Олег Наливайко: Поки медіа будуть інструментом впливу, деолігархізувати їх не вийде

Олег Наливайко очолив Держкомтелерадіо в березні 2014 року, прийшовши в Комітет із посади голови Національної спілки журналістів України. Очоливши Держком відразу після Революції гідності, він розумів необхідність медіареформ і запевняв, що робитиме все від нього залежне, щоб вони відбулися. Тепер із гордістю каже, що кілька реформ, які проходили під керівництвом Держкому, стали успішними. Зокрема реформи друкованих комунальних і державних ЗМІ та Суспільного мовлення.

Цим реформам перешкоджала економічна криза та брак фінансування, але відкату назад не буде, запевняє Наливайко. За його словами, вже «ніде немає червоних владних телефонів і сама тональність спілкування влади з газетами змінилася у всіх стовідсотково». Також влада перестала втручатися в редакційну політику суспільного телебачення й радіомовлення. На думку Наливайка, це є однією з головних заслуг керівника Суспільного Зураба Аласанії.

Голова Держкомтелерадіо переконаний, що закон про медіа вкрай потрібен і його треба приймати, але з певними змінами. Він не впевнений, що регулятор впорається з таким великим навантаженням (окрім регулювання телерадіоорганізацій, відповідно до проєкту додається ще й регуляція онлайн-медіа та друкованої преси. — Ред.).

Олег Наливайко багато років залишається секретарем НСЖУ, але не бере активної участі в роботі секретаріату, щоб не було звинувачень у втручанні влади в діяльність громадської організації. Водночас він не підтримує заяву голови НСЖУ Сергія Томіленка про захист закритих каналів Медведчука. «Від спілки має право виступати з’їзд, правління і секретаріат», — сказав він, додавши, що це питання буде розглядатися у квітні на черговому пленумі Спілки.

Про це, а також про закон про протидію дезінформації, державну підтримку саморегуляції, деолігархізацію медіа читайте в інтерв’ю Олега Наливайка «Детектору медіа».

Раніше про результати медіареформ «Детектору медіа» розповіли Микита Потураєв, Микола Княжицький та Ірина Констанкевич.

— Пане Олеже, після Революції гідності в Україні нарешті стартували кілька важливих медйних реформ, які мали перервати радянську традицію і відділити ЗМІ від влади. Це реформи державного телебачення і радіомовлення та друкованої державної і комунальної преси. Ви від початку були в епіцентрі цих реформ. На вашу думку, чи можна вважати успішною трирічну реформу друкованих ЗМІ? Чи вдалося відділити цю пресу від контролю влади? Якщо ні, то чи не варто продовжити реформу?

— На мою думку, реформування друкованих ЗМІ — це одна з найуспішніших реформ. Успіх її визначається тим, що це був спільний проєкт галузі і влади, а також наших партнерів — медіаспільноти й донорів. Нагадаю, редакторський корпус протягом двадцяти років вимагав від влади здійснити цю реформу. Реформа була добре продумана. Спочатку був перший експериментальний рік, коли можна було реформуватися добровільно. Правда, в силу певних урядових рішень цей рік був трохи зіпсований, але видання встигли підготуватися й реформуватися. Нам казали, що ми втратимо половину редакцій, що вони не реформуються, зникнуть. Цифри говорять самі за себе: реформувалися близько 96 %. Ми втратили певні державні друковані видання, але вони переважно як були бюлетенями, так і залишилися. Тому в цілому я вважаю реформу успішною.

Краще було б її проводити не під час економічної кризи, в тому числі й кризи медійного ринку. Ключова проблема друкованих видань — фінансова. Шкодило реформі зростання вартості паперу й поліграфічних послуг. На одному заході я казав, що в нас тарифи «Укрпошти» зростають швидше за вартість золота. І деякі видання кажуть, що, можливо, й тарифи б ці подужали, але не витримують якості надання послуг. «Укрпошта» реформується недружньо до друкованих видань. Якість доставки дуже впала. Привозять і залишають передплатні видання десь у сільському клубі, чи в лікарні, потім наші читачі повинні самі приходити й забирати газети. Тому найбільший економічний удар іде саме зі сторони «Укрпошти».

Чи вдалося зробити так, щоби влада припинила контролювати друковані видання? Здебільшого так. Ті редактори, які не хотіли відділятися, й зараз намагаються лояльно ставитися до влади. Але говорять, що вже ніде немає отих червоних владних телефонів і сама тональність спілкування влади з газетами змінилася стовідсотково. Тут сумнівів немає.

Друга проблема — новостворені територіальні громади й райони, які укрупнюються. Цей процес може призвести до закриття газет. Певні райони, де живе 5–7 тисяч людей, не можуть прогодувати видання. Дуже сподіваюся, що частина районних газет об’єднаються разом із районами. Проводимо з цього приводу багато заходів, семінарів, намагаємося навіть неформальні заходи організовувати. Разом із партнерами з ОБСЄ збираємо команди газет у регіонах, щоб вони більше знайомилися і спілкувалися. Бо без об’єднання багато з них не виживуть. Шкодить одна наша ментальна риса: якщо ти вже маєш булаву, то не можеш її випустити. Деякі колеги так і кажуть: «Я цю газету породив, я з нею жив, зі мною вона й закінчиться». Але будемо переконувати. Найважливіше для них питання — хто буде в центрі, навколо кого об’єднуватися. Важко знайти спільну відповідь. Перспектива для друкованих видань — це співпраця з територіальними громадами. Ми запрошуємо на спільні заходи керівників громад, розповідаємо, як їм потрібні газети. Є багато прикладів, де йде позитивна співпраця. Ми сподіваємося поширити цей досвід.

— Яка ваша думка щодо реформи суспільного мовлення? Багато хто навіть із нинішньої влади вже чотири роки після створення АТ «НСТУ» не розуміє суті реформи, не розуміє, навіщо знищили державне мовлення.

— Реформа Суспільного мовлення — це друга з великих медійних реформ, яку ми проводили спільно. Я вважаю її успішною. Напевне очікування на старті були дуже завищеними, тому що всі хотіли Бі-бі-сі, якій, до речі, майже 100 років. Думали, що ми за рік-два, чи за чотири роки каденції першого правління розбудуємо нову компанію. Це неможливо. По-друге, могли б бути й інші показники і результати, якби було повне фінансування. А грошей виділяли трохи більше половини. Тому складно це зробити в непростих економічних умовах. Але головне, що суспільний мовник відбувся. Раніше нам у Комітет приходили вказівки, які ми засилали на ОДТРК, НТКУ і НРКУ, тобто був прямий вплив на редакційну політику державних мовників. Цього більше немає. Я вважаю це однією з головних заслуг Зураба Аласанії: влада перестала втручатися в редакційну політику, і це повністю відповідає закону і місії Суспільного. І з цим погоджуються всі і в регіонах, і в органах центральної влади.

Коли чотири роки тому були вибори першого голови правління, то і в програмі Зураба, і в моїй йшлося про те, що потрібно розвивати виробництво контенту на аутсорсі, підшуковувати нормальних партнерів. Але провести реформу в цьому напрямі було неможливо, враховуючи фінансові проблеми й ту спадщину, яка залишися від державних мовників. Мені здається, що треба вносити зміни до закону і йти цим шляхом. Думаю, що новообране правління і голова мали б й далі рухатися в цьому напрямі.

Незалежності суспільному додала й наглядова рада. Успіх реформи в тому, що створена нова абсолютно незалежна інституція, яка діє відповідно до юридичних норм. Прикладом стало обрання керівництва наглядової ради: хоч би чого хтось там хотів, та якщо визначено, що представники громадськості мають більшість, то так і є. Я колись був противником такої норми, був за те, щоб їх було порівну. Але тоді консультантка Ради Європи Ів Саломон переконувала, що це дуже важливо, щоб ГО мали на одну людину більше, ніж політики. І тепер я зрозумів, що так має бути.

Відкату назад не буде. Навіть зараз видно, як влада активно долучається до підтримки Суспільного. Доказ — найбільше за всі роки фінансування на 2021 рік.

— Хоча реформа ще триває, але в Суспільного вже є чимало досягнень. На ваш погляд, що потрібно зробити, щоби зросла не тільки довіра, а й популярність Суспільного? Чи потрібні якісь зміни до законодавства щодо діяльності корпорації АТ «НСТУ»?

— Потрібні зміни щодо можливості замовлення контенту на аутсорсі. А популярність зростатиме поступово. Я прихильник того, щоб Суспільне працювало з незалежними продакшенами. Я, наприклад, зосередився б на збільшенні кількості інформаційних програм і тих, які не цікаві комерційним мовникам (дитячі, для нацменшин тощо). І тут незалежні продакшени можуть стати хорошими партнерами.

— Як ви вважаєте, чому парламенту не вдається ухвалити законопроєкт «Про медіа»? Що зміниться в медіасфері з ухваленням цього великого закону?

— Зміниться дуже багато. Мені здається, що будь-який закон потрібно добре адмініструвати, щоб він був дієвим. Ми роками працювали над законопроєктом про аудіовізуальні послуги ще з минулими скликаннями парламенту. Те, що він на часі, не викликає сумнівів, бо чинний закон відгонить радянщиною. Долучення в законопроєкт дуже непростої сфери інтернету, й те, що регулюванням інтернету і друкованих видань буде займатися один регулятор, у мене викликає великі побоювання. Чи зможе регулятор із цим впоратися, чи його завалить купа проблем, пов’язаних із розширенням?

Думаю, що не до кінця проведені дискусії з громадськістю в частині саморегулювання. Вже відбулася низка дискусій авторів закону зі стейкхолдерами, але треба тут шукати компроміс. Ще не вдалося здолати поширену в депутатському корпусі думку, що це закон, від якого йде тиск на свободу слова. Я думаю, що це через розширення регулювання. Можливо не треба було йти цим шляхом. Але такий закон потрібен і його треба ухвалювати, можливо, з певними змінами.

— Чи може в Україні відбутися деолігархізація медіа? Чи може парламент запровадити ефективні механізми, які б не дозволяли скупчувати в руках олігархів величезну кількість медіа? Чи можливо щось глобально змінити в медіа, допоки існуватимуть олігархічні медіа?

— Ми весь час намагалися говорити, що медіа — це теж економічна сфера. Ринкова, як і всі інші сфери. Тому будь-яке втручання державних чи регулюючих структур відразу дуже негативно сприймається власниками медіа, лунають звинувачення в наступі на свободу слова. Як свідчення — остання дискусія щодо санкцій.

Деолігархізація друкованих видань відбулася сама по собі. Ця сфера теж була в руках олігархів. І коли вони побачили, що через цей інструмент вони не мають впливу, то вийшли із засновників і припинили фінансування, й деякі видання закрилися. Зараз ми більше говоримо про телеканали. Допоки вони будуть інструментом впливу, буде складно з цим щось зробити.

— На ваш погляд, чи потрібно ухвалювати закон про протидію дезінформації?

— Я не прихильник ухвалення закону в тій редакції, яка викликала бурхливу дискусію. Мені симпатичні плани Міністерства культури та інформполітики, в яких пріоритет — медіаграмотність. Це низка конкретних заходів, є грантова підтримка. Хороша ідея з центром протидії дезінформації, який планується відкрити у березні. Скептично ставлюся до того, що парламент проголосує за ту чи іншу редакцію закону про дезінформацію. А якщо закон про медіа проголосують, то з’явиться достатньо інструментів протидії дезінформації.

— Як ви вважаєте, чи необхідно законодавчо прописувати питання саморегуляції, в тому числі й у медіа? Якщо так, то де такі норми мають бути прописані: в проєкті про медіа чи в окремому законі? Справа в тому, що саморегуляція в медіа в багатьох розвинених державах підтримується не тільки великими журналістськими організаціями, а й індустрією, а подекуди частково державою. У нас великі телеканали «не бачать і не хочуть» саморегуляції, це їм не цікаво, вони самі собі саморегуляція. Але є багато проблем, які можна було б вирішувати завдяки саморегуляції, і лише співрегуляція та регуляція з ними не впораються.

– Я за те, щоби прописати. На мою думку, медійні структури, які опікуються цією сферою, повинні отримувати бюджетне фінансування. Можливо, через Український культурний фонд (до речі, це гарний механізм ґрантової підтримки, і творчі спілки його підтримали). Зараз в УКФ є авторитет, вміння проводити ґранти. Треба наповнювати ці можливості і розвивати саморегуляцію. НСЖУ і Комісія з журналістської етики, приміром, можуть податися на такий ґрант.

— Держкомтелерадіо торік восени повернули всі повноваження. Зокрема, комітет відновив свою роботу з обмеження доступу на український ринок видавничої продукції держави-агресорки. І відразу Держком почали звинувачувати в цензурі, мовляв, ви заборонили книжки Булгакова. Чи вдається вам швидко і ефективно реагувати на такі закиди?

— Не хочу будувати теорію змов, але, на моє переконання, історія з Булгаковим була пов’язана із підготовкою санкцій щодо каналів, які проводять антидержавну інформаційну політику. Це співпало. У неділю підняли цю тему на щит. Спочатку якось дивно після обіду заговорили про це певні інформаційні ресурси, а вже ввечері це обговорювалося на російських каналах. Чому ця спецоперація в нашій частині не вийшла? Тому що у нас є прозорий реєстр, який кожен може подивитися, і там прописано, за що заборонено. Загалом до нас звернулися 15 видавництв із проханням ввезти комерційні партії Булгакова і 14 отримали дозвіл. І тільки одне отримало відмову через передмову. Не кажучи вже, що за цей період 40 українських видавництв величезними накладами видали Булгакова і українською, й російською. Про які утиски йдеться? Ми відреагували швидко. І тут найкраща мова фактів. Коли можна зайти у книгарню й придбати Булгакова і українською, і російською. Це відповідь на таку провокацію. І тепер ті, хто розганяв цю інформацію, мали б або вибачитися, або дати правдиву інформацію. Але ніхто реальних цифр, які я назвав вище, не дав, натомість почали шукати компромат на наших членів комісії.

— Ви раніше очолювали НСЖУ, багато років поспіль є секретарем Спілки. Ви підтримуєте всі заяви голови НСЖУ Сергія Томіленка, зокрема й щодо захисту каналів Медведчука? Ці заяви якимось чином обговорює Спілка, чи це його власна ініціатива?

— Я не підтримую заяви Сергія Томіленка на захист каналів Медведчука. Спілка активно обговорювала цей випадок. Є заява 13 обласних і київської регіональної організацій, які відмежувалися від його заяви. На засіданні секретаріату Спілки низка секретарів висловила незадоволення такою заявою. Я не беру участі в практичній роботі секретаріату, щоб не було звинувачень, що влада втручається в діяльність громадської організації. Думаю, що в квітні буде засідання правління НСЖУ, і там буде непросте обговорення цієї ситуації. Від Спілки має право виступати з’їзд, правління і секретаріат. Сергій Томіленко на секретаріаті повідомив, що це була його особиста заява.

— Коли востаннє був аудит НСЖУ? Чи реально спілка має 19 тисяч членів?

– Спілка створювалася не зверху, а знизу. Спочатку були створені обласні організації і саме вони ведуть облік членів. Треба зробити аудит усіх, хто платить внески, це й буде найкращим  показником кількості членів. Наскільки мені відомо, низка обласних організацій уже провела такий аудит, виключивши тих, хто не платить. Крім того, щоб обрати делегатів на з’їзд, треба обов’язково провести звірку членів організацій.

Фото: Укрінформ, архів Детектора медіа