Данило Гетманцев: На руках у громадян $50 млрд

Останнім часом від Верховної Ради надходить багато ініціатив, як поповнювати схудлий бюджет: так званий податок на Google, потенційні надходження від легалізації грального бізнесу, наведення порядку з «євробляхерами» та «ФОПівцями»... На днях президент вніс до парламенту довгоочікуваний пакет законопроєктів щодо податкової амністії, яка, за розрахунками, має вивести певний обсяг коштів з тіні.

Головним ідеологом фіскалізації вважається затятий антисоціаліст, керівник профільного комітету фінансової та податкової політики, нардеп Данило Гетманцев. Він впевнений: держава надто загралась у компроміси з мінімізаторами, і часу на виправлення ситуації не лишилось. У свою чергу, багато підприємців вважають Гетманцева ледь не найбільшим ворогом, основне завдання якого – вбити малий бізнес, який і без того начебто ледь животіє.

У розмові з «Главкомом» голова одного з найвпливовіших парламентських комітетів розповідає про нові ключові законодавчі ініціативи і пояснює, як змусити українців сплачувати податки та чому не треба йти на поступки «шантажистам».

«Зменшення ставки ПДВ для великих агрохолдингів – помилкове рішення»

Президент підписав законопроєкт, яким ПДВ для аграріїв на певні види продукції зменшується з 20 до 14%. Ви дуже критикували цю норму і навіть пов’язали пояснювали, що депутатська постанова про ваше звільнення з посади голови комітету, була пов’язана з цим. До речі, що з цією постановою потім сталося?

Якби автори цієї постанови вивчили регламент, то вони б з’ясували, що таке рішення може бути внесене лише за погодженням з фракцією, за квотою якої обраний той чи інший голова комітету. У зв’язку з тим, що воно винесене з порушенням регламенту і без погодження, регламентний комітет просто направив цю постанову її авторам на доопрацювання.

З цим зрозуміло, а по суті. Ви нещодавно заявили, що через різні тіньові схеми зернотрейдерів країна втрачає два мільярди доларів щорічно. Але одним з озвучених мотивів зниження ПДВ є якраз бажання мінімізувати подібні ризики. Мовляв, якщо ПДВ буде менше, то і повертати його експортерам держава буде менше, і махінації навколо цього механізму втратять сенс.

По суті, безперечно, я не влаштовую багатьох. Ми ефективно протидіємо нелегальному ринку пального, ми боремося з контрабандою, нелегальним алкоголем, припинили зловживання з ПДВ, прийнятий антиофшорний закон, фіскалізована нелегальна торгівля… А скільки ми ще не дали прийняти злочинних рішень, які при колишній владі приймали «на ура». Кожне з цих рішень позбавляє чергову групу ділків доходу від здійснення ними діяльності, яку вони називають бізнесом, а Кримінальний кодекс – організованою злочинністю.

А щодо зменшення ставки ПДВ… Напевно, повне скасування ПДВ буде ще кращим рішенням у протидії «скруткам» та іншим методам ухилення, але я не прихильник того, аби ми боролися зі схемами з ухилення від оподаткування шляхом скасування податків. Тому вважаю, що зменшення ставки ПДВ до 14% для великих аграрних холдингів – це помилкове рішення. Я не бачу в ньому потенціалу щодо протидії чорному експорту зернових або так званим «скруткам» з ПДВ, особливо це стосується зменшення ставки на овець, цукровий буряк і молоко. Зрозуміло, що це просто хоч якийсь аргумент лобістів, який обґрунтовував прийняття цього рішення. Я його не підтримував, але воно вже прийняте, що ми можемо зробити.

Фермери, хоч цього поки і не відчули, але вже очікують, що зниження ставки вдарить негативно по них, а от великі трейдери навпаки від цього виграють.

Це вдарить насамперед по переробці, яка не є вертикально інтегрованою, як у великих холдингах, де є своя база для вирощування, переробка і експорт. Для останніх це, безперечно, великий плюс в доходах. А от якщо ти придбаєш пшеницю зі ставкою ПДВ 14%, а хліб відвантажуєш зі ставкою 20%, то тягар сплати ПДВ перекладається з сільськогосподарського виробника сировини на сільськогосподарського виробника готової продукції. А нам на сьогодні не треба стимулювати розвиток сировинної промисловості, вона і так розвивається рік до року. Але жодна сировинна економіка не є успішною, вона рано чи пізно призведе себе до колапсу, коли ціни на світових ринках впадуть. Нам треба стимулювати в Україні переробку, промисловість, високу додану вартість, робочі місця і сплату податків тут, а не віддавати їх, наприклад, у Польщу, де рівень сировинної економіки в 15 разів менший за наш.

Чи можна казати, що цей законопроєкт – своєрідний хабар влади депутатській групі «Довіра», яку асоціюють з конкретним агромагнатом?

Не можу ні підтвердити, ні спростувати.

До речі, зараз вже вартість пляшки соняшникової олії, яку випускає цей агромагнат, сягає 50 грн.

Зростання цін у січні-лютому цього року пов’язане зі світовою кон’юнктурою. Якщо дивитись рік до року, то є абсолютна кореляція зі зростанням цін на зернові і кінцеву продукцію у нас. Здорожчання олії, яєць, цукру – наслідок цінової кон’юнктури і того, що аграрії притримують свою продукцію, розраховуючи на ще вищі ціни. Але внаслідок введення пільги в 14% ПДВ я також не виключаю зростання цін.

Чи мають бути якісь протекціоністські заходи для захисту внутрішнього ринку перед спокусою бізнесу вивезти все на експорт? Чи все розсудить невидима рука ринку?

Якщо ми з вами подивимося історію становлення великих потужних економік, вони всі аж до сьогодення базуються на протекціонізмі. І оця концепція відкритого ринку, яку вони продають всьому світу, стосується якраз всього світу, а не них самих. У них досить потужні дотації на сільське господарство, у них досить потужні обмеження щодо постачання промислової продукції, хоча в тій же сировині вони зацікавлені. Нам, насправді, не треба вигадувати будь-який велосипед в будь-якій сфері, нам просто треба слідувати позитивним прикладам інших країн, і буде в нас щастя.

Ви застерігаєте від сировинного характеру економіки, а аналітики JP Morgan i Goldman Sachs вважають, що людство очікує сплеск цін на сировину.

Я не є макроекономістом та спеціалістом в ринках зернових чи руди, але те, що ми бачимо тренд на здорожчання, – це очевидно. Зараз наші аграрії заробляють, валютна виручка зростає. Це добре. Але це все одно не майбутнє нашої економіки, бо за зростанням завжди є падіння. Не дай Боже, нам з ним стикнутися.

Зниження ставки ПДВ може вдарити по фермерах, а в них є й без того проблеми. Наразі для агровиробників діє норма про ліцензування зберігання пального для власних потреб. Штраф за недекларування складає величезні 0,5 млн грн, і багато фермерів скаржаться, що податкова, користуючись цією нормою, просто «пресує» їх за формальні дрібниці. На «рекетерів від Податкової» скаржаться навіть у Київській області, вони просто вимагають по 100 тис. грн, бо інакше накладуть штраф вп’ятеро вищий. Парламентарі чудово знають про проблему. Саме тому депутатами від вашої фракції зареєстрований законопроєкт, яким ці штрафи зменшуються в десять разів. Тобто у податківців залишають право контролювати, але забирають підстави шантажувати. Які шанси проходження цих змін на комітеті?

Давайте все ж не плутати мене з податковою. Я взагалі не заперечую проти того, аби зменшити штрафи. Сама система електронного адміністрування акцизного податку з палива та спирту була зроблена ще до нас. Але саме для аграріїв ще в 2019 році нами був встановлений унікальний простий механізм реєстрації місць зберігання палива заявочним способом. Мова не йде про видачу дозволів, не потрібно навіть надавати документи про введення в експлуатацію, треба просто повідомити. Звісно, треба відмовитись від придбання палива у «чорних» постачальників. Можливо, це комусь не подобається, але інакше не буде працювати легальний ринок палива у нашій державі. Не переконаний, що комітет підтримає зменшення штрафів, але будемо радитись з податковою, з Міністерством фінансів.

Щоб завершити агротему, згадаємо ще одну дивну історію зі звільненням голови аграрного комітету Миколи Сольського, яке так і не дійшло до сесійної зали. Ви категорично заявили, що не будете за його звільнення голосувати. Причому, якщо щодо вашого звільнення була просто зареєстрована постанова, то за усунення Сольського проголосував його ж комітет. Що це взагалі було?

Дивна така ситуація. Те рішення комітету не мало свого продовження і думаю, що не матиме в майбутньому. Напевно, були якісь непорозуміння між головою та членами комітету, але попри це, я вважаю Сольського дуже професійним та одним з кращих голів парламентських комітетів.

Хоч він і просував зниження ПДВ до 14%?

Ну, у нього позиція така.

«Є підстави вважати, що банки домовились між собою про комісію за розрахунки через термінали»

Нещодавно Нацбанк на прохання Мін’юсту спростив доступ до рахунків боржників. Чи це не надто нівелює поняття банківської таємниці?

Рішення, які прийняв Нацбанк, спрямовані на спрощення процедури стягнення заборгованості. Власне, до цього часу державні виконавці також мали доступ до цих рахунків, але процедура була ускладнена, а зараз її спростили, там ніякої катастрофи абсолютно нема. І ми з вами маємо розуміти, що борги треба сплачувати. Не хочеш, аби виконавець знав про стан твоїх рахунків, – сплати борг і все в тебе буде добре.

Вже давно можна спостерігати інформвійну щодо законопроєкту, зареєстрованому в Раді, але якому поки не дали хід. Мова про зменшення комісії, яку банки беруть за розрахунки через термінали, – так званий інтерчейндж. Наразі ця комісія варіюється в районі 2% і навіть більше, в той час як в Європі обмежена 0,3%. Рітейлери жаліються, що в Україні цей показник завеликий, а банки проти його зменшення, бо у нас ще недостатньо розвинута мережа терміналів і це ледь не вб’є безготівкові розрахунки. Яка позиція у комітету?

Питання дуже складне, і остаточної позиції нема. Думаю, ми до цього питання повернемося, коли будемо готувати до другого читання законопроєкт про платіжні системи, який минулого тижня пройшов перше читання.

Тобто не через окремий законопроєкт?

Так, зараз подаються поправки і, ймовірно, буде поправка щодо обмеження обсягу плати за інтерчейндж. Зараз ця плата не регулюється законом, а визначається ринком. Але ринок є дуже обмеженим і є певні підстави вважати, що щодо цієї ціни є певна домовленість між банками, тому вона і не знижується. Конкуренція не впливає на рівень цін так, як повинна впливати. Практично всі рітейлери наводять приклад Європи, де ця комісія є обмеженою і вимагають її зменшення. Банки ж стверджують, що спочатку треба наситити торгівельну мережу терміналами, а потім зменшувати цю ставку. Я особисто є противником того, аби ми те, що можна врегулювати ринком, регулювали законом та втручалися в ринкові відносини.

Тобто, якщо є ознаки змови, Антимонопольний комітет має втрутитись?

Ні, я за те, аби банки і рітейлери домовилися між собою про якийсь графік зниження цієї ставки. Причому на словах і ті, і інші проти і готові домовлятися, але тільки на словах. Ми двічі їх садили за стіл перемовин: минулого року в березні і восени проводили круглі столи. Вони начебто про щось домовлялися, йшли оформлювати і нічим це не завершувалося. Тож у нашого комітету є завдання до другого читання законопроєкту про платіжні системи вирішити це питання. Але про якийсь конкретний відсоток мова поки не йде.

Зниження цієї ставки стимулюватиме зниження цін у магазинах чи різниця, скоріш за все, піде рітейлерам, на що й натякають банкіри?

Це теж одне з питань, на які відсутня однозначна відповідь. Практика свідчить, що навіть зниження певних видів податків не завжди призводить до зниження цін. Вони залишаються такими ж, просто гроші переходять з однієї кишені в іншу. Тому такий ризик також треба враховувати.

Скандальний закон про «податок на Google» – ваше дітище. Є розрахунки, що він принесе до бюджету кілька додаткових мільярдів, але світовий досвід показав, що ІТ-гіганти з їхніми можливостями дуже люблять всі ці податки оминати.

Ви говорите про оподаткування прибутку, а ми за нього навіть не бралися.

Так, зараз тільки ПДВ, і все ж?

До оподаткування прибутку, яке дійсно можна обійти, ми повинні повернутися, коли будуть рекомендації, розроблені OЕCD – організації, яка розробляє проєктні модельні рішення у сфері оподаткування для всього світу. Ми візьмемо це модельне рішення і просто імплементуємо до тексту нашого податкового закону. А питання щодо справляння ПДВ вже однозначно вирішене у світі: 83 юрисдикції запровадили такий механізм, і те, що ми його досі не запровадили, є нашим недопрацюванням. Єдиний ризик, на який вказують експерти, – те, що підвищаться ціни на відповідні послуги на суму ПДВ. Ми не можемо цього виключати, але ми не можемо і говорити про це напевно – все залежатиме від балансу попиту і пропозиції.

А чому ці корпорації, які зареєстровані в інших юрисдикціях, взагалі не можуть ухилитися від сплати ПДВ? Україна що – після цього заблокує Facebook?

Ухилитися може кожен, і так, як вміють ухилятися українці, напевно, жодна транснаціональна компанія не вміє. Взагалі мова йде про добровільні сплати, коли корпорації самостійно реєструються віддалено в електронному кабінеті, віддалено сплачують податки, причому в іноземній валюті, спілкуються з податковою англійською – і все. Ми зробили для них простий механізм, який працює в інших державах, і після нашого спілкування з цими корпораціями вони на це погодились. Єдине, що їх стримує: якщо вони зараз зареєструються за нашими нормами, то змінять свій резидентський статус і це призведе до збільшення їхнього глобального світового оподаткування. Але ми якраз надаємо їм такий механізм, який не буде впливати на резидентний статус, – віддалена реєстрація тільки в межах цього податку.

Безперечно, якщо поставити мету обійти цей податок, то це можна зробити – за це передбачено дуже умовний штраф в 8 тис. грн. Але ці компанії все одно проводять операції через рахунки українських банків, і ми можемо вирахувати обсяг недоплат, які вони згенерують. Можливо порушити кримінальну справу. А якщо в одній з не дуже важливих для них юрисдикцій буде порушена справа щодо несплати податків…

…український ринок – це такі копійки, що вони не захочуть просто зв’язуватися?

Так, я думаю, що ризики падіння вартості їхніх акцій на фондових біржах будуть просто неспівставними з тими податками, від яких вони ухиляться.

Добре, Google, Facebook, Amazon – це шановані організації і вони, мабуть, платити будуть, вже й погодились. Але як ви збираєтесь, скажімо, оподаткувати онлайн-ігри?

Оподаткування онлайн-ігор ми також передбачаємо, але це не оподаткування участі в азартних іграх, а самого продукту. Насправді, це рішення кожної окремої компанії – платити податки чи ні. Якщо вони захочуть з нами погратися, то й ми будемо гратися. Я не можу сказати, що ми заадмініструємо абсолютно всіх, та й такої мети нема, але найбільших – точно.

Чи для цього в податковій буде створений якийсь особливий кіберпідрозділ?

Може, вони і створять кіберпідрозділ, але не думаю, що це треба робити заради 3 млрд на рік.

«Ми беремо за зразок дві податкові амністії – в Аргентині та Індонезії»

Президент на днях подав до Верховної Ради пакет законопроєктів щодо податкової амністії. Чому з цим процесом так затягнули?

Це правда, що затягнули. Податкова амністія буде поширюватися на будь-які активи, в тому числі рухоме/нерухоме майно, цінні папери, корпоративні права, щодо яких суб’єкт декларування є власником чи від яких має право отримувати дохід в Україні та за кордоном, які набуті за рахунок доходів, що не були задекларовані за будь-який податковий період станом на 1 січня 2021 року. Умовою для амністії грошових коштів є їхнє розміщення на спеціальному рахунку. Не підлягають амністуванню активи, отримані внаслідок кримінальних правопорушень, за винятком тих, що були отримані від ухилення від сплати податків/зборів чи порушень валютного законодавства. Також не амністуються активи осіб, щодо яких відкритого судове провадження за статтями «легалізація доходів здобутих злочинним шляхом», «фінансування тероризму», ст. 306, ч.1-2 368-4, 369 та 369-2 Кримінального кодексу.

Суб’єктами декларування можуть бути фізособи – резиденти та нерезиденти, які на момент набуття активів/доходів були резидентами. Не можуть бути декларантами особи, які за будь-який рік, починаючи з 2005 року подавали або мають подавати декларації відповідно до антикорупційного законодавства (крім тих, які подавали декларацію у зв’язку з проходженням відповідних конкурсів/процедур, та не були призначені або обрані на відповідні посади).

Cтавка становитиме 5% для валютних цінностей, розміщених на рахунках в банках України та інші активи, які знаходяться (зареєстровані) в Україні, 9% – валюта на банківських рахунках та інші активи, які знаходяться закордоном, право грошової вимоги до нерезидентів, 2,5% – за ОВДП, придбаних у період з 1 січня 2021 року по 20 червня 2022 року до подання декларації. Передбачено амністування активів без подання спеціальної декларації, в тому числі активів, сумарна вартість яких не більше 400 тис. грн. Декларацію можна буде подати з 1 липня 2021 до 1 липня 2022 року.

В Аргентині, на досвід якої ми нібито спираємось, було цілих шість податкових амністій.

Ми беремо за зразок дві податкові амністії – в Аргентині та Індонезії. В Аргентині вивели з тіні і повернули з закордону $117 млрд, в Індонезії – десь $350 млрд. Якщо порівнювати нашу економіку та економіку Аргентини з приблизно однаковим населенням, то ми маємо вивести з тіні десь $30 млрд. Якщо виведемо хоча б $20 млрд, я буду вважати це перемогою.

Але ж історії з податковою амністією не всюди були успішними?

У світі якраз більше неуспішних. Тому президент, як політик, який має найбільшу довіру населення, бере на себе відповідальність за те, що ця амністія пройде саме так, як написано в законі. Це принципове питання. Взагалі, для амністії інформаційне забезпечення її проведення – це питання номер один, два та три, а потім вже всі інші. Хоча велике значення має також автоматичний обмін податковою інформацією, завдяки якому ми будемо знати про всі активи наших резидентів за кордоном, а також правила антиBEPS, що вводяться в Україні в повному обсязі з 2022 року.

Ви кажете, що 20 млрд, виведених з тіні, будете вважати успіхом, а скільки зараз взагалі у населення коштів «під подушкою»?

Всі ці цифри є умовними. Є такий монетарний агрегат М0 – кількість готівки, яка перебуває у населення «під подушкою». Ми рахуємо, що реальна кількість грошей десь в 2,5-3 рази більша, ніж цей показник, – $45-50 млрд сьогодні знаходиться на руках у громадян за нашими розрахунками. Безперечно, всі вони не вийдуть з тіні але частина вийде. Але, крім цих грошей, є ще гроші за кордоном. Там взагалі складно порахувати, бо вони виходили, поверталися, знову виходили, знову поверталися. Але в будь-якому випадку сума більша, ніж всередині держави.

Верховна Рада прийняла в першому читанні закон про діяльність колекторів. Коли буде друге читання і наскільки цей закон взагалі зніме проблему?

Регулювання стосується не тільки і навіть не стільки колекторів, скільки банків та інших фінустанов, які займаються кредитуванням. На них безпосередньо поширюються етичні норми, які Нацбанк має розробити і затвердити. Також ці норми поширюються на тих, хто надає фінустановам послуги, до того ж, не обов’язково колекторські. Недотримання правил призводить до того, що колектора виключають з реєстру, а фінансовим установам забороняється з ним працювати. Якщо вони продовжують це робити або працюють з тим, кого нема в реєстрі, то позбавляються ліцензії. Таким чином регулювання здійснюється через вплив на фінансові установи. І тут ми переконані, що на банківському ринку і на ринку фінустанов цей механізм буде дуже ефективним. Думаю, наступного пленарного тижня друге читання законопроєкту навряд чи буде, але через тиждень – цілком.

Ваш комітет ухвалив законопроєкт №2713-д про оподаткування грального бізнесу, але вас звинувачують у зменшенні ставок оподаткування.

Лобісти – вони такі лобісти (сміється). У нас є депутат, який спочатку подав законопроєкт про єдину ставку у 10% для всіх видів ігор, через рік відкликав його і подав інший зі ставкою для лотерей втричі більшою. І сміх, і гріх. Можемо тільки здогадуватись, що настільки змінило свідомість народного обранця.

Ми на комітеті прийняли абсолютно виправдану модель, за якою гральний бізнес оподатковуються за єдиною ставкою незалежно від виду діяльності. Такого ніколи в нас не було. Завжди гравці на ринку намагалися з’ясувати між собою стосунки, передбачаючи через своїх високооплачуваних лобістів завищені ставки для конкурентів та занижені ставки для себе. Однак сьогодні у сучасному світі різні види грального бізнесу (якщо не брати, напевно, «рулетку») є дуже схожими, тому і ставка повинна бути однаковою. І ми прибрали абсолютно немотивовану пільгу зі сплати податків на три роки для організаторів ігор. Лобістам це незрозуміло, бо вони залишаються без роботи, тому вони і критикують прозорий механізм.

Законопроєкт № 4410, який ви готували, уніфікує ввізне мито на товари легкої промисловості. Як це може відбитися на ціні товарів на полицях?

Законопроєкт спрямований на підтримку вітчизняної легкої промисловості. На жаль, другий рік поспіль вона падає. Ми створюємо умови для її розвитку, що в перспективі безперечно позначиться на здешевленні вітчизняних товарів.

За перехідними положеннями Податкового кодексу на період карантину діяла заборона на перевірки бізнесу. Податкова нарахувала ризики в розмірі 48 млрд по всіх перевірках, що не розпочалися. Карантин продовжується, перевірки досі заморожені?

Звісно, це погано, коли нема перевірок досить тривалий час, але зараз Кабмін вже їх дозволив, хоча карантин триває. До того ж, не всі перевірки забороняли: наприклад, щодо підакцизних товарів і відшкодування ПДВ вони тривали. А от ті, що стосуються великих підприємств, уряд, нарешті, дозволив, і це абсолютно правильне рішення.

Новостворене Бюро економічної безпеки запрацює десь за пів року. Які є ризики в цей період, поки йому будуть передаватися справи від СБУ та ДФС?

В тому стані, у якому сьогодні перебуває ДФС, ризиків взагалі ніяких, бо контроль за тими напрямками, за які вона відповідає, здійснюється досить умовно. Ми маємо шалений ринок нелегального алкоголю, виробників тютюну, які працюють втемну, «скрутки», які, на жаль, продовжуються, проблеми з сірим імпортом. І чомусь ДФС не вживає заходів щодо припинення всього цього. Якби вона класно працювала, то, напевно, і Бюро економічної безпеки не потрібно було б. Тому не думаю, що ці пів року вплинуть негативно на якісь процеси, – важко собі уявити, як може бути гірше.

А скільки ще ДФС і БЕБ будуть існувати паралельно? І як вони зараз ділять ділянки роботи?

Пів року, а потім ДФС буде повністю ліквідована і її функції перейдуть до БЕБ. Податкова відповідає за продаж акцизних марок та податкові пости на заводах. Але ви можете, наприклад, «загуглити» і придбати в інтернеті горілку в «тетрапаках», яку вам довезуть на найближчу пошту. Її вартість у вісім разів менша, ніж з акцизом. І от з цим контрафактом начебто бореться ДФС. Умовно кажучи, ДФС займається некримінальним переслідуванням подібної діяльності, а ДПС займається адмініструванням.

Павло Вуєць, «Главком»

У другій частині інтерв’ю з Данилом Гетманцевим читайте про те, як він пропонує вирішити проблеми з «євробляхерами», ФОПами та зарплатами «у конвертах»