Путіну не потрібен Донбас: інтерв’ю Станіслава Асєєва

Письменник і журналіст Станіслав Асєєв, мабуть, найвідоміший в’язень донецьких бойовиків. Методи жахливих катувань у в’язниці «Ізоляція», в яку російські гібридні сили перетворили колишній артцентр, він описав у книзі «Світлий шлях». А есеї про життя окупованого Донецька , за які, власне журналіст і був арештований, склали книгу «В ізоляції». Зараз ця книга серед претендентів на здобуття Шевченківської премії.

Чи потрібен Росії Донбас? Яке майбутнє чекає на Донбас після Путіна? Чому Кремль заводить у глухий кут Мінські домовленості і чим шантажують Україну? Про все це, а ще про дивний перший автограф та про посттравматичний синдром в «Суботньому інтерв’ю» Станіслава Асєєва.

Інна Кузнецова: Мама вже приїхала. Приїхала назавжди. Так було написано у пості у фейсбук. Що з того, про що ви не розказували, можна розказати тепер, вже без страху за маму?

– Коли я казав, що можу більше казати, мова йшла про певну людину. Це перш за все так званий «Іспанець». Як виявилося, це офіцер діючого резерву. Це мені вже сказали після, коли нас звільнили, нас опитували спецслужби, про те, хто і з ким перетинався у так званому «МГБ». Ця людина досить відома у певних колах людей, які займаються темою війни на Донбасі. Це співробітник ФСБ Росії.

Він якісно відрізнявся від тих людей, які мене, скажімо так, затримували. Бо це були хлопці по 30 років. Вони навіть поводять себе просто як люди, які дорвалися до влади, просто грабують і б’ють людей...

Ця людина – ні. Він, по-перше, звертався виключно на «ви» до мене. Навіть коли просто зайшов. Мене охороняли двоє так званих «співробітників», «оперів» із «контррозвідки «МГБ». Він просто зайшов, навіть не представлявся – вони вже скочили і виструнчилися як свічки. Він проходив, як мені сказали, ще службу у КДБ СРСР. Тобто він цю «школу» вивчав. Десь до 2018 року він у Донецьку офіційно займав посаду «заступника міністра «МГБ». А потім його перевели на таку ж саму посаду до Луганська.

Треба розуміти, що вони там всі перебувають не за своїми паспортами і не під своїми прізвищами та іменами. Для мене він взагалі цілий спектакль влаштував. Коли він зайшов і почав представлятися, він не називав свою посаду. Він запитав мене, чи дивився я серіал «Бандитський Петербург». Я сказав, що, звісно, дивився. Він, зрозуміло, російською розмовляв. Він каже: «Ви пам’ятаєте, там був такий «Антибіотик» – Віктор Павлович? От я теж Віктор Павлович». Виявилося, звичайно, що його і близько не звуть Віктор Павлович. Але саме такий підхід, асоціативний ряд, щоб я його запам’ятав як «Віктора Павловича». Такий невеличкий спектакль був.

Тож, я не думаю, що він як громадянин Російської Федерації, проходив у них у якихось їхніх офіційних паперах.

– Але ви сказали про те, що він був дуже ввічливий і він – громадянин Російської Федерації. А у книзі «Світлий Шлях» розписані історії того, як катують українці, не росіяни.

– Усі вони так чи інакше отримали російське громадянство. І Російська Федерація безпосередньо несе відповідальність за те, що там відбувається, але тут якщо вже є прив’язка до російського громадянства, яке вони самі ж визнають, тобто юридично для Російської Федерації паспорти цих людей з адміністрації «Ізоляції» мають силу. Тому, вибачте, ці воєнні злочинці – це ваші воєнні злочинці.

– Мені хотілося би процитувати есе з книги «В ізоляції», яке називається «Громадяни без громадянства», опубліковане в «Українському тижні» у березні 2016 року, ще до полону. «З кожним днем ідея «республіки» дедалі ефемерніша. У будь-якому разі політ колись закінчиться, могили, як зазвичай, поростуть травою, а ті, хто сьогодні все ще ходять донецькими вулицями з думкою «Росія, прийди!», знову стануть всотувати ворожий їм світ з українською пенсією, з бурчанням про президента-зрадника та з нормальними цінами замість московських у рублях».

Як ви думаєте, коли це все станеться?

– Важко робити якісь конкретні прогнози. Але я впевнений, що це не найближчих 5-7 років. Я думаю, що це десятиліття, якщо не більше, за досвідом того ж Придністров’я, тобто тих локальних конфліктів, у яких безпосередньо брала участь Російська Федерація. І зрозуміло, що з адміністрацією Путіна, поки він при владі, і люди, які його оточують, цього не станеться.

– Що має стати «фурункулом», який прорве?

– Наскільки я розумію, наша влада взагалі всі ці роки війни вважає, що цей «​фурункул» – це економіка. Тобто, ніби окупована частина Донбасу – це такий економічний тягар для Російської Федерації, який, зрештою, вони колись кинуть.

Я вважаю, що це абсолютно хибна думка.

Путін не мислить економічними категоріями, коли це стосується Криму і Донбасу. Тут стратегічне мислення на роки вперед. І він мислить, я сказав би, історичними категоріями. Путін – це людина, яка вважає себе «собирателем русских земель», і він просто так від цієї ідеї не відійде. Тому, марно очікувати, що Кремль буде віддавати просто так, тому, що це нерентабельна територія для нього. Цього не відбудеться.

Якщо будуть дійсно потужні, дуже потужні економічні санкції з боку США – можливо. Але те, що є на сьогодні – це не проблема для Росії з економічної точки зору.

– Ви говорили про те, що влада не зовсім однозначно оцінює все те, що відбувається. На нинішній момент це змінилося?

– Змінилося. Але це змінилося буквально за останніх 2 місяці. Можливо, навіть менше.

– А що стало поштовхом?

– Важко сказати. На зовнішньому фронті можна побачити, що зміна – це безперечно вибори в США. Я пов’язую це перш за все з цим.

Можливо, з адміністрації США дають якісь сигнали, що ми можемо, скажемо так, вести політику по відношенню до Російської Федерації більш жорстко. І вона починає бути більш жорсткою. І на ТКГ, коли Леонід Кравчук заявляє, що ми маємо відповідати обстрілами на обстріли, і Єрмак сказав, що виконати Мінські домовленості так, як вони прописані, буквально, вже неможливо.

Хоча ще нещодавно, буквально влітку чи восени, адміністрація президента Зеленського була впевнена, що ми ледь не будемо зустрічати 30-ліття України вже у Донецьку, всі ми туди зайдемо і буде велике свято.

Зараз вже приходить розуміння того, що цього найближчими роками, скоріш за все, не станеться.

Тому я думаю, що, перш за все, це США, а, можливо, і повний глухий кут у перемовинах у Мінську по всіх «фронтах» – політичний, безпековий, гуманітарний. Там майже нічого не відбувається.

– Ви іноді буваєте на засіданнях ТКГ, бачите, як все це проходить, і дратуєте учасників з того боку своєю присутністю. Як ви вважаєте, чи варто продовжувати, і хто має сказати: «Все!»?

– Офіційно я один раз з’явився в ефірі на ТКГ, коли, до речі, мова зайшла про «Ізоляцію». Пан Кравчук поставив це питання окремо. І він сказав, що у нас є така людина, яка пройшла через ув'язнення у цьому місці. А вони ж, бойовики, не можуть нічого відповісти. Коли він у них запитує, чи є там щось на вулиці Світлий шлях 3, чи немає, «ви можете чітко сказати», вони просто сміються: «та що ви, Леоніде Макаровичу, там нічого такого немає!».

І він запросив мене у кадр. Я буквально встиг хіба що назвати себе, і навіть не «ДНР» так зване, а росіяни, які сиділи по той бік екрану, почали кричати, що заберіть у нього мікрофон, хто це такий, він не представляє офіційно Україну, ми також можемо розповідати дуже багато жахіть про СБУ.

На цьому все закінчилося.

Ця реакція була передбачуваною. Тому я здебільшого сиджу за кадром на гуманітарній підгрупі.

Можу сказати, що, на жаль, на сьогодні, зокрема, і з питаннями звільнення заручників, ми взагалі нікуди не рухаємося.

Саме тому, з огляду на те, як я розумію Російську Федерацію, на мій погляд, найближчими роками нічого кардинально не відбудеться.

Нам потрібна стратегія «замороження» цього конфлікту хоча би до рівня Придністров’я, там, де не вбивають і не стріляють.

Ми не можемо вибити важіль впливу Російської Федерації на фронті. Вони постійно нас обстрілюють, коли ми не йдемо на політичні поступки. А другий важіль впливу – це наші заручники. Це те, чим нас шантажує Російська Федерація. Обстріли, вбивства і заручники.

– Російську Федерацію можуть зупинити ще більші санкції?

– Безперечно. Якщо будуть дуже потужні економічні санкції з боку США, наприклад відключення від SWIFT, то можливо. Але я маю сумніви, що вони будуть. Тут просто треба розуміти, що ми на сьогодні у статусі людей, яких шантажують.

Ви кажете, що це призведе до більших ментальних втрат на тій території. А що нам вже втрачати? Не залишилося майже нічого, тому що там повністю російський простір інформаційний. І більше навіть собі уявити складно. Вони хочуть, щоб ми де-факто залишили все, як є, всю цю структуру залишили, а де-юре за все це взяли відповідальність і прийняли до структур України.

– Ви думаєте, що поки Путін при владі, буде так, а якщо прийде хтось замість нього, то це може змінитися? Чи ні?

– Дивлячись хто. Якщо з його оточення, то може ще й гірше буде. Хтозна що там за люди? Я знаю, що все ж таки є певні кола у Російській Федерації, які ще радикальніше дивляться на західний світ, і, звичайно, вони будуть вести відповідну політику по відношенню до України, окупованих територій. Але якщо станеться якийсь політичний форс-мажор, якесь диво і прийде хтось, умовно кажучи, з ліберального кола, то чому б ні? Можливо.

– До речі, не так давно росіяни проводили форум у Донецьку. Це було таким натяком на те, що ви «​психаніть»​, грубо кажучи, і вийдіть з переговорного процесу?

– Так. Це емоції. Я не думаю, що ті тези, які були заявлені на форумі, Російська Федерація на сьогодні дійсно хоче проштовхувати у політичний світ, тобто визнання цих так званих «республік», приєднання їх до Російської Федерації. Але час від часу з’являються люди, які приїжджають і збирають такі форуми, та чекають від нас емоцій, що, можливо, наступного місяця буде ще гірше, треба все ж таки йти на поступки.

Треба вже до цього звикнути і більш спокійно ставитися до всіх цих речей.

Тому що Путін – це не людина в такому сенсі, це механізм, він без емоцій працює на роки вперед. Не на завтра і не на післязавтра, а на роки вперед. І його оточення теж.

– Ви писали про те, що вами рухає помста. Це помста до кого? До системи, до конкретних катів, чи, може, до тієї людини-механізму, який все це запустив?

– Якщо казати про особистий рівень, то це помста безпосередньо адміністрації «Ізоляції». «Цікаво» те, я завжди кажу, що мої власні катування проходили не в «Ізоляції», мене катували інші люди, на Шевченка 26, де знаходиться так зване «міністерство». Але те, що відбувалося в «Ізоляції», те, що я бачив, що вони робили з іншими людьми, просто те, яку систему вони там побудували – це навіть поза межами тих катувань, через які я пройшов.

Тобто мене катували для того, щоб вибити інформацію. Можна по-різному до цього ставитися. Звичайно, це воєнний злочин. Звичайно, цього не можна робити. Але коли я вже все підписав, я провів наступні 1,5 місяці у підвалі на Шевченка 26, то мене не чіпали.

Коли ти приїжджаєш до «Ізоляції», там немає різниці, чи ти щось підписав, чи не підписав. Вони просто перейшли всі межі навіть війни і поводять себе не як люди, а як класичні воєнні злочинці.

– Все-таки це класичні воєнні злочинці чи це просто хворі люди, садисти?

– Тут залежить від того, яке визначення ми даємо. Якщо юридичне, то це «воєнні злочинці». Якщо психологічне, то, звичайно, я думаю, що всі воєнні злочинці тією чи іншою мірою психічно хворі люди. Тільки питання в тому, чи настільки, що вони не можуть відповідати за свої дії? Тут явно не той випадок. Вони в цьому сенсі адекватні.

Тобто це звичайні люди, які повертаються додому, знімають там свою уніформу. Я не знаю, у чому вони там ходять. У деяких є діти, вони, мабуть, водять їх до школи і не розповідають, що, вибачте, на геніталії накручують дроти і пускають електричний струм.

Тобто, у цьому сенсі вони, як би це не страшно було, абсолютно нормальні. Але це воєнні злочинці.

– В силу службових обов’язків фрагменти цієї книжки «Світлий Шлях», мабуть, я читала однією з перших. Ви їх надсилали, як тільки набрали на комп’ютері. Бувало таке, що і вночі. Бо, я так розумію, мучило безсоння.

І коли я це читала у вигляді книжки, то мене найбільше вразили вже не ті страшні речі, які були в самій «Ізоляції», а те, про що ви писали з Праги. Тому що через період часу, який пройшов, ви все ще заходячи десь у кав’ярню і бачачи плитку, бачили в ній не лише просто плитку, а те, що вас все-таки пов’язувало з тюрмою чи з концтабором. Чи зараз це пройшло?

– Ні, не пройшло. І, чесно кажучи, я взагалі не думав, що зіштовхнусь з таким. Тобто я читав багато книжок з цього приводу ще до полону, ще навіть до війни, я знав, що є таке питання, як «посттравматичний синдром», багато фільмів дивився на цю тему. Але щоб ось так, настільки потужно психологічно зіткнутися саме відразу після звільнення, я відразу навіть цього не розумів. Це вже, можливо, через 2-3 місяці, коли я дійсно опинився у Празі, почав аналізувати ті місяці, як я їх провів, перші місяці на свободі, дивитися вже безпосередньо за собою у Празі.

Я зрозумів, що це також треба аналізувати і викладати у книжці. По-перше, це емоційно звільняє тебе від цих почуттів, а по-друге, треба дуже чітко відстежувати за собою ці речі, щоб не дійти до того самогубства, про яке я пишу.

І на сьогодні, звичайно, мені стало набагато легше, аніж під час тих перших місяців після звільнення. Але в мене ще дуже багато психологічних проблем. Вони мають і фізичну форму. Наприклад, з тим же ж сном, тобто я не можу нормально спати час від часу, знову ж таки хвилями. Минув тільки рік, трішечки більше року. І цього замало, насправді.

– Ви писали, що емоційно регресуєте. Все-таки, щоб це припинилося, потрібно що? Час? Час не лікує...

– Мені здається, що все ж таки у цьому питанні я певного емоційного дна вже досяг. Тобто я вже відштовхнувся від нього, не дивлячись на те, що не піднявся (знову ж таки, якщо так метафорично казати) на поверхню, але мені значно краще, ніж на той час, коли я про це писав.

Щодо часу? Ні. Час... Безперечно, в цих питаннях ви можете жити і 10 років, і 15 років. Я читав літературу з цього приводу щодо людей, які пройшли нацистські концтабори, то у них навіть лікарі фіксували специфічну поведінку через 20-30 років після того, як вони пройшли це.

Тобто тут треба аналізувати, працювати кожного дня над собою, а не просто чекати, коли це мине, там через 5, 10 років.

– Ви також казали, що чим ти стаєш більш відомим, тим менше знущаються. Так?

– Так.

– Бо ти стаєш «дорогим обмінним фондом». Чи є люди проукраїнських поглядів лише «обмінним фондом» для так званого «МГБ»?

– Так, безперечно. Треба розуміти, що «МГБ» має показувати певну статистику своєї роботи. Якщо вони не ловлять «шпигунів», «терористів», то за що вони тоді отримують гроші. Це перший момент практичний.

Другий момент. Вони ж грабують майже кожного, кого називають так званим «шпигуном». Тобто тут залежить тільки від того, що у вас можуть «віджати». У мене забрали якісь гроші з картки, якісь кухонні ножі. Я завжди про це розповідаю, щоб розуміти рівень цих так званих «офіцерів». А в когось є квартири, у когось машини, у когось є бізнес. От просто ти людина, яка зараз стає «шпигуном», а вчора ти просто займався бізнесом.

І, звичайно, це «обмінний фонд». Це вже те, що хвилює Російську Федерацію, щоб постійно на нас тиснути і казати: дивіться, було 150, а сьогодні вже 200 ваших в’язнів. А завтра буде 250. Ну давайте щось робити. Тому, звичайно, ось ці три складові – це основні.

– Але «давайте щось робити», а потім з’являються так звані «трактористи». «Трактористом» ви називаєте Євгена Бражникова. Це людина, яка в телеграм-каналі опублікувала фотографії з «Ізоляції».

У мене виникало запитання: якщо це не співробітник цієї так званої «Ізоляції», то як він може публікувати списки, прізвища і так далі? Як він це зміг вивезти звідти?

– Я не думаю, що він вивозив. Скоріш за все, він передав цю інформацію, ще знаходячись в «Ізоляції».

Тут треба розуміти, у чому його звинувачують. Його звинувачують у тому, що він був правою рукою цього Куліковського-«Палича», він брав участь у катуваннях і побитті інших в’язнів, у тому числі через це міг вільно пересуватися територією «Ізоляції», мав певні привілеї від адміністрації. Власне, він навіть інколи (інші в’язні дають свідчення) просто відчиняв двері камер. Тобто він уже був частиною цієї адміністрації, хоча мав також карну статтю на тій території.

І коли ви ставите питання, як це взагалі можливо? Тому що у нього був мобільний телефон, засоби зв’язку і технічні засоби, якими він швидше за все це і відзняв, власне, розуміючи, що в так званій «ДНР» він вже не зможе, так би мовити, «парєшать», його посадять вже на великий термін, а йому дали 8 років. До речі, не за так званою «обмінною статтею» – у нього незаконне зберігання зброї. Але, розуміючи, що єдиний шанс для нього вийти на свободу – це тільки за обміном... Яким чином його подали у ті списки, то я, звичайно, не знаю. Але я думаю, що він саме з цих мотивів все це відзняв і передав на цю сторону.

– Журналісти запитували неодноразово у тих людей, які займаються обміном з української сторони, стосовно принципів формування списків, то відповідь завжди практично була одна і та ж сама, що з того боку пропонують тих, кого пропонують.

– Ми, безперечно, подаємо людей, яких хотіли би забрали. Але вони часто частково цих людей не віддають, тобто якусь частину віддають, і частково додають ще своїх. Десь ситуація так виглядає.

– Ми весь час говоримо про «Світлий Шлях», а все-таки повертаючись до «В Ізоляції». Цю книгу видавало Радіо Свобода в той час, коли ви були за ґратами. Зараз про неї можна згадувати як про книгу з короткого списку претендентів на Шевченківську премію. До речі, хто був ініціатором того, аби подати цю книгу на здобуття Шевченківської премії?

– Платформа «Ізоляція», територію якої і забрали бойовики. До 2014 року, як відомо, на тій території був потужний арт-фонд.

– Я нагадаю, що коли ця книга вийшла лише, ми роздавали її і в університетах, і небайдужим людям на Донеччині, Луганщині, звичайно, вручали її президентам, депутатам Європарламенту, конгресменам. Міністерство інформаційної політики на той час перевидало її англійською мовою.

Я пам’ятаю, як мені писали з українського посольства в Туреччині, запитували, чи немає можливості видати турецькою.

Наскільки ця книга вам допомагала там? Тому що я розумію, що виживати допомагала не написана книга.

– Так.

– Тому що ви хотіли написати те, що відбувається прямо там. Наскільки допомагала чи заважала ця книга?

– Так, вона створила певні проблеми для мене. Я, звичайно, не знав про її існування. Коли вона вийшла, я сидів в «Ізоляції».

До мене приїхали ось ці «опера» «контррозвідки «МГБ», вивезли мене до контори на Шевченка, 26. Якщо приїжджають так звані «оперативні співробітники», то це не дуже добре. Зазвичай вони приїжджають, щоб катувати або бити людей. Мене вивозять і заводять на Шевченка, 26. Я сідаю з цього боку за ноутбук, щоб ви розуміли, тобто там сидить головний, я не знаю, групи їхньої. Мене посадили поруч. Він вмикає ноутбук і показує мені презентацію цієї книжки. Каже: ти знаєш, що така книга існує?

–Презентація якраз проходила «В Ізоляції». Там була американський посол, перша заступниця голови Верховної Ради, депутати.

– Так-так. І він запитує: ти писав книжку «В Ізоляції»? Я звичайно кажу, що ні, бо не розумію, про що йдеться. А він каже: дивись, у Києві проводять презентацію ніби як твоєї книжки, яку ти написав. Дивись: Станіслав Асєєв «В ізоляції». Я кажу: я не знаю, у мене немає такої книжки.

І потім вони мені починають пояснювати, що це компіляція тих журналістських публіцистичних робіт, які я встиг створити до полону. Я кажу, що в цьому сенсі, звичайно, що писав, це мій текст. А вони кажуть: ні, зараз ти будеш давати інтерв’ю, де скажеш, що не знаєш, що це за книжка, що нічого не писав, що все це фейк, що вони незрозуміло взагалі де взяли ці тексти. І таке інше. І потім починаються всі ці справи, як повернути цю книжку «В ізоляції» так, щоб їм було вигідно.

Це все закінчилося тим, що я просто почав вже потім, через деякий час голодування. Голодування я почав для того, щоб просто виїхати з «Ізоляції» до СІЗО. І через це голодування вони вже показали мене ОБСЄ, трішечки пізніше після цього, також наполягали, щоб я сказав про цю книжку. Але потім, я не знаю, хто їм сказав, що це не дуже гарна ідея, тому що ОБСЄ не має відношення взагалі до цієї книжки. Я навіть не уявляв собі, як мені їм про це казати. Я кажу, що взагалі це якась маячня.

Тому ця книжка не те, що проблеми якісь колосальні створила, але мене вивезли і показали презентацію цієї книжки.

– Але не били і не катували саме через неї?

– Ні-ні-ні. Вони просто наполягали на тому, щоб я сказав, що я не знаю, що це за книжка, що це фейк. Потім вони відмовилися від цієї ідеї. Слава Богу!

– Але в принципі у цій книжці немає таких жорстоких речей, які є у «Світлому Шляху».

– Звичайно. Безперечно!

– Для них це вирок набагато більший.

– Так. І я завжди в них запитував, перш за все свого «слідчого». Невже ви не розумієте, що я – журналіст, я – письменник? Добре, ви мене перші 1,5 місяці тримали у підвалі. Власне, теж є про що сказати. Але це не «Ізоляція». Потім ви могли би мене перевести до СІЗО, і я спокійно чекав би, коли мене вже звільнять і немає взагалі про що казати. Навіщо ви журналіста, письменника відвезли (28 місяців я там провів!) до такого місця? Ви ж розумієте, що коли я вийду, я не буду мовчати. У тій чи в іншій мірі я все одно про це буду казати. На що мені завжди відповідали: це не наш рівень, хай «міністри» думають, мені що – мені потрібно створити справу і передати до «прокуратури».

– Ми на початку загадали про маму. У «Світлому Шляху» є есей, який називається «Імені Леніна», де спогади про те, що мама жила радянським минулим. І взагалі вся Макіївка, з якої ви родом, родом з радянського минулого. І це минуле таке радянське.

Ви давно не були в Макіївці. Але мама повернулася звідти зовсім нещодавно, буквально два тижні тому. Як вона бачить Макіївку зараз?

– Я намагаюся зараз з нею на ці теми не розмовляти. Тому що для неї, треба розуміти, це все ж таки травма. Це пов’язано і зі смертю її мами, моєї бабусі, і взагалі з усіма тими речами, через які вона пройшла.

Але мама постійно каже таку фразу, що «у вас тут дійсно Європа». Я кажу, що це, по-перше, у нас. Але я розумію, що 7 років у тій системі слухати всі ці речі, то це треба звикнути до того, що тут дійсно інший світ у порівнянні з тим, що там відбувається. І просто побачити навіть літак! Людина 7 років не бачила взагалі жодних літаків. Літак, який пролітає над Броварами, коли ми йшли лісом, то це вже в неї викликає ейфорію.

І я певною мірою в її реакції впізнаю свою, коли мене везли з «Феофанії» до Києва. Мене просто вражали будівлі. От я бачу багатоповерхівку – це для мене вже шок, тому що я нічого не бачив за ці роки.

– Коли ви перебували за ґратами, депутати намагалися з нею зв’язуватися. Ми, на жаль, не мали контакту, аби навіть взяти дозвіл на те, щоб видати книгу. Наскільки її пресували в той час?

– Наскільки я розумію, найпотужніший вплив на неї чинився, коли я почав голодування. Я чітко розумів, що якщо ніхто не дізнається про це голодування на підконтрольній території, немає сенсу втрачати здоров’я. І я його розпочав на останньому побаченні, яке нам дозволили. Бо слідчий сказав, що якщо ти зараз не припиниш, то маму більше не побачиш. Так і відбулося.

Я більше ніж 1,5 роки її не бачив. Я її побачив, тільки як до СІЗО перевели. І я все це сказав при мамі, що я розпочинаю голодування, і просто при слідчому попросив її донести цю інформацію на ту сторону, тобто на підконтрольну. Бо інакше немає сенсу.

Мама була в істериці, звичайно, вона плакала. Вона також мене намагалася відмовити. Бо слідчий каже: я не знаю, що будуть робити з вашим сином в «Ізоляції», які методи будуть застосовувати і чи взагалі застосовуватимуться, нічого не знаю. Це все на його розсуд. От він так сказав і все.

– Тобто залякування теж були?

– Безперечно. Я так розумію, що він потім ще розмовляв з мамою, коли мене вже повезли назад до «Ізоляції». Він її все ж таки «переконав» нікому нічого не казати. Там все це вийшло трішечки іншим шляхом, не від мами. Але все ж таки добре, що вийшло, тому що це мало все ж таки певний ефект. Не головний, тобто з «Ізоляції» мене не перевели дійсно, але я хоча би побачив ОБСЄ у майбутньому.

– Якщо говорити про те, що буде далі. Буде ще одна книжка?

– Ви знаєте, у мене дуже багато художніх речей, які я не закінчив ще навіть до війни у 2014 році, у 2015-у, у 2016-у, у 2017-у я ще писав. І мала вийти книжка, також великий роман автобіографічний про моє життя безпосередньо у 2014-2017 роках. Бо я наприкінці 2017 року думав, що я поїду. Але я не встиг. Тобто мене заарештували.

Усі ці матеріали були частково використані «МГБ» та Сладковим з «Росії 24». Вони так і зникли десь на тому ноутбуці, який в мене залишався. І я не можу, на жаль, відтворити ці матеріали. Але в мене дуже багато художніх матеріалів, які залишалися на пошті, я їх просто у віртуальному вигляді тримав. І я просто мрію, коли відійду від цієї теми з «Ізоляцією»... А я собі сказав, що цей рік, 2021 – це останній рік, коли я займаюся цією темою, тому що я психологічно просто вже не витримую всіх цих речей. І тоді, коли я вже заспокоюся психологічно, ментально, я зможу, маю сподівання, створити вже якісь якісні художні речі, не non-fiction, а fiction.

– Ви вже багато роздали автографів. А який був першим?

– Ви не повірите, але перший автограф у житті я дав саме цьому так званому «співробітнику «МГБ» контррозвідки». Його місцевий позивний було «Кот». Назвався він Іван. Я не знаю, чи справжнє ім’я, чи ні. Мене привезли вже з підвалу до квартири, яку я знімав у Донецьку. Вони почали ніби як такий собі обшук. І там серед речей була моя книжка «Андерхілльські відьми». У мене є ще така збірка. Там поема велика у віршах і декілька п’єс та проза. І вони все це... Я ж не бачив, бо я сидів з мішком на голові. Такий обшук, без свідків, взагалі без нікого, з мішком.

А потім мене повернули до підвалу. І вже наступного дня, коли мене підняли з підвалу на черговий допит, то я дивлюся, що лежить моя книжка. Він її відкриває і каже: «Так, напиши». Ну, змусив, не змусив. Я не знаю, як це назвати. Бо він мені просто дав цю ручку і каже: «Напиши «Коту» від «агента ГУР». По-моєму, «Стас» чи «Асєєв» я написав. Але він сказав: «Напиши це з права наліво».

Це така маячня. Але формально якщо казати, то перший автограф у житті я дав отакій людині, яка просто...

– Але ж він і книжку поцупив.

– Не тільки книжку. Він поцупив ще й мій рюкзак, за який мене, власне, і спіймали, так би мовити. Я цю історію вже багато разів розказував, що в тому числі я потрапив до цих підвалів з необачності, бо засвітився на одному з репортажів на російські телекамери зі своїм рюкзаком. Але оскільки вони мене шукали 1,5 роки, коли нарешті знайшли, він сказав, що я цей рюкзак не здав ні до «вєщдоків», нікуди, я заберу (не знаю, чи забрав, чи ні) його собі додому. Бо шукали 1,5 роки тебе. Такі «сентиментальні» люди.

– Так, це точно. Бачите, і книжки читають. А, може, тільки гортають.

– Я не думаю, що він там щось читав.

– До речі, цього тижня колишні в’язні заснували платформу «Звільнення в’язнів». Яку саме мету ставите ви перед собою, беручи участь в цій платформі?

– На сьогодні ми виходимо з того, що треба хоча би запустити знову обговорення звільнення політв’язнів. Тому що ця ситуація повністю стоїть. Треба розуміти, що якщо по відношенню до окупованої частини Донбасу ми хоча би маємо платформу, де це обговорюється (це «Мінськ», ТКГ), то те, що відбувається з людьми у Криму та в Російській Федерації, навіть ніхто взагалі не обговорює. Це питання просто забули.

Люди не просто сидять. Тобто те, що вони там проводять роки – це одне. Але ж переважна кількість цих людей проходять через катування і знаходиться невідомо де, у підвалах, в «Ізоляції», в інших місцях несвободи. Це ненормальна ситуація. І перш за все ми маємо ставити гуманітарний сектор, а потім вже політичний в перемовинах з Російською Федерацією.

– Повертаючись до літератури. Тексти в полоні були своєрідною і потужною терапією. А тексти після полону – це терапія чи все-таки хірургія?

–Частково терапія, тому що поки не прописав всі ці речі, які прописав у Празі саме в останній главі, яка стосується посттравми, ти їх можеш не усвідомлювати. Але загалом після полону все це згадувати і переносити до книги було насправді дуже важко, особливо у Празі, де війна взагалі не відчувається. Там навіть архітектурно зовсім інший світ. Ти не бачиш того, що відбувалося в Україні, тобі ніщо про це не нагадує. І ти маєш кожного дня це згадувати.

Власне, і, за контрактом, я мав закінчити цю книжку до травня 2020 року. Тобто я мав встигнути. Тому в цьому сенсі було, звичайно, важкувато.

– Наскільки важко говорити про це? Чи все-таки це легше? Тому що дехто каже: «Забудь!». Зрозуміло, що забути це неможливо...

– І неправильно насправді. Це неможливо і неправильно.

– А як все-таки бути вже тепер, через рік? Чи бачите ви, що ви зробили не так?

– Щодо 2014-го і 2015 року, то я однозначно не виїхав би з тієї території. Але не виїхав би з технічних причин. Тому що я все ж таки не міг би залишити там маму і двох бабусь. Це однозначно. Але якщо би була можливість виїхати разом з ними якимось чином, хоча такої можливості не було, однозначно це треба було робити, знаючи, чим це може закінчитися.

Тому що не дивлячись на те, що я професійно займався цією темою, я все ж таки собі не уявляв, чим це може закінчитися, я маю на увазі саме «Ізоляцію». Тобто катування, підвали, арешт – це все звучало якось абстрактно. А коли ти потрапив до такої системи, якої собі не могли уявити навіть кримінальники, які пройшли по 20 років таборів, то, вибачте, тут, звичайно, питання про 2014-й, 2015 рік, що я зробив би? Треба було виїжджати, звичайно.

– Ви казали, що «Ізоляцією», на жаль, мало хто займався. І питання «Ізоляції» почало звучати останнім часом лише на засіданнях ТКГ, почали про це говорити. Тепер з’явилася книжка про «Ізоляцію». Чи ви хотіли би, щоб це все дійшло до Європейського суду з прав людини, до Гааги?

– Ціль одна – закриття «Ізоляції». Тобто у мене немає якихось ілюзій з приводу того, що Російська Федерація якось притягне до відповідальності цих воєнних злочинців, видасть їх нам чи буде судити. Ні, цього не відбудеться. Вони, щонайбільше, можуть просто вирішити питання з ними приватним чином – вони просто зникнуть, якщо «Ізоляція» дійсно стане для Росії проблемою. Але закриття «Ізоляції» – це головна ціль, власне, всієї цієї роботи, яку у тому числі я проводжу вже рік. Це стратегічно.

Щодо тактичних якихось кроків, то звичайно в мене була певна програма дій. Перш за все це книжка, випустити її в Україні. Це зроблено. Друге, поставити офіційно питання, окремо «Ізоляції» на ТКГ, бо «Ізоляція» згадувалася, звичайно, і до того, як я вийшов з полону. Але це було несистематично і неофіційно. Вона не йшла окремим пунктом. Зараз вона йде. І кожного разу бойовиків запитують про це місце. І, не дивлячись на те, що вони не відповідають ні так, ні ні, але вони мають розуміти, перш за все Росія має розуміти, що це проблема, з якої ми вже не зійдемо. Це їх проблема.

Третій момент. Це переклад книжки англійською і вихід на західний ринок. Тут половину ми зробили. Тобто канадське посольство зробить переклад, і ми будемо роздавати її. Але для широкого кола читачів ми ще не знайшли видавництво. І це, мабуть, деталь, яку я ще не виконав у своїй програмі, так би мовити, стосовно «Ізоляції».

І, звичайно, юридичний процес на міжнародному рівні – Європейський суд з прав людини. І, можливо (і там треба подивитися, як це правильно зробити юридично), Гаага по відношенню, хоча би формально, до тих воєнних злочинців, про яких ми говоримо. Власне, майже всі ці пункти вже виконані, за винятком англійського широкого такого розголосу і юридичних моментів у Європейському суді з прав людини.

– І якщо я не помиляюся, німецький переклад зараз готується книги «В Ізоляції».

– Він вже є. Він є у продажі в Німеччині. І буде виходити ще англійська версія «В Ізоляції». Це друге видання. У Гарварді. Зараз воно готується.