. Звідти і бажання домовлятися з Росією. Єдине, що цьому перешкоджає, – антиросійські настрої більшості поляків.Бачимо розгортання конфлікту цінностей на Заході. Як Україні не втягнутись у нього?– Дотримуватися правил і принципів, які прописані в Гельсінських постановах другої половини 1970-х. Не Україна понад усе, а права людини і громадянина.Як віцепрезидентка українського ПЕН-клубу я часто стикаюся з питанням порушення права на свободу слова. Хоч глибоко переконана, що в цьому теж є межі. Цілеспрямоване поширення неправдивої інформації чи російського наративу – це злочин, а не свобода слова. Єдина можлива стратегія в державній політиці – суворо дотримуватися принципів свободи слова, свободи совісті та прав людини.