Вакцинация от Covid19: все аргументы "за" и "против"

Предлагаем вашему вниманию отличную беседу с Анатолием Якименко, который является одним из лучших экспертов в Украине по вопросам медицины. Мы затронули такую щекотливую тему, как вакцинация от Covid-19.

Анатолий Якименко дал широкий спектр всех аргументов и рассмотрел проблему не только с медицинской, но и философской, политической точки зрения. Кроме того, мы рассмотрели состояние украинской медицины и язвы, которые показала пандемия.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы. И вот наконец-то мы смогли связаться с Анатолием Якименко. Я давно хотел делать эту беседу. Тем более, Анатолий сделал прекрасную статью на «Хвиле» относительно вакцинации и проблем, которые есть вокруг вакцинации. Причем прежде всего с точки зрения не только медицинского, но и философского аспекта. Это тема имеет большой пласт смыслов в себе, и Анатолий прекрасно их разобрал.

На протяжении прошлого года мы с Анатолием сделали несколько эфиров относительно состояния украинской медицины. И вот Covid-19 оказался таким триггером, который позволили посмотреть на реальное состояние дел, на реальную способность нашей медицины отражать эти удары в условиях, когда развернулась полноценная эпидемия.

Давай, наверное, начнем с вакцинации и твоего подхода к этому процессу. У нас 15 февраля должна была начаться вакцинация, Степанов торжественно объявил, потом оказалось, что в общем-то, как всегда, как у нас происходит, что вакцинацию начать невозможно. И вокруг этого идут большие споры сегодня, причем и на бытовом уровне. У меня тоже многие знакомые разделились, вакцинироваться или нет.

Вот ты, как человек, который постоянно вращаешься в этой околомедицинской сфере, как ты смотришь на эту проблему?

Дякую. Прекрасна підводка. Якраз я хочу сказати, що оця остання стаття, яку я написав, вона, скажемо так, не висмоктана з пальця, а вона з наших внутрішньо сімейних дискусій виникла. Однозначне було рішення дружину вакцинувати, тому що медики знаходяться в постійній зоні ризику, у них гірший імунітет, ніж у пересічних громадян, тому що у них нічні чергування, стресова робота і т.д.

І деякі люди чомусь вважають, що я не прихильник вакцинації. Це неправда. Якраз ми хотіли для дружини підібрати якийсь оптимальний варіант. Зрозуміло, китайську вакцину відхилили одразу. Сподівалися на Pfizer чи на Sanofi, але немає достойних пропозицій. Не хочеться ризикувати. Ніхто не хоче на собі випробовувати – це ключова проблема.

Щоб ти розумів, ми навіть підійшли навіть до вакцинації грипом, тому що вважається, що вакцинація грипом вона в якійсь спосіб конкурує з коронавірусом. Є в мене підтвердження колег, що вони вакциновані від грипу і не захворіли на коронавірус. На що дружина мені сказала, що ти знаєш, а от у мене інша інформація: люди, які стабільно вакцинувались проти вірусу грипу, дуже важко перехворіли.

І ми зійшлися на імуноглобулінах, тобто це така пасивна імунізація, і це старі забуті речі. Тому кожен вирішує самостійно. І саме головне, закінчуючи цю тезу, не вважати, що людина, яка пропонує вільний вибір в цій ситуації, що вона є антивакцинатором. Це дуже хибна позиція, дуже хибна уява взагалі, дуже спрощена.

Тепер перейдемо до більш складних, глобальних речей для країни. Вакцину закуповувати обов’язково – це моя точка зору. Обов’язково. Єдина проблема в тому, що не діють стандартні процедури. Процедура тендеру сюди не підходить. Починати треба з соціологічного опитування, з’ясування громадської думки – чим люди будуть щепитися. Це важлива річ.

Чим готові щепитися.

Чим готові. Якщо вони довіряють якійсь фірмі, якомусь виробнику, якійсь країні, значить, треба переступити через тендерні процедури. І навіть якщо ця вакцина буде дорожчою, але її не зіллють до унітазу. Це важливо розуміти.

Тому що я з медичного середовища і дуже добре знаю, як у на ігнорується, спускається н гальмах, саботується і т.д. Вакцину то лікарні приймуть, але куди вони її дінуть, це ж питання. Списати все можна. Але чи вони будуть реально вколоті, це інше питання.

Так. Довідку написати у нас не проблема.

Не проблема. Звітувати про якусь там вакцинацію це не проблема. Тому я ще раз кажу, що це такий серйозний виклик взагалі для наших інститутів, антикорупційних в тому числі інститутів, Прозорро і т.д. Тому що неможна пройти по стандартних схемах. Неможна. І тому треба обов’язково зважувати на громадську думку і т.д.

Потім, наступна річ. Що стосується вакцинації. У нас багато різних експертів, думок з цього приводу. Вірусологи, імунологи активно сперечаються довкола цього питання, висловлюють свої думки. З цим усім можна познайомитися на інших ресурсах, на Укрлайф і т.д. Соні Кошкіній на Лівому березі віддаю належне, прорекламуємо її трошки. Там є непогані такі синхрони від вірусологів.

Але справа в тому що це питання філософське і політичне. І дуже мало людей, які можуть обґрунтувати, чому воно політичне і чому це філософське питання. А потім, вже на третьому місці медичне. Для того щоб прийняти рішення стосовно протиепідемічних заходів, стосовно вакцинації, потрібно бути і політиком, і філософом, і медиком одночасно. Я медичну сторону залюбки можу, але спробую дати ексклюзив якраз для твого каналу по політичній частині і по філософській частині.

Дві речі, чому це політична дія і чому потрібно бути політиком: потрібно приймати рішення за мінімальної кількості інформації. Властивість політика – це робити максимальну кількість правильних рішень, маючи мінімальну інформацію. Це не кожній людині дано. Не кожний це вміє робити.

І наступна річ, чому це політичне рішення – тому що потрібно виводити інтегральну величину. Дуже багато різноспрямованих векторів, думок і т.д. Їх треба правильно скласти, і щоб вони задовольнили всіх, загальний суспільний інтерес. Це політичне рішення. Це не так просто, тому що насправді країна строката, різні точки зору, люди різні – розмаїтість у чистому вигляді.

І це повинні прийняти всі і зрозуміти, що це щиро, що це не якась спроба зекономити бюджетні кошти, щоб ми не турбували нашу соматичну медицину, не перепрофільовували лікарні під ковідні центри. Тому що основна мотивація, так вважається, що давайте, ми вже витратимо цих 17 доларів за дозу щоб ви не турбували взагалі наші лікарні і наш бюджет, сюди не ходили, кисень не треба було розводити, різні імуноглобуліни закуповувати і т.д.

І чому це філософська річ. Це теж важливо розуміти. Тому що так влаштована людина, що вона все пропускає через свою таку ціннісну градацію. І ми повинні розуміти, що українці мають свою особливість – вони найбільше схильні до якихось природних речей. І соціум сприймає набагато простіше смертність умовних десяти осіб від коронавірусу, він вважає це природним явищем, ніж одну людину, яка загине від вакцинації. Така у нас особливість.

І тут не можна сказати, що ми тут врятували десять, а один у нас помер від вакцинації. Так це не працює. Оце треба розуміти. І я спробував показати в статті, що це важливо –враховувати філософські аспекти.

Ну і тепер речі, які з неопублікованого, які не увійшли в статтю і які важливі, які, я думаю, ніхто ніколи не говорив ніде. І це буде цікаво для інших зрозуміти загальну ситуацію в охороні здоров’я, в медичному середовищі, в суспільстві, чому взагалі так відбувається, чому так все це непросто, до речі, зробити – і політичне рішення прийняти, і медичні аспекти непрості. Не можуть у нас прийняти інтегральне рішення по цьому питанню.

Я почну з такої невеличкої підводки. Коли мій молодший син закінчував молодшу школу, тобто чотири класи, були загальні збори, і вчителька молодших класів, даючи якісь настанови батькам як рухатись далі по життю освітньому, сказала: знаєте, з 24-х учнів я випускаю 4-х учнів, які не знають таблиці множення.

Не знають.

Не знають. Це привід задуматися, для чого я використовую оці метафору і що я хочу сказати. Я про мовчав тоді. Я хотів сказати,що в середній школі, в старшій школі, у вищій школі ця кількість не знаючих таблиці множення буде тільки збільшуватись. Не ці не знаючі не вивчать таблицю множення, а з чотирьох буде вісім, і десь приблизно до 40-50 років з 24-х учнів тільки чотири будуть знати таблицю множення.

Що я хочу цим сказати, важливу річ: в кожній сфері, в медицині в тому числі (медицина розгалужується на багато ділянок) є своя «таблиця множення». І серед людей, які випускаються з дипломами медиків, також є певна кількість, які не знають «таблиці множення», банальних, елементарних речей. І ця кількість людей тільки збільшується, незалежно від їх трудового шляху. Ця людина може стати професором без «таблиці множення» рівно так, як учень, який не знав таблиці множення, може стати міністром фінансів.

Або президентом.

Або президентом. Або Нацбанк очолити. І виникає питання – а як же він живе? Я пропоную всім зробити такий маленький тест, перевірити себе на знання таблички множення. Так ось, це один важливий момент. Я потім з цієї точки перейду до імунології, до прийняття рішень по вакцинації і т.д.

Наступний момент. Я хочу використати інтелектуальний доробок Юрія Лотмана, такий був культуролог російсько-естонський. Він сказав геніальну річ, що керуючись, мотивуючись науковим інтересом, людина може різати теля чи бичка на стейки, дуже багато робити стейків, але проблема в тому, що назад ці стейки в теля не складаються.

Так, відома алегорія.

В чому суть. Це дуже важливий момент. Людина свідомо хоче скласти стейки в теля, а в неї не виходить. Вона розібралась в кожному стейку, як що працює, і вона хоче скласти назад, а в голові не складається. І людина може дуже добре розібратися, як працює нейрон, але вже не може скласти ці нейрони докупи, як працює вся нервова система разом, і тим більше, вона і близько не може з’єднати це з вищими рівнями свідомості, яким чином, чому ми приймаємо якісь рішення, не тільки свідомість на рівні ступору і т.д.. Точно така сама ситуація в імунології. Це така тривала підводка в мене, з табличкою множення, Лотманом і т.д.

Коли я у 1992 році на кафедри гістології почав вивчати імунну систему… Щоби розуміли усі – Радянський Союз назавжди відставав від Заходу з питань генетики, імунології. І тоді це був такий вибух і прорив. Це вважалося дуже модно говорити такі слова, як клітинний гуморальний імунітет, Т-кілери, Т-хелпери, Т-супресори… А хто міг вимовити Т-ампліфайєри, так взагалі вважався Богом. І люди настільки захопилися адаптивним специфічним імунітетом, що вони повністю забулись про існування першого рівня, природного рівня імунітету.

В принципі, уся радянська школа вона трималася на інтерферонах, на природному імунітеті, неспецифічному імунітеті. І ми так стартонули, що повністю увійшли в оці деталі вторинної ланки, адаптивного, специфічного імунітету, що забулися за існування первинної ланки. І більше того – вона у нас не зв’язана.

Якщо так от в принципі копнути лікаря, будь-якого, який вже зі стажем працює і т.д., і розібрати елементарні речі, «таблицю множення» і т.д., то мало хто, наприклад, собі усвідомлює, що лейкоцити тільки умовно можна називати клітинами крові. Вони в основному в кістковому мозку знаходяться, і транзитом, 10-12 годин, 24 години переходять в тканини, і 50% або й більше 50% цих лейкоцитів знаходяться в міжклітинному просторі, в тканинах і т.д. Це елементарні речі. Але якщо ось так от копнути, то мало хто це от розуміє.

Так от, що я хотів сказати в питаннях Covid-19. Справа в тому, що для респіраторних вірусів в принципі для них головним бар’єром є первинний, природний рівень, не специфічний рівень. Там відбувається все, по бою саме там. Якщо ми візьмемо і спробуємо згадати наше шкільне життя, коли були епідемії грипу, респіраторних захворювань, то ми можемо опосередковано, не маючи медичної освіти сказати, що у 50% учнів є бар’єр на первинному рівні,я кий не пропускає вірус далі, вони не хворіють.

Кто-то болеет чаще. Были у нас такие ребята, которые постоянно болели.

Нам потрібно просто поговорити про ці складні речі і згадати. От вірус грипу. Насправді 43 учні в класі у нас. 23 витримали, не захворіли, а 20 не всі одразу звичайно, але вони протягом двох-трьох тижнів хворіли. Тоді, в СРСР, школи на карантин не зачиняли, коли я вчився. Ковід-19 він взагалі слабший в питаннях цього, слабший за грип. Він не може подолати оцей первинний природний бар’єр. Приблизно 90% людей та 97% дітей спокійно блокують його на первинному рівні.

Виникає питання – для чого брати ослаблений вірус Ковіду і минуючи первинний рівень, вводити в кров і викликати виробку антитіл? Ну, це, м’яко кажучи, нелогічно. І хто буде відповідати у випадку якихось ускладнень. Тобто сама природа захищає людину, безперечно. Там, у кого він подолав цей бар’єр, у тих людей починається проблеми.

І це інше питання. І що з цим робити. І відповідь на це питання частково є. Воно значно безпечніше. Воно, коли не з’ясовані, немає третього етапу клінічних досліджень, до речі, чомусь так от скромно мовчать всі поборники і апологети доказової медицини. Вони не кажуть, що в принципі ці вакцини будь-які неможна колоти, тому що вони ще недоказові. І ми фактично самі добровільно погоджуємося на цей експеримент.

І відповідь на це питання є. Можна, наприклад, вводити імуноглобулін G. І у зв’язку з чим, що у нас склалася монополія в країні, і не то що там… можна спокійно назвати комерційну назву – Біовен. І я не прихильник Біовену, і взагалі вважаю, що ця монополія комерційна створена злочинно і штучно. Але імуноглобулін G, він раніше при Союзі ще випускався, і внутрішньо м’язове введення людям похилого віку профілактує серйозні ускладнення, пневмонії і т.д.

Я знаю людей, які мають знання, доступ і т.д., вони колють собі з профілактичною метою імуноглобулін G. Я не знаю скільки він там коштує, чи 1000 чи 2000 гривень упаковка. Її вистачає щоб захистити себе приблизно на місяць.

Один укол, да?

Там по моєму 6 ампул треба. Там упаковка 10 ампул. Ти знаєш і ти друкував декілька статей Орести Махненко, яка працює в інституті Шалімова, і вона займається переливанням крові. До речі, один із аспектів – ми ж не тільки підписали Будапештський меморандум, це стосовно політики. Ми взяли на себе багато зобов’язань не публічних, імпліцитних, прихованих, неявних в різних сферах. В тому числі в медичній сфері.

Нам обіцяв Євросоюз, а у мене є достовірна інформація, тому що я спілкувався колись з покійним Віктором Тимофійовичем Чумаком, і він мені сказав, що нам обіцяли в Європі постачати імунобіологічні препарати спокійно, безперебійно. Головне, щоби ми відмовилися від власного виробництва. Щоб ти розумів цю ситуацію.

Ми бачимо зараз, як це все робиться. 19 лютого обіцяли що нам щось дадуть, нічого не дали. Зрозуміло, що не виконується Будапештський меморандум. В тому числі точно така ситуація у нас з препаратами крові. І ми взяли зобов’язання позакривати всі станції переливання крові, тому що нібито вони у нас неконтрольовані, не тестуються… Питання в коштах. Питання закупівлі якісних тест-систем.

І наскільки мені відомо, я так не сильно заглиблювався, на чому бере Біофарма (в Білій Церкві, по-моєму), а тим, що вони просто витрачають кошти, закуповують якісні тест-системи, і їм дає Захід. Вони якісні роблять препарати, які з нашого ринку експортуються. Чому у нам проблеми з імуноглобулінами? Тому що вони ідуть на експорт. В цьому проблема.

По сути, такая же сырьевая схема, как в любой другой отрасли экономики.

Ми просто як сировинний додаток. І коли ми хочемо відкрити своє виробництво, на базі станції переливання крові, то нам кажуть, що у нам немає тест-систем, ми там не вміємо… Нема питань. Дайте гроші в бюджет держави, ми зробимо самі, держава зробить якісний продукт, і ще й буде собі, ще й будемо експортувати і заробляти на цьому. Так натомість це все діло згортається, і фактично в нам просто ми донори крові, постійно наші люди здають кров, її переробляють, і це все експортується.

Усі, хто розказують що в нам повно крові – я точно знаю, що для того щоб у когось там родичі захворіли, потрібно привести два донори, щось там заплатити… Куди це все іде? Куди це все дівається? Ну от, проста річ. Коли я поширював такий скрін, як у нас зростав експорт препаратів крові. І якраз при Гройсману це був пік. Оце Яресько, вона якимось чином з цією Біофармою і т.д. Я пам’ятаю виступи Гройсмана, і це представлялось як велике досягнення української економіки. Оця баржа з кавунами була, і після баржі з кавунами йшла Біофарма і експорт препаратів крові.

Підводячи підсумок під оцим важливим моментом, про який ми говорили – про імунізацію. Справа в тому, що у нас дуже відбулися такі зрушення тектонічні взагалі в медичному середовищі, і у нас вся імунна відповідь і захист пов’язані виключно з адаптивною лінією, ланкою, з гуморальним клітинним імунітетом, Б-лімфоцити, Т-лімфоцити, імуноглобуліни. І для того щоб їх там добився, треба обов’язково ввести антиген в кров. Повністю викинуло з голови у нас первинну ланку, природну ланку. А якраз для Ковіду і т.д., потрібно піднімати питання і розуміння важливості природного імунітету в тому числі.

Смотри, можно уточнить? Правильно ли я тебя понял, что твоя логика такая – ты не против вакцинации, но вакцинировать нужно тех, кто уже переболел, показал, что иммунитет он на первом уровне пропускает… Или что?

Логіка така – перед тим, як піднімати питання вакцинації, це вторинний рівень фактично, треба використати всі резерви і можливості природного імунітету. Треба підняти питання (якщо це ми говоримо про лікарів) режиму роботи лікарів, скільки вони працюють, чи вони не працюють по 12-24 години, яку зарплату вони отримують, чи вони можуть собі купити і відпочити. Треба розуміти, що такий лікар, який десь там працює статистом, лікар-статист, а інше питання, який лікар в стаціонарі працює, в якого є навантаження. Чому помирають лікарі в такій кількості – тому що вони знаходяться в стресі. З цього треба починати, з простих речей.

Це така сама ситуація, коли приходить жінка 140 кілограм вагою і скаржиться на неплідність. Їй кажуть: ви знаєте, ви не можете завагітніти з вагою 140 кілограм. Вам треба докласти зусиль, щоб стати 80 кілограм, а тільки тоді піднімати питання прямої чи непрямої стимуляції овуляції.

І точно така сама ситуація з вакцинацією. Давайте вирішимо питання первинного, природного рівня, не специфічного імунітету, чи у нас все в порядку. Може ми можемо обійтися нормалізацією сну і відпочинку? Я за медиків зараз кажу, і в тому числі за все населення. Потім питання – вітаміни, потім інтерферони. У нас там вітамін D і т.д., уже люди повинні отримувати. Зараз. І потім подивитися на цю ситуацію.

Справа в тому, що вакцинація вимагає піддослідних людей, давай так скажемо грубо. Поки що їх недостатня кількість, немає генеральної сукупності, не репрезентативні ці речі. Ніхто не хоче бути піддослідним кроликом. Для цього вирішено залякати всіх і сказати, що у вас немає вибору – ви всі мусите стати добровільно піддослідними кроликами, ніхто ніякої відповідальності за це не несе і т.д. А насправді це же непотрібна річ.

І я, готуючись до нашої з тобою розмови і до статті, передивився напевно з десяток відео. І мене вразила Росія. Вразила Росія своїм вільнодумством, і саме медики. Я от був дуже здивований – як їм вистачило сміливості піти проти влади. І на високому рівні люди з науковими ступенями, академіки приймають участь в цьому питанні. Вакцину «Супутник» розносять в пух і прах. Виявляється, це вже п’ята вакцина цього підприємства, яку вони розробляють, і чотири не пройшли реєстрації. І вони кажуть, що можна пропонувати цю вакцину в добровільному порядку. Якщо людина хоче ризикнути – нехай бере на себе ці ризики, дати можливість свободу ризикнути людині.

Кожен приймає індивідуально. Це не війна, це не ситуація коли пробують маніпулювати і сказати, що це військовий стан, що це щось на зразок Еболи чи чуми і нам потрібно всім синхронно, солідарно виконувати одну і ту саму дію. Це не той варіант, розумієш? Ну от і все. Я не знаю, чи я відповів на твоє запитання, але свою точку зору я висловив.

Я ще одне питання хотів задати. Ти казав, що достатня кількість людей, яких вакцинували, щоб подивитися на наслідки. Але в принципі вже 120 мільйонів, можливо мабуть і більше, ця цифра була декілька днів тому. За ці дні ще мільйонів 10 чи 5 вакцинували.

І в принципі ми не бачимо якихось проблем. Ясна річ, що проблеми можуть з’явитися. Якщо там є проблеми, то вони з’являться через півроку-рік і далі. От така логіка. Правильно я тебе розумію?

Дивись, ситуація така. Насправді вже значна кількість людей щеплена. Навіть щепився мій колишній викладач в фтизіатрії, який зараз в Ізраїлі живе, Борис Михайлович Пухлик. Я писав навіть пост про це. Слава Богу, все нормально. Є офіційні дані, що насправді є ускладнення, якийсь відсоток смертності від вакцинації існує. Його в принципі не приховують, він не такий жахливий і критичний.

Але не тільки в смертності питання. Питання в тому числі спочатку в ефективності – наскільки ця вакцина буде ефективною? Для чого ризикувати, якщо в неї там, наприклад, нульовий ефект, або ще якісь речі. Це не другорядне запитання. І я піднімав питання застосування вакцин в осіб фертильного віку, які мають т.зв. репродуктологічні плани. Ну, молоді люди.

Хотят размножаться, условно говоря.

Ні, вони собі живуть, вони не задумуються, як получиться. Ну, молода сім’я – як получиться. І ми сильно втручаємось, тобто люди не до кінця розуміють таких моментів. В Штатах, на Заході там дуже чітко за цим слідкують. І там попереджають, що ви повинні змінити свою репродуктивну поведінку і скоригувати репродуктивні плани. Тому що ця вакцина, вірус вводиться в організм, вірусемія, і вона впливає на ембріогенез.

Говоря простым языком, она воздействует на состояние эмбриона.

Вади розвитку… будь що може бути. І вам потрібно на період щеплення на місяць, а деякі кажуть на три місяці, переглянути свої репродуктивні плани.

В этот момент лучше ребенка не зачинать.

Так. Але ця вакцина має вводитися два рази і інтервалом в три тижні, тобто вже збільшується це вікно неможливостей. І саме головне, що її треба раз в півроку колоти, тому що імунітету не вистачає. Виходить, коли молодим людям будувати свої сімейні плани?

В промежутках.

Але хто буде за цим слідкувати, Юра? Людина забувається. У нас в зв’язку з тим що ми вихідці з СРСР, я не знаю, чи буде це делікатно в ефірі сказати. У мене менший син, так сталося, що дружину щепили АДП коли вона влаштовувалась на роботу в лікарню, примусово, а вона вже була вагітна. Вона не знала просто цього. І у нього є стигма на вусі. І це дуже болюча така тема, я сам пережив на собі. Це не з пальця все висмоктані речі. І це ми, з медичною освітою, і ми не могли себе відстояти тоді, сказати: почекайте, а чому ви не спитали, а можливо я вагітна. Розумієш, в чому справа? І це такий каскад проблем.

Я вже зараз не підіймаю конспірологічних версій, що це уламки РНК, що вони вмонтовуються в геном, що ми станемо генномодифікованими. Це не мої слова, це підіймають люди з академічними ступенями. От в Росії я дивився. Там, правда, з православними попами ці круглі столи…

Ну да, не забываем, что в России там специфика.

Там багато таких речей. Я цих питань взагалі не рухаю. Я прості речі, такі, з якими може зіштовхнутися будь-яка людина. І тому це все непросто. А ми втручаємося. І взагалі молодь обурюється, каже – а причім тут ми? Ми то можемо переносити, ми наражаємо на небезпеку своїх батьків, дідів. Ну добре, а чому ми повинні щепитися?

Тим більше, що вони хочуть жити, не задумуючись. Можеш собі уявити молоду людину, яка постійно думає, що в неї там вірусемія, і чи можна їй там, чи не можна? Ну це ж сам розумієш. Ну от, в принципі це те, що я хотів би доповнити до статті…

Знаешь, я еще хотел добавить. С другой стороны, у меня, допустим, уже несколько есть знакомых, которые Pfizer укололись. Ну могут себе люди позволить, летали заграницу, делали это все. И уже по второму разу укололись. В общем, ничего страшного с ними пока не произошло.

Чувствуют они себя прекрасно, западные доктора, немецкие, австрийские, с которыми они общаются, в общем-то тоже ни о каких ужасах не говорят и нормально к этому относятся и сами приняли эту вакцинацию. В общем-то паники нет. Но это другое альтернативное мнение относительно всей этой ситуации.

Мне кажется, что основной нарратив, из твоих слов вытекает, я об этом сам постоянно думаю, и мне часто задают вопрос – вакцинироваться, не вакцинироваться. Я говорю, что смотрите, очень простой ответ на этот вопрос. Ты сам принимаешь решение, как ты хочешь жить и принимать риски, связанные с этим.

Вот сейчас вот этот мой друг сделал вакцинацию, он получит через месяц паспорт, и он без проблем, ему нужно, ему просто нужно путешествовать по миру без проблем. Он теперь везде может спокойно ездить, показал этот паспорт – все, у него никаких проблем, он спокойно селится в гостинице, свободно ездит на бизнес-форумы и еще куда-то.

Если ты, условно говоря, сидишь, живешь в Баре Винницкой области или где-то в Могилеве-Подольском, тихо себе занимаешься контрабандой или просто сидишь на пенсии и никогда не покидаешь пределы этого города, ну, наверное, тебе нет смысла спешить и перениматься этой проблемой настолько. У меня есть знакомые, которые мне пишут, что мы не спим, мы вот думаем, а что и как, а вакцинироваться, не вакцинироваться…

Ну я говорю: ну, слушай, ну вот просто посмотри здраво на ситуацию, насколько ты подвержен риску, насколько тебе это нужно. Насколько вообще твой темп жизни и твои цели жизненные, они предполагают такие риски либо не предполагают. И в общем-то все.

Я хочу підтримати тебе і посилити цю думку наступною тезою. Дивися, справа в тому, що це зайвий шанс, можливість солідаризувати суспільство і використати багатих, заможних людей як піддослідних кроликів. Я не жартую. У нас часто такі є перегини, кажуть що от, багаті люди вони дозволяють собі дорогі медикаменти і т.д. Я хочу заспокоїти всіх бідних, в тому числі і себе.

Я це давно знаю, що всі випробування ідуть на багатих людях, і вони страждають не менше за бідних. Коли починалось, наприклад, тільки ситуація з лікуванням інсультів сучасними методами і т.д., люди помирали від крововиливів. І тільки коли навчились на багатих людях, за їхні гроші, це спустилося вниз. Тобто, бідні подивляться, як перенесли вакцину багаті, заможні…

Личным примером.

Але не треба їх… Дати можливість усім зробити все що вони хочуть. От я ти казав, контрабандист з Могилів-Подільського подивиться, як там в Києві людина перенесла, і через півроку сам побіжить і захоче точно так само вколотися. Ну не треба робити викручування рук, приймати ці всі закони… До речі, важливий момент, закон оцей 4142, чи 4241, який там зараз нібито в першому читанні про громадське здоров’я. Я його так побіжно пробігся, я не бачив там, що аж там були якісь поліцейські репресивні заходи.

Але у нас дуже люблять люди, які прихильники вакцинації, ну є такі люди, матеріалісти, науковці. І якщо ти хочеш щепитися – щепись, ну чому ти намагаєшся використати державу в якості інструмента насильства, для того щоб щепити тих, хто не хоче щепитися? І це задає зворотну реакцію. Чому антивакцинатори починають обурюватися – тому що це їх ущемлює. Вони ж не бігають за людьми, які хочуть вакцинуватися і не кажуть, що давайте зробимо їх паспорт, де вони будуть показувати невакцинованість. І ми будемо їх наказувати за те, що вони не вакцинувалися.

І саме головне, важливий медичний аспект, чому я так вважаю. Справа в тому, що потім буде прозріння, в тому числі на Заході, тих, хто вакциновані. Вакцинована людина може спокійно переносити коронавірус, тільки безсимптомно. І все. Тобто паспорт ні про що не говорить. От в тому й увесь прикол. Вона зменшує навантаження на бюджет, вона не потребує вартісних ліків при лікуванні неспецифічної пневмонії, нестандартної. Ну це інше питання.

Але те, що вакцинована людина, ззовні здорова, може спокійно заразити, бути транзиторним переносником будь-якого вірусу, не тільки коронавірусу – це елементарні речі. Я не знаю, хто взагалі поширює таку точку зору і думку. Я намагався в статті це підкреслити на прикладах того ж правця (столбняка російською). Ви можете все населення планети щепити від правця, але ви ж не можете вплинути на збудника правця, який живе в ґрунті. Коли може скластись враження що правець зник і припинити вакцинацію – правець з’явиться, тому що збудник як жив, так і живе собі в ґрунті.

Так само і віруси в природі, в цих кажанах чи якихось морських свинках. Він же ж до нас прийшов, він подолав міжвидовий бар’єр. Є віруси, які здатні долати. Наприклад туберкульоз великої рогатої худоби долає міжвидовий бар’єр, він переходить від корів до людини.

Эбола, насколько я помню, тоже.

Так. Я до чого все веду. Є природні резервуари. Взяти цих хом’ячків чи щурів чи мишей, які знаходяться десь в монгольських пустелях чи де вони там живуть. Це природний резервуар збудника чуми. І така ситуація. Ми можемо тільки тоді говорити про те, що вакцинація суттєво впливає на циркуляцію вірусу і на його вірулентність, контагіозність, якщо потрапивши в макроорганізм, вірус загинув або суттєво знизив свої властивості. Поки таких даних немає.

Не можна сказати, що вірус, який транзитом зайшов, коронавірус, і вийшов з щепленої людини, що він ослаб. Таких даних ніхто не може сказати. Ситуація з грипом аналогічна. Грип нікуди не дівся за ці всі часи. Отак.

Смотри, давай коснемся второй важной темы – устойчивости медицинской системы Украины в условиях, когда пришел коронавирус, и было огромное давление на больницы, связанное с тем, что большое количество людей нужно было поместить в боксы, в больницы. Какая твоя оценка, насколько украинская система с этим справилась?

Дивись, я хочу сказати, що це була супер унікальна взагалі якась ситуація, яка склалася нашій вітчизняній системі охорони здоров’я. Ця реформа готувалася десятиліттями. І це ж треба, щоб так відбулося, що ключовий етап реформи потрапив на оцю коронавірусну лихоманку. І якщо використати метафору, то це той випадок, коли пробиває штрафний футболіст, і м’яч потрапляє комусь в ногу якомусь гравцю, який в стінці стоїть. Воротам прийняв рішення стрибати в лівий кут, він уже стрибає в лівий кут, а м’яч міняє напрямок і летить в правий кут. Він його проводжає поглядом отак, а сам вже не може, в нього вже все тіло…

От точно в такій ситуації ми опинилися з коронавірусом. Коли ми хотіли зробити і повністю адаптувати систему під не інфекційну, не епідемічну ситуацію. Коли все у нас мало бути там, офісна хірургія, прийшов, щось там видалив, вранці, ввечері пішов додому і на цьому питання закрилось. Зараз ми дійшли до того, що у зв’язку з введенням лапароскопічної техніки і т.д., то якщо людина раніше 7-10 днів лежала в ліжку, то зараз вона наступного дня вже може йти додому. В нас намагалися зробити всю цю систему таку, під офісну медицину. І тут раптом приходить коронавірус.

Взагалі 2020 рік можна назвати роком глобального прозріння і візуалізації проблем. Питання в тому тільки, чи ми хочемо побачити ці проблеми і хочемо робити правильні висновки. Практика показує, що люди не хочуть визнавати своїх помилок. І це зайвий раз говорить про те, що потрібно застосовувати політичні рішення. Я давно колись пропонував використати систему визнання помилок на зразок Китаю.

В китайців не прийнято визнавати свої помилки публічно. Але вони, якщо бачать проблему, то вони збираються разом, виправляють цю проблему, залишаючи вивіску, ширму. Вони сказали, що Мао Дзедун прийшов і сказав: ми будуємо комунізм. Мао Дзедуна критикувати неможна. Але це вже давно не комунізм. Мао Дзедуна нема. Ден Сяопін прийняв рішення всередині, вони пере форматувалися в Китаї і т.д. Нам точно подібну схему можна використати в Україні, тому що українці, вони не можуть визнавати публічно своїх помилок.

Я розмовляв з кількома людьми, які є ключовими віпами в охороні здоров’я, і пропонував їм китайську схему. Але питання в тому, що у нас очевидно відкрилася наша національна особливість – ми неготові навіть всередині. Залишаємо ширму, нічого не робимо. Тобто, ми ще гірше китайців. І я не бачу ніяких перспектив, зрушень, тому що для того щоб почати рухатися, потрібно визнати помилки.

Хтось Зеленському минулого року, коли міняв уряд з Гончарука на Шмигаля, підказав таку метафору, що реформа медична на всій швидкості летить в бетонну стіну. Метафора правильна. Але справа в тому, що вони зупинили поїзд перед бетонною стіною. Якщо підшуковувати нову метафору, то вони нагадують мені їжаків, які на кактус дряпаються. В чому вся проблема у них – суспільство вимагає дій. Вони не можуть зупинитися просто перед цією бетонною стіною.

І вони пробують ніби щось робити, а воно нічого не клеїться, не виходить, тому що немає ні сміливості визнати помилки, ні розуміння що робити далі. І тому все зводиться до таких от дій, що міністр Степанов розуміє... От Юра Бутусов гарну зробив роботу, підняв оці речі з закупівлею китайської вакцини. До примітивності тупа схема, накинути один долар на дозі і заробити 2 мільйона баксів Степанов рішив. Він розуміє, що він нічого не може зробити, ну хоч заробить на закупівлі вакцин. Отак от, дуже просто, але я думаю яскраво показати увесь жах цієї ситуації.

Ну дивись, якщо перейти до конкретики і до питань, що треба було би визнати. Перше, що треба було визнати, що я, як людина ліберальних поглядів і ринковик правий, визнаю, що в охороні здоров’я ринок не діє. І ситуація з коронавірусом показала, що чомусь вони нікому не потрібні. І незважаючи, що держава замовила послугу лікування корона вірусних хворих, їх відправляли нафіг всіх.

Дивись, проста річ. Можна, здавалося б, яка штука – ми б з тобою могли з шпиталю в китайського патича, як в Індії поставити каркас такий тимчасовий, і зразу сказати, що ми готові лікувати. І будемо заробляти гроші. Ну чомусь цього ніхто не робив. Примушували перепрофільовувати лікарні, вони не хотіли. Далеко не всі ж хотіли ставати опорними лікарнями по ковіду. Тобто, ринкові механізми в охороні здоров’я не діють.

Но я тебе скажу и обратное. Я просто знаю, у нас там на Волыни стали опорными больницами. Так они довольные. Вот эта первая волна, которая осенью была у нас большая, потому что весной у нас не было большой волны, это был пустой карантин на самом деле.

А когда пошла большая волна, то было много людей, а потом вот она прошла, и больница стояла наполовину пустая или даже почти пустая. Но они были очень довольны, потому что они получали надбавки и умоляли, чтобы их не закрыли как опорную больницу.

Дивись. Якщо лікарня була мертва і нічого не було, і вона вже на грані була, і туту їй давали статус опорної по ковіду, то вони хапались за це, бо хоч якісь бюджетні кошти. А якщо лікарня непогано себе чухала, і вони собі робили свої планові операції… У нас дійшли до того, що у Вінниці в першому пологовому будинку хотіли зробити ковідний центр. Це увесь правий берег, це 180 тисяч населення. І вони сказали: як взагалі таке в голову могло прийти. Правда, щось вони спам’яталися і це не зробили. Це один момент.

Наступний момент – це децентралізація і це комунальні некомерційні підприємства. Це ну якийсь жах просто. Я хочу сказати, що нічого подібного, таких негативних ефектів не очікував ніхто. Я був в кінці грудня на місцевому телебаченні, і ми підводили підсумки. В студії був колишній губернатор Валерій Коровій і дружина нинішнього губернатора, народна депутатка від Слуг Народу Ірина Борзова. А її чоловік зараз губернатор Вінниччини. І ми підняли питання так, побіжно, некомерційних комунальних підприємств.

Я віддаю належне Ірині Борзовій, яка сміливо сказала, що взагалі те, що твориться в некомерційних комунальних підприємствах по оплаті праці, по всіх цих колективних договорах – це жах. Головні лікарі деяких лікарень, я не кажу всіх, але деяких лікарень використовують пакетні гроші. По перше, кладуть ці гроші на депозити в комерційні банки, примушуючи всіх пацієнтів лікуватися за свої кошти. Пацієнти дзвонять на гарячу лінію і т.д. Управи та контролю не існує.

Єдиний контроль, який придумав Шмигаль – заборонити пакетні гроші розміщати на рахунках казначейства. Тобто, вся їхня самостійність, яку вони давали і самоуправління нівелюється. А чому – тому що неможна було на такі інститути, на такі кадри давати такі повноваження.

Наступна річ. Головні лікарі встановили собі заробітні плати 60 тисяч гривень. В той час, коли медсестри у них заробляють по 5 тисяч гривень, чи по 4 тисячі гривень і розраховуються. А в кінці, це сказала Ірина Борзова, відкритим текстом, вони собі в кінці року повиписували премії по 100-120 тисяч гривень до тих зарплат. Тобто, це маленькі вітренки і коболєви, тільки на рівні комунальних підприємств.

Да, только хотел сказать.

Там, де дружина працює, в неї там краще. Там совісна головна лікар, вони шляхом премій і т.д. це все розподілили. Це один момент проблеми. Не можуть бути лікарні некомерційними не комунальними підприємствами, не можна передавати, маючи таких виконавців, такі колективи, в руки їм кошти. Це глобальна, серйозна помилка. Про це попереджали їх, що так робити неможна.

Потім третя помилка – це НСЗУ, Національна служба здоров’я України. Всі їм пробували, як у нас завжди, кожен же ж по собі судить – їх намагалися звинуватити в можливих корупційних ризиках, що їм дається 100 мільярдів гривень, і вони, мовляв, будуть на власний розсуд за якісь відкати комусь давати, комусь не давати і т.д. Ситуація показала, що не в цьому проблема, вони не займаються відкатами. Проблема в тому, що вони на власний розсуд кожен рік встановлюють тарифи, які хочуть. І мають право зменшувати їх.

А саме головне – я хотів би розчарувати всіх, хто тішиться, хто потрапив в т.зв. пріоритетні напрямки. От сьогодні пріорітетний напрямок у нас інсульти, інфаркти і пологи. А хто сказав, що через півроку пріоритети не зміняться? І у нас не стане там травматологія, гематологія і ще щось інше? І забрати, сказати: люди приймуть рішення. А для чого ми будемо лікувати цих стареньких інфарктників, інсультників – давайте віддамо гроші, наприклад, на ковідні центри чи ще кудись. І ніякої легітимності ці рішення не мають.

Щоб усі розуміли, хто працює в НСЗУ. Там працюють люди, які навіть не закінчували інтернатуру. Яскравий образ – отой чоловік, який порекомендував продати собаку для того щоб оплатити комунальні послуги. От приблизно такий рівень в НСЗУ. Єдине, що їм вистачило розуму – поставити хоча б на виконуючого обов’язки Віленського. Він хоча б має медичну освіту, педіатр, має якусь там практику.

До цього в НСЗУ була Оксана Мовчан, бухгалтер, в якихось фондах десь працювала. І вона пробує інспектувати лікарні! Ну ти можеш собі уявити? Це все одно, щоб мене призначили інспектувати Нафтогаз. От я можу проінспектувати Нафтогаз!? І там таких, як Оксана Мовчан, там штат таких людей. Якщо в них і є медична освіта, вони ніколи не працювали.

І ми піднімаємо філософські моменти. Вертикаль і зразок, приклад і репутація. Тобто, в НСЗУ повинні працювати люди, які мають якусь репутацію, вони 10 років відпрацювали в стаціонарі. Тоді він може приїхати в іншу лікарню, і він знає що він перевіряє. По друге, у нього є якийсь бекграунд. Бажано, щоб він був позитивний бекграунд, не якогось там хапуги і т.д. Це третя помилка глобальна, про яку я хотів би сказати.

І наступна річ, чим вони зараз займаються. Вони займаються постійними спробами врізати фінансування всім лікарням за всіма напрямками. Вони собі дозволяють приїжджати в лікарні, накладати штрафи, мені кажуть 7 мільйонів. Букетно-цукерковий цей період закінчився. Якщо вони заохочували минулого року, щось там підкидали, тобто в одних забирали, іншим давали, бо бюджет же сталий. То тепер вони взялися за тих, кого вони заохочували. Вони почали їздити, щось перевіряти, інспекції, штрафувати.

Воно потрібно. Потрібно насправді наказувати головних лікарів, які тримають гроші на депозитах, які собі премії по 100 тисяч виписують. До речі, ця ж проблема не вирішена до цієї пори, розумієш? Я не веду мову про те, що взагалі, що це за інститут премій. Тобто, має бути підвищення заробітної плати, це має бути чіткий інструмент, механізм, коли людина знає точно, що в неї зарплата 12 чи 16 тисяч гривень.

Щоб ти розумів, питання зарплат не вирішено. Тобто, чому в тупик зайшла реформа: вторинний і третинний рівні ніяких підвищень заробітних плат не отримали. Минулого року вони закривали преміями. Сьогодні дали премію, а завтра не дали. Зарплата як була 6 тисяч, так і лишилась. Первинний рівень 12-16 тисяч гривень зарплати. Це дисбаланс. Ну як може хірург, що оперує, отримати 6 або 7 тисяч гривень, а сімейний лікар 17 тисяч гривень?

Бред.

Це абсурд. Це первинний рівень – рівень простої поширеної допомоги. В принципі, вони показали, що підчас ковіду (я нікого не хочу образити) більшість сімейних лікарів працює в режимі автовідповідача. Можна в принципі замінити, поставити автовідповідач: ви попали на гарячу лінію, залишайтесь вдома, пийте багато, чекайте коли у вас задишка почнеться, якщо так, то викликайте швидку. Все. Вони ж більше ніякої функції не виконують.

І у них 17 тисяч гривень, а у цих 6-7 тисяч гривень. От ти розумієш? І розв’язки немає. І Степанов це все покинув і вирішив заробити 2 мільйона на закупівлі вакцин. Все. Це якщо дуже коротко, побіжно. Ми вже багато говоримо.

Да. Но картина, как говорится, маслом.

Я просто три обрав самих таких недоліків глобальних, щоб показати, куди ми зайшли, і все.

В любом случае, как всегда, ты показал объемную картинку, так, как оно, мне кажется, есть на самом деле. Я могу со своей стороны подтвердить, что когда моим друзьям в Киеве осенью семейный врач советовала лечить ковид полосканием горла содой. При том что диагноз был, страховка была, причем дорогая страховка.

И они умоляли просто прописать им то, что нужно по протоколу, нормальные лекарства. Она говорила – да вы что, вам же дорого будет. Короче, маразм. Если человеку за 70 лет, и она абсолютно не понимает все эти реалии. Бывают и такие, но бывают и противоположные примеры. Но вот в целом система в маразме.

Так от четверте. У нас фактично потрібно повністю міняти навантаження на первинному рівні, так, як було в системі Семашко. Їм збільшили навантаження в два рази. Раніше було 1200-1500 приписаних людей, сьогодні вони ведуть по 2000-2500 тисячі пацієнтів. Тому і зарплата у них 17 тисяч. А саме головне – їх примусили, вони не хочуть цього.

От ти їздив недавно у метро, і мені з метро фотографували зараз соціальну рекламу нібито від імені сімейного лікаря, який із задоволенням чекає вагітну, а він її не чекає і не хоче її бачити в себе на прийомі; туберкульозника, рекламують що він лікує туберкульоз. І у нас же ж психіатрію хочуть на них спихнути. Тобто, мало того що їм своєї роботи вдвічі збільшили, з 1200 до 2400, так їм ще туди нормальну фізіологічну вагітність, чим займались дільничні акушери-гінекологи, їм ще туди психічно хворих хочуть, і туберкульозних.

І де тут взагалі гуманність? Як на одному прийомі можуть зійтися хворий з туберкульозом (нехай там не відкрита форма, добре, ну все одно) і маленька дитина?

Абсурд.

Щоб ти розумів ситуацію. І ніхто не хоче цього визнавати. Вони не роблять правильних висновків. Хтось за спиною Степанова робить цю соціальну рекламу, і клеїть цю дурноту прямо в метро. І це ж розписується за когось. Це все одно, що я б сказав, що звертайтесь до Юрія, він вам допоможе написати текст. А ти кажеш: я вам не буду, самі пищіть, вчіться.

Бачиш, ця система вона з приводу того, як робити вигляд, що щось відбувається, а реально нічого не змінюється. І тому зрозуміло, що вони розуміють, що треба брати відповідальність щось робити, але відповідальність брати не хочеться. Тому який вихід? Вихід простий – розвісити соціальну рекламу і сказати: дивіться, ми робимо, у нас все добре. Але це нікого не надихає. Так і живемо.

На цьому закінчуємо.

Так. Дякую Юрій.

Я теж тобі дякую за прекрасну бесіду.

Всім до побачення.

До побачення.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram