Газовое проклятие Украины: роль газа в формировании и разрушении Второй Украинской республики

Газ - изначально был несущей конструкцией государственности Украины с 1991 года. В новой беседе с Андреем Ермолаевым мы разбираем как с помощью газа сформировались украинские ФПГ. Как украинские ФПГ выстраивали в рамках первого Беловежья взаимодействие с российской и другими элитами СНГ. Зачем создавали НАК "Нафтогаз" и какой он имеет функционал. Какие стратегические цели преследовал Кучма и почему планы сорвались. Как Янукович пытался реализовать свои газовые планы и почему они вошли в конфликт с Россией. Наконец, мы разобрали последние решения СНБО, логику действий команды Зеленского и опасные сценарии, которые могут взорвать ситуацию на Донбассе.

Напомним, что первую беседу с Андреем Ермолаевым вы можете почитать или посмотреть по сслыке: Андрей Ермолаев: Рождение, развитие и крах модели устройства постсоветской экономики

Ниже видео второй беседы по газу и ее стенограмма.

Друзья! Всем привет. Мы продолжаем наши эфиры и в гостях Андрей Ермолаев. В последней нашей беседе, которую мы делали на прошлой неделе, мы подняли вопрос газа, и сказали, что сделаем отдельный разговор, в котором расскажем о том, какую газ играл роль в становлении, развитии и в деградации нашего государства с 1991 года.

И вот сегодня, когда мы уже ехали сюда на эфир, было заявление секретаря РНБО Алексея Данилова, который затронул непосредственно газовую тематику. Он поднял вопрос Харьковских соглашений при Януковиче 27 апреля 2010 года, где был «запакован» и газовый вопрос. То, в какой тональности он это произнес, обозначив, что СБУ будет расследовать, кто организовывал эти соглашения, какую роль принимали организаторы. Я не думаю, что там будут наказывать непосредственно самих депутатов, но именно для организаторов этих соглашений прозвучали такие угрожающие месседжи.

Это заявление Данилова в очередной раз поднимает вопрос «газового проклятия», как ты его называешь. Давай попытаемся показать, какую роль газ играл с точки зрения организации украинского государства. Потому что, начиная от времен «Нафтогаза», даже раньше, газовая тематика оказывала непосредственное влияние на то, каким образом структурировалось украинское государство. Как ты видишь, почему газ оказался настолько значимым инструментом для его развития?

Можно я начну с несколько неожиданного. Конечно, не в самом газе то дело. Мы говорили о том, что долгие годы, десятилетия функционировал такой негласный СП (совместное предприятие) элит стран СНГ, которые сохраняли и изменяли хозяйственные и финансовые связи независимо от того, как произошел и оформился политический передел. И потоки критического импорта и критических технологий были, пожалуй, самым эффективным и надежным средством поддержания и функционирования СП.

Давайте вспомним, в каких сферах, независимо от деклараций и политических войн у нас постоянно происходило единение: это электроэнергия, «кровь экономики»; это все виды энергоносителей, нефть и нефтепродукты, природный газ; это сложные химические вещества, аммиакопроводы и поставки аммиака; высокотехнологические элементы, связанные с функционированием военно-промышленного комплекса до последнего времени. Кстати, если вспомнить скандалы времен Порошенко, то т.н. военная коррупция на поставках, она была связана как раз с негласными поставками тех важных деталей, которые были связаны с авиацией, бронетехникой и т.д.

И как бы сейчас не объясняли вот этот феномен спецопераций почти бизнесовых, на самом деле машина взаимообмена работала, этот механизм работал. Кто-то кому-то платил, кто-то поставлял, обеспечивал поставку деталей. И вот эта сторона вопроса как раз самая интересная. Оказывается, что это вообще возможно. Что бизнес-элиты, связанные с режимами, независимо даже от состояния отношений – даже когда отношения почти война, разве что необъявленная – тем не менее происходит обмен этим критическим импортом, военным импортом. Из последнего осталось нефтепродукты, которые поставлялись сепаратистам с предприятий, которые сейчас связывают как бы с семьей Медведчука. Это тоже один их элементов.

В этом смысле поставки военных деталей во времена режима Порошенко и поставки дизеля в последние годы, они мало чем по существу своему отличаются. Функционируют какие-то стабильные схемы до последнего времени. Но это о чем свидетельствует: о том, что сама бизнес и политическая элита имела возможность взаимодействовать, независимо от политических правил, потому что вот в этой большой (казалось бы, десятилетия ушли) этой советской системе были критические взаимосвязи, без которых системы распадались. Для Украины такое критическое значение приобрели все энергоносители.

Если кто-то не поленится и полистает справочники экономической истории Украины, к концу 1960 – началу 1970-х годов Украина выглядела очень благополучной страной. У нас все было в порядке с растущей добычей угля, Тем более, это была вторая волна индустриализации Донбасса послевоенная, открывались новые шахты. Донбасс богат качественным углем, там антрацитная группа, коксующийся уголь, поэтому перспективы казались радужными.

У нас все было в порядке с добычей газа. Потому что знаменитая Полтавщина, Слобожанщина, там, где сейчас еще добывают газ. Грубо говоря, и тогда, по-моему, речь шла тоже о десятках миллиардов кубов газа, которые поднимались тогдашними государственными газовыми компаниями. Казалось, что перспективы у нас заоблачные.

Да, 70–80 миллиардов кубов в год.

При нынешних 20 миллиардах кубов это огромная цифра. Ну и с нефтью, в принципе, более-менее было. На тот момент при том уровне потребления Украина была, если не самодостаточной, то достаточно благополучной страной. Конечно, злую шутку сыграли новые крупные геопроекты СССР, которые реализовались в середине и к концу 1970-х годов. Это газо-нефтепроводы, которые естественно сделали энергоносители более доступными и дешевыми. В системе уже тогдашнего имперского баланса газа, нефти и нефтепродуктов казалось, что таким образом мы компенсируем ненужные теперь затраты на сложные изыскания, на добычу, которая была в Украине.

Но вот эта новая энергетическая инфраструктурная зависимость и превратилась в вечное проклятие Украины с точки зрения продолжающегося роста и утяжеления экономики. А Украина входила в первую двойку, если не занимала первое место по уровню индустриализации и урбанизации. Потребление всех критических энергоносителей, естественно, было на первом месте: и по экономическим параметрам на производственную единицу и на душу населения. Газификация вообще была топ темой, начиная с начала 1980-х годов. И даже если вы помните, все 1990-е годы и на выборных кампаниях, да и просто при попытке поднятия авторитета или рейтинга местной власти, тема очередной газификации очередного села или района была в первых номерах популярных тем.

Но дело даже не в это высокой степени зависимости Украины от импортируемых энергоносителей, которые сложились к середине и к концу 1980-х годов, а в том, что в момент разрыва хозяйственных связей, которые приобрели обвальный характер, вот в первую пятилетку независимости… Ну, есть вещи от которых можно отказываться, есть вещи, которые можно сворачивать, например, производство пива, перепрофилирование. Но невозможно отказаться от чего – от источника энергии, от тепла. И оказалось, что торговля именно этим товаром – это одно из самых стабильных элементов развалившейся советской экономики. При чем это касалось и украинской бизнес-элиты, которая очень быстро подсела на вот эти высоколиквидные, гарантированные в объемах и в оплате товара.

Но также себя вела и элита в других государствах. Просто в зависимости от номенклатуры энергоносителей, самых привлекательных и гарантированных, тоже самое происходило с металлом, особенно с ценными металлами, такими как медь (вообще мировой металл эталон), алюминий. Как это работало экономически: гарантированный ликвидный товар, тем более товар, который вне зависимости от состояния экономики обеспечивал достаточно высокий уровень денежной оплаты, обеспечивал очень быстрое, просто исчисляемое месяцами, первоначальное накопление капитала в финансовой форме.

Вот давайте вспомним первые десятилетия независимости и функционирования СНГ – тотальный финансовый дефицит. Именно поэтому, кстати, мы можем целую страницу тоже посвятить. В этом загадка появление пирамид. Шел поиск канализации, как собрать денежный ресурс, потому что огромный дефицит инвестиций. Поэтому все, как можно было «пылесосить», чтобы использовать деньги как самую универсальную форму капитала. Реинвестирование, рекредитование использовались.

Поэтому так поощрялись дарительные общества, трасты – это были «пылесосы». И не важна судьба организаторов – важен был сам факт, что возможно было за короткое время вытащить изо всяких там носков живые деньги и вложить их в привлекательные производственные проекты или…

А другим пылесосом была гиперинфляция. Потому что она резко удешевляла активы…

Это уже инструмент игры с финансовым ресурсом. А вот что касается теперь критического внутреннего обмена критическим товарами и критического импорта для Украины, именно этот товар, как-то электроэнергия, ТВЭЛ для АЭС, газ, нефть и нефтепродукты были универсальным товаром, обеспечивающим очень быстрое накопление каптала в денежной форме и реинвестирование в дефицитную экономику. Особенно в ситуации, когда активы обесценились, когда все испытывали денежный голод, когда можно было профинансировать либо одну крупную внешнеторговую операцию, либо даже целую цепочку и получить сверхприбыль.

Таким образом, именно благодаря критическому импорту (для Украины это, повторюсь, газ, нефть и нефтепродукты, чуть позже электроэнергия) выросла целая система очень богатых, быстрорастущих финансово-торговых посредников. Да, они носились с лейблом газотрейдеров или нефтетрейдеров, но в действительности это были финансово-торговые посредники, которые по сути «из воздуха» очень быстро за счет вот этих кросс операций со своими партнерами либо в России, либо в Средней Азии, поднимали концентрированный финансовый капитал, и использовали либо для приватизации буквально, либо для финансирования очень выгодных внешнеэкспортных операций. Например, знаменитые цепочки, связанные с «уголь-кокс-металл» в металлургии, либо «газ-производство металла-экспорт» или «газ-электроэнергия-энергорынок».

Это стало способом формирования первой группы политических инвесторов, которые получили возможность, в отличии от остальных своих конкурентов, очень быстро концентрировать и финансировать не только экономику, но и власть.

Давайте вспомним историю большинства ныне нам известных финансово-промышленных групп: добрая половина из них, вне зависимости от первого яблока, которое мыли, или первого колпачка или еще от чего, все-таки обеспечивали себе не только статус, но и финансовые политические возможности как раз на вот этих высоколиквидных рынках, которые были возможны только в рамках вот этого постсоветского СП. По-другому было не получить ни объемы газа и нефти, ни выгодную цену, ни своевременную выгоду, прибыли, платеж.

Ходили даже легенды политические. Сейчас сложно подтверждать, что очень часто как раз вот эти высоколиквидный ресурс служил буквально политической инвестицией в выборных процесс, либо в поддержку оппонентов. Так, например, в своем время трактовали квоты, выделяемые по нефти для Украины в 1994 году, когда прошли первые досрочные выборы с участием во втором туре Леонида Даниловича Кучмы. Именно так трактовались в свое время и использование газовых денег при финансировании партий и кандидатов в 1998 году. практически у всех у них, у каждого крупного кандидата, был какой-то свой газовый или нефтеинвестор.

Это ЕЭСУ было, Итера была… Да много было.

Но и вишенка на торте – именно критический импорт, связанный с энергоносителями (газ здесь на первом месте), был хорошим способом передела сфер политического и экономического влияния в стране. По состоянию на конец 1990-х годов крупные трейдеры, сделавшие себе капитал, который они научились уже использовать как политическую инвестицию, т. е. поддерживать власть на местах, формировать свою депутатскую группу, покупать решения, лоббировать себе выгодные приватизационные программы, в которые можно вливать обретенную прибыль, начали оформлять уже и сферы непосредственно территориального влияния.

Например, на протяжении 1995–1996 годов работал алгоритм т. н. территориального передела рынка, связанного с контрактами группой из 6–8 так называемых газотрейдеров. Но на это нет смысла смотреть просто как на финансово-торговую схему – это и была первая схема территориального передела страны. Многие компании, которые тогда разгруппировывали между собой территории, сейчас нам уже известны и как группы регионального влияния. Так поднимался Индустриальный союз Донбасса, так тогда поднималась ЕЭСУ, так тогда поднималась потом ставшая уже правящей группа Черновецкого, которая тоже тогда была одним из активных игроков (группа «Правэкс») на рынке газа. Можно вспомнить сейчас немножко подзабытую группу «Олгаз», которая была тоже активным газотрейдером.

И учитывая, что сами газотрейдеры в Украине, практически стопроцентно имея своих партнеров и в Москве, у части и в Средней Азии, по сути, выступали как такие неоформленные транснационалы. Вот эта игра с рынком и манипуляции и активами, и политическими инвестициями создавало уже реальную угрозу стабильности политической системы, политическому режиму.

Именно с этим связываю радикальное и одновременно смелое решение Леонида Кучмы создать национальную компанию «Нефтегаз Украины». По сути, был создан крупнейший монополист, который объединял сразу три элемента вот этого «вкусного», но политически такого рискового для государства рынка, как рынок критических энергоносителей. Это собственно транзит газа, который обеспечивал гарантированный доход государству и национальный компании; это покупка-продажа критических объемов газа и его распределение, что по сути разрушило и убило переделенный территориальный рынок между частными газотрейдерами; добыча и продажа газа, которая проходила на территории Украины. Был создан монополист, такой маленький «Газпром».

И как бы сейчас не критиковали тогдашнее руководство первого «Нефтегаза», Игоря Бакая за коррупцию, все это было, конечно. Да, наверное, использовались газовые деньги для финансирования режима Кучмы, его выборной кампании – все это тоже, наверное, было, и требует еще не раз пересмотра и анализа, какой объем денег выводился.

И тем не менее, монополизация вот этого критически важного для экономики рынка производства газа, его транзита и его добычи, по сути, превратило тогдашний режим Кучмы из одного из соправителей по сути в распорядителя стратегическим ресурсом, который политически контролировался. Газ стал бизнесом президентов с этого момента.

А теперь я добавлю в твою копилку еще по поводу Беловежья. И в связи с этой темой, добавлю еще факты или, скажем так, такие нюансы, которые очень логичны. Что создание НАК «Нафтогаз» было инспирировано в том числе с российском стороны, со стороны «Газпрома».

Потому что они хотели решить вопрос надежности поставок, и самое главное – ответственности за полученный газ. Чтобы не разбираться со всеми трейдерами, а чтобы государство отвечало со стороны Украины за то, что брало. И соответственно, эти обязательства потом как-то можно было…

Юрий, я бы с этим спорил. Потому что мне кажется, что как раз создание «Нефтегаза» … Вообще три решения Леонида Кучмы… по разному можно его оценивать, но он все таки был и остается отцом украинского капитализма и украинского крупного бизнеса. Именно он покровительствовал первым ПФГ.

Да по сути государства в таком виде, в каком оно сложилось.

Да. Он был сторонником создания крупных и сильных национальных компаний с частным капиталом, которые в будущем бы стали может быть транснационалами, или участниками паритетными, а не «младшими братьями». Поэтому у него было специфическое отношение к приватизации. И он был первым, наверное, и до сегодняшнего дня, мне кажется, единственным президентом, который начал наращивать геоэкономический потенциал Украины.

Объясню, о чем речь. Три решения в период президентства Кучмы, которые как раз сыграли очень важную роль в истории молодой, тогда еще полуразрушенной украинской экономики – это создание «Нефтегаза», это создание «Энергоатома», и участие Украины в программе «Sea Launch». Все остальное тоже важно. Но мне кажется, что вот эти три решения, они, во-первых, сконцентрировали и продемонстрировали потенциал Украины как игрока и на континенте, и на глобальном рынке; во вторых, они вооружили режим возможностями и ресурсами как для инвестиций в себя, для поддержки себя, так и конкуренции с внешними игроками. Но самое главное – они позволили Украине начать играть в крупных программах, связанных уже с международным разделением труда.

Потому что электроэнергия с опорой на атомную электроэнергию, крупнейший монополист-оператор с таким мощным ресурсом как газохранилища… я бы даже их [газохранилища] выделил больше, чем трубу, если говорить о континентальном балансе газа и роль украинских газохранилищ в системе этого большого энергообмена «Европа-Евразия». Ну и поддержание космоса. Все-таки Кучма ракетчик, и не просто на уровне каких-то там проб и попыток чего-нибудь запустить самостоятельно, а включение в сложные, перспективные международные программы, где мы представлены были одним из самых передовых на тот момент энергоносителей с перспективой создания компании, в которой Украина могла бы быть одним из главных перевозчиков космических грузов в мире.

Вот с этими тремя проектами по большому счету связан и успех, в каком-то смысле даже триумф президента Кучмы как первого президента с бизнесом президентов газовым, оружейным, космическим и, возможно, его трагедия. Потому что мне кажется, что создание того же «Нефтегаза» это был серьезный вызов для «Газпрома» и для старых посреднических схем.

Давайте вспомним всю эту историю с «Амранией», которая потом переросла в «ЮралГаз», и потом в «РосУкрЕнерго». Наличие национального монополиста, который всегда мог перетянуть одеяло на себя и контролировать поставку, транзит, хранение и регулировать объемы и расчеты внутри Украины это было раздражение для всех, как поставщиков, так и частных конкурентов. Не случайно поэтому весь шантаж, связанный с руководством Украины, был связна с тем: ты будешь работать с посредником, который будет забирать долю с рынка, или ты будешь контролировать национального монополиста.

Я бы даже высказал такую радикальную гипотезу, что трагедия с записями Леонида Кучмы (как бы сейчас там не объясняли патриотизмом военнослужащих или еще чем-то) мне кажется, была связана как раз с амбициями Кучмы быть президентом страны с мощным управляемым геоэкономическим потенциалом. Если бы продолжать расследование, связанное не с фактами злоупотреблений, коррупции, еще чего-то что вскрыли эти записи, а с причиной, почему была организована схема, что хотели узнать.

На мой взгляд, внешних игроков, заказчиков, организаторов прослушки интересовала как раз амбиции президента и его команды, связанная с наращиванием геоэкономической мощи, самостоятельной игры Украины на ключевых континентальных рынках. Это рынки газа, это рынки электроэнергии и рынки высоких технологий. Все остальное, мне кажется, все мелочи, какие-то повороты истории, вся эта кутерьма.

Возвращаясь теперь, собственно, к истории с газом. Газ – это и политический товар. Потому что группы, которые научились работать с этим критическим энергоносителем и критическим импортом с первых лет независимости, не могли осуществлять больших объемов поставки, не имея политической крыши. А учитывая, что крышу приходилось обеспечивать с двух сторон, это всегда была связано с раскладами сил как минимум в двух режимах, украинском и российском.

И не нужно забывать, что еще большую роль играл туркменский газ, узбекский газ, но все-таки в куда меньших объемах. Поэтому и судьба многих бизнес-групп с известными нам именами, она прямо связана с судьбами режима. Кто чаёк пил, кто договаривался о долях, кто работал буквально с партнерами глав государств. В случае с российским режимом произошла вообще замена: команда Черномырдина-Вяхирева в итоге сменена была путинской командой, которая господствует в «Газпроме» до сих пор. И в этой связи судьба каждой группы была тесно связана и с судьбой политического режима. Потому что обнуление, игра с ценой, ограничения в поставках прямо влияла на экономическую позицию режима, его возможности, его степень свободы.

Но, а учитывая, мы с этого начинали, что для украинской экономики после распада СССР, несмотря на положение 1970-х годов, энергоносители приобрели критическое значение для промышленности и для населения, это еще и был вопрос влияния на общественные настроения: тема цен на ЖКХ, тема цен на газ, на тепло и на энергию – это вечная тема всех выборов. И колебания, мы видим, четко совпадают с политическими циклами. Как только режим терял какую-то связь или лояльность или терялись взаимоотношения с режимом российским, моментально возникали «качели» с ценами: цены либо увеличивались, либо пересматривались. Ну, а теперь привязка к сегодняшнему дню.

Подожди, здесь есть еще один важный момент. Поворот, который произошел в газовой теме, он имеет непосредственное отношение к событиям 2014 года. Я имею в виду сорванные, скажем так…

Нет. Тут я выскажу гипотезу тоже, которая…

Ну давай я скажу, что я подозреваю…

Я догадываюсь.

Я по поводу сорванной договоренности между Ющенко и Путиным по поводу консорциума европейского касательно нашей трубы. То есть, в 2005 или в 2006 году Путин предложил Ющенко создать этот консорциум, и Ющенко отказался.

И вот это был один из таких поворотных моментов, потому что после этого русские приняли решение строить потоки обходные со всеми вытекающими для Украины последствиями.

Ну, это просто, немножко говоря, другой трек в теме. Но по большому счету, с самого начала, когда вот началась вот эта большая игра за газовую ренту в Украине и использование этого как быстрого первоначального накопления капитала и финансирования политики, судьба всех вот этих элементов газопоставок или газопотребления были предметом большой игры.

Первое решение, которое было связано с попыткой как-то переделить транзитную трубу, например, было связано еще с решениями правительства Евгения Марчука: была создана такая компания «Укргазтранзит», по-моему она так называлась, в которую предполагалась в перспективе вхождение зарубежных инвесторов. Там фигурировали разные версии, и российские интересы и, по-моему, даже турецкие интересы. Но этот проект так и не состоялся. Грубо говоря, кроме постановления, так ничего и не произошло.

А вот после создания «Нефтегаза» разговор о том, что следующим шагом уже транснационализации в равных правах Украины как большого игрока на континентальном рынке газа, где мы не добывающая страна, но мы страна транзитирующая, и мы страна, обеспечивающая баланс в поставках, потому что у нас мощнейшие газохранилища, была связан с идеей консорциума с участием европейских и российских компаний. Проще говоря, буквально «Газпрома» или ее «дочки» со стороны России и немецких и французских компаний, либо их каких-то совместных предприятий, примерно в равных долях.

По сути, эти переговоры начались чуть ли не с момента появления «Нефтегаза». По всей видимости, он для этого и создавался, как «серьезный довод королей», что я теперь торгую по-крупному. Это и капитализация самих активов, это уже государственная позиция, а не приватизация отдельно взятого…

Смотри, поэтому я и говорю, что интерес «Газпрома» в том, чтобы создался НАК «Нафтогаз», был непосредственный….

В этом отношении – да. Просто для «Газпрома» наличие такого игрока было вечным постоянным раздражителем. И по каким правилам бы перераспределялись теперь уже монополизированные, взятые под контроль активы Украины, это был вопрос №1. Будет ли это выгодно «Газпрому», или «Газпром» будет вынужден считаться с доходами своих партнеров и конкурентов Европе, и какую роль будет играть Украина. Но тем не менее, тут есть как бы два уровня. Первый уровень – это собственно интересы тех бизнес-групп, каждая из которых делала попытку превратить газ в свой политический капитал и в свой политический козырь.

И второй аспект – это как государство в лице тогдашних президентов научалось пользоваться газовым сектором, связанным с компанией «Нефтегаз» и ее подразделениями как геоэкономической картой. Тема консорциума тесно упиралась и в вопрос, будет ли Украина участником евроазиатских интеграционных процессов. Давайте вспомним, что после того, как пробуксовали практически показания эффективности т.н. экономического союза СНГ, в который когда-то Украина и не целила, но так в него и не входила. Кучма, подписывающий в 1993 году заявление программное об экономическом союзе СНГ, но по разным внутриполитическим причинам (я думаю, не только экономическим) решение в Украине не принималось.

А вот когда начался активный процесс продвижения новой, боле глубокой интеграции, связанной с идеей ЕвроАзЭС, где был таможенный союз, а потом единое экономическое пространство рассматривались как разные глубины интеграции стран-участников, частью интеграционных процессов было и создание т. н. новых региональных производственных связей и формирование крупных межстрановых компаний, где главную роль, конечно, играли бы государственные монополисты.

Украина в этом отношении была важна для нового интеграционного проекта, который лоббировала Россия, не только как рынок и не только как источник высокотехнологического производства, в частности ВПК, судостроения, авиастроения, которое до последнего интересовало Россию, но еще и как участник вот этой сложной континентальной инфраструктуры.

В том числе и газовой. Если посмотрим на Туркмению…

Я об этом и говорю. Потому что транспорт энергетический, транспорт железнодорожный, это авиасообщения, воздушное пространство – все это предполагалось как развитие единой надгосударственной инфраструктуры, в которой должны участвовать государства, их активы, и крупные компании, которые фактически уже функционировали на уровне негласного бизнес СП. Кстати, на момент разработки этого концепта, Украина дала предварительное добро. Давайте вспомним 2003 год, когда Кучмы приехал на встречи с подписанным предварительно соглашением об участии Украины в Едином экономическом пространстве (ЕЭП). И после этого у нас была тут «зрада» и демарши министров и все такое прочее.

Поэтому украинская тема газа и «проклятие газа» это и история поддержки и стабильности политических режимов, и история, связанная с формированием самых успешных бизнес-групп, которые стали частью того, что ты называл «олигархическим консенсусом». Почти все участники этого консенсуса имеют газовые «хвосты».

Но и что очень важно, это еще и элемент большой и пока еще до конца недописанной истории, связанной с развитием новой экономической инфраструктуры континента после распада СССР. Потому что газовая и нефтяная инфраструктура, ее элементы, компании, которые обеспечивают – как бы здесь в украинской песочнице тут это все не переставляли между собой, тем не менее является частью общеконтинентальных процессов формирования постсоюзной системы единого континентального экономического пространства.

Самое удивительное, что именно этот термин, только немножко по-другому переводимый – общее экономическое пространство – использовался, например, довольно активно в длившихся еще 5–7 лет назад европейско-российских переговорах. В частности, этот термин использовался участниками знаменитого Петербуржского форума.

Мы его можем найти в речах госпожи Меркель, которая даже с начала войны на Донбассе тем не менее периодически возвращалась к теме о будущем общего экономического пространства Евросоюза и России и его партнеров, связанный с инфраструктурой энергетической, газовой, связанный с рынками продажи и распространения технологий по европейским стандартам, ну и связанный естественно с совместными инвестициями в добычу новых полезных ископаемых. Грубо говоря, это понятие выходило далеко за рамки только истории с ЕвроАзЭС. Русские играли как раз в складывание вот этого акционерного общества этой группы.

Ну и не забывай, что параллельно, когда шла эта игра в 2013 году по поводу подписания Евроассоциации и создания зоны свободной торговли, что на самом деле россияне же тоже шли к подписанию зоны свободной торговли с ЕС.

Потом уже, когда был Майдан, то мы помним, что шли переговоры о том, как одной из форм решения этой проблемы, которая возникла после того, как в Вильнюсе все сорвалось, русские продавливали вместе с европейцами что, условно говоря, подписание ЗСТ с Европой для Украины будет вместе с ЗСТ с Россией. Это было одной из форм выхода из той ситуации.

Мне кажется, что вот злую шутку с газ сыграл и с режимом Януковича. Не знаю, насколько широко распространено это представление, но идея т. н. словацкого хаба, через который мы оформляем, по сути, российский газ плюс транзитную стоимость, отрабатывалась еще в команде господина Януковича. То есть, грубо говоря, это не выдумка Порошенко. По сути, Порошенко сел на схему, которая к тому время уже была продумана, проработана, даже начала технологически апробироваться.

Но почему говорю о злой шутке. Потому что на мой взгляд, сейчас это не выглядит очевидным, но по многим симптомам Янукович и его окружение (как сейчас говорят его «Семья») видимо хорошо изучили опыт, плюсы и минусы Кучмы с его «Нефтегазом», который как госкомпания был постоянно в эпицентре политических драк, скандалов связанных с коррупцией и выведением денег «Нефтегаза», попыткой перепилить рынок за счет появления посредников, которые навязывались часто Москвой, потому что они не могли смириться с этой монополией газа.

Виктор Янукович пошел другим путем. По целому ряду направлений (можно говорить о том, что это симптомы) Янукович и его команда стремились взять свою долю, связанную с перспективой новой добычи и новой инфраструктуры. Давайте вспомним шельф, появление там знаменитых вышек. Я сейчас не о том, заработал ли кто-то на этих вышках. Я о том, что вышки пришли, с перспективой наращивания шельфового газа до 5-6 миллиардов кубов в год (если бы эти вышки заработали и начали поставлять шельфовый газ). Активно разрабатывался и шельф Азовского моря и в районе Керчи (знаменитое Керченское месторождение).

От Януковича участвовали бизнесмены и в проработке инвестиционного проекта, связанного со сланцевым газом, появление Shell, и помните скандал вокруг странной компании с 10%, которая присутствовала в этом инвестиционном проекте с предприятием, которое должно было начат добывать сланцевый газ. Кстати, тема сланцевого газа, американцев, угрозы экологической катастрофы была не последней, когда раскручивался маховик сепаратизма в 2014 году.

Я тебе скажу раньше. Я просто четко помню, когда это начало раскручиваться, и как потом люди, которые раскручивали эту тему, в том числе которых я очень хорошо лично знал, они все потом оказались либо в ОРДЛО, либо в Москве. Весной-летом 2013 года тема сланцевого газа качалась очень активно.

Более того, мои даже одноклассники попали под влияние этой пропаганды. Они мне тогда писали, что наш Первомайск оказывается в зоне, где вот это все будут добывать, у нас все тут отравится… Это действительно было так, и эта тема реально очень хорошо русскими отрабатывалась.

Я бы просто высказал предположение, что один из недовведенных до ума, но продвигавшихся прожектов, связанных с интересами семьи Януковича в этой сфере, было связана с попыткой из этих паззлов сложить некий такой частный консорциум «Нефтегаз-2». Только не связанный с государственной собственностью, не подчиняемый государству, который бы имел свою долю во всех схемах, связанных с поставками газа, добычи газа с использованием новых технологий, и в том числе со схемами, которые бы минимизировали зависимость от прямых поставок российского газа от «Газпрома»: хоть через «Нефтегаз», хоть через посредников. Отсюда эта идея словацкого хаба, которая уже в полный рост была реализована командой Порошенко, которая пришла после революции 2014 года.

Так что и здесь это «проклятие газа» сыграло роль и соблазна для президента, и возможность стала одной из причин его неудач. Потому что для той же России амбиция очередного украинского режима, который вот так вот немножко «по базарному» хотел переделить все что связано с добычей, поставками и контролем на собственном рынке, оттесняя как доверенных посредников, так и собственно национального монополиста, не могло не раздражать Москву. Я могу только предполагать, с какими проблемами столкнулся Янукович и его команда, когда начались переговоры, связанные с подготовкой к Вильнюсу, ультиматума, который он мог услышать…

И после Вильнюса сразу. Я не знаю, помнишь ты или нет, как появилась такая фирма как «Вэтек», за которой, по-моему, Курченко стоял, по поставкам газа сюда. А потом она точно также очень быстро исчезла, потому что на Майдане как раз разворачивалась эта вся ситуация и вернулись фирташевские структуры назад.

Вообще получается, что в этой истории многое не дописано. Но моя гипотеза в том, что они хотели создать «Нефтегаз-2», но частный, более сложно устроенный и более сбалансированный, с минимизацией зависимости от российского монополиста, и постепенно забирающий сферы, за которые в то время уже отвечал только «Нефтегаз» под частный контроль, с работой с внешними инвесторами. Но и 2010 год, Харьковские соглашения, которые сейчас нам напомнили о роли газа вообще в политической истории. И мне кажется, что в решении, которое сейчас продвигаются СНБО, есть несколько составляющих.

Первое на поверхности, конечно, связано с разборками с политическими оппонентами. Потому что всплывают громкие имена режима 2010 года, некоторые даже назвал сам Алексей Данилов (не знаю, насколько уместная уловка). Но дело то не только в этих именах. Сами Харьковские соглашения, какая бы подноготная у них не была корыстная, или какое бы давление не оказывалось на тогдашний режим Януковича, она тесно связана с соглашениями 2009 года, подписанными премьером Тимошенко, которые тоже были предметом разборки на СНБО. Давайте вспомним СНБО Ющенко, громкие обвинения.

Потому что увязка снижения той цены, которая была заложена в 2009 году на 100 долларов (согласно Харьковским соглашениям) и была возможна, потому что Россия получила в руки такой козырь образца 2009 года, с помощью которого правда можно было любой режим в любом составе ставить на колени. Потому что схема «бери или плати», высокая расчетная цена, а все что связано со скидками – скидки не экономические – скидки политические.

Поэтому, наверное, боясь, что Россия может использовать вот это газовое ценовое оружие при поставках в Украину газа как инструмент подрыва доверия к режиму, который только-только сформировался, как инструмент создания дополнительного напряжения общественного – а я не исключаю что и шантажируя тем, что могут быть поддержаны альтернативные посредники, которые могут стать политическими инвесторами оппонентов, что часто использовал «Газпром». Тебе дам, тебе не дам: вам 10 миллиардов кубов пожалуйста, а вам ни ярда и бегайте договаривайтесь с нашими (вот тут работало это СП). Это и стало причиной того, что Янукович вынужден был идти на Харьковское соглашение.

Что касается этой увязки с флотом и продление аренды на 25 лет образца 2010 года, то я здесь вижу совсем другую проблему. С формальной стороны юристы давно это неоднократно трактовали, не была нарушена, как говорят, буква закона. Потому что переходные положения тогда позволяли это делать, продлевать. Во всяком случае, тут правовая сторона достаточно выглядит не то, что неуязвима, а достаточно понятна.

А вот вопрос состоит в другом – так как ставится под вопрос легитимность существования Черноморского флота согласно нашей конституции, нашей суверенной территории по состоянию на 2017 год, а именно до этого времени работало соглашение о Черноморском флоте подписанное еще в далеком 1997 году, то решением СНБО мы можем вообще перезагрузить саму проблему, связанную с нашими претензиями к оккупации, к наличию там военной базы и к тому, как теперь применять международное право в отношении Российской Федерации и ее вооруженных сил.

Я бы даже ужесточил предположение – у меня ощущение, что, разыгрывая карту подозрений в госизмене, сомнительности Харьковских соглашений, украинская сторона как бы подталкивает сейчас Россию к постановке вопроса о разрыве дипломатических отношений. Я бы подвел к этому.

Потому что с формальной стороны для России решение украинского СНБО сейчас оно ничтожно, потому что они эти решения пересмотрели еще в далеком 2014 году. С точки зрения последствий для подавляющего большинства депутатов, голосовавших тоже я не вижу больших проблем, кроме репутации и информационного треска. Ну может быть пострадает несколько лиц, которых обвинят в том, что они готовили это с умыслом. Но как я понимаю, большинство этих лиц за пределами Украины.

Тогда в чем политический смысл? Ну кроме трескотни. А мне кажется, что политический смысл состоит в том, чтобы еще раз обострить эту проблему, сделать ее предметом уже международной оценки, и может быть обострить ситуацию на уровне взаимоотношений Москвы и Киева, связанного со статусом наших…

И это сейчас очень нужно Ермаку, который запутался с этим делом «вагнеровцев». И поэтому мы видим, как они сейчас идут просто по пути продуцирования кучи решений, которые пытаются от этого отстроиться. Сегодня заявили, что партию Шария запретят, или еще что-то такое. Вот это как раз вписывается в эту логику.

Это такая логика политического спасения с одной стороны, а с другой стороны закладывается фундамент для того, чтобы обрезать группы, которые являются конкурентами на политическом поле.

Знаете, Юрий, я сейчас использую все возможности, которые у мня появляются, для публичных выступлений, чтобы независимо от масштаба ныряний в прошлое, все-таки обратить внимание на то, что часто режимы думают, что они играют сами, а на самом деле их играют.

Конечно.

Вот я глубоко убежден (я хочу сейчас это просто подчеркнуть), что какими бы правда не были злонамеренными намерения Кремля в отношении Донбасса, как бы не контролировались там негласно самопровозглашенные республики, на мой взгляд, большого интереса и выгоды от резкого обострения ситуации на Донбассе у России нет. Во-первых, там доводится до ума история с «Северным потоком», и России очень важно сейчас вот, учитывая сложности в Европе, довести, «прикрутить», а потом сказать: ну а теперь это работает, и начинаем передоговариваться.

Во-вторых, достаточно зыбкая возникла ситуация с трактовками санкционной политики: санкции, связанные с Крымом, санкции, связанные с Донбассом, санкции которые применяются в отношении участников инвестиционных проектов с Россией, и где растет недовольство, напряжение европейских партнеров России. В этой ситуации вооружать противников – ну это большая роскошь.

Более того, мне кажется, что представители самопровозглашенных республик, наверное, пользуясь консультационной поддержкой Москвы, сыграли очень вовремя с идеей новых русских государств. После того как провалились переговоры по планам реализации Минска, которые мы наблюдали так с удивлением на протяжении трех месяцев, была разыграна карта «новых русских государств», доктрина «русский Донбасс». И в принципе…

Доктрина, которая предусматривает выход на административные границы. Не забываем, что они там это зафиксировали.

Ну, я бы как...

Луганская и Донецкая области. Там это есть.

Это есть, но мне кажется, это скорее такая страшилка, чтобы тут «карась не дремал». А практическая сторона состоит в том, что, реализуя этот понятный сейчас жителям Донбасса ответ, какими мы будем. Более того, снимается т.н. тема «крымского сценария», потому что это другой какой-то путь, это не по пути Крыма. Это по пути новых государств, которые, наверное, будут иметь какие-то особые отношения с Российской Федерацией и, может быть, в будущем с Союзным государством.

Конъюнктурно это России выгодно, потому что поддержка этой идеи «новых русских государств» на референдуме и потом следующие выборы в Думу, о которых партии власти в России могут идти с флагом, что мы укрепили, поддержали Донбасс, у нас есть формула, по которой мы теперь создаем целый союз разных русских государств. Мне вот эта прямая понятна. И она достаточно конъюнктурно выгодна сейчас Кремлю.

Другое дело, что для Киева, у которого, мне кажется, большие неудачи и пробои связанные с переговорным процессом – мы не смогли переиграть в Минской переговорной группе Россию и сепаратистов, когда речь шла о разных подходах к планам. И как бы сейчас Ермак не путался в словах, то ли формулы, то ли кластеры, то ли чего он там предложил, по большому счету широко эшелонированной поддержки позиции Украины по ее мирным предложениям нет, и вряд ли будут.

Другое дело, что если сейчас вот просто играться в эти заявления и ничего не делать, то Украина стратегически проигрывает уже к концу 2021 года. То есть, можно друг другу рассказывать о наших мирных планах, Донбасс будет окончательно оформлен как часть уже вот этого нового «содружества русских государств» или в какой-то другой форме, и назад дороги точно не будет. Другое дело, если на Донбассе возникнет объективно какая-то новая жесткая военная и такая активная кровавая ситуация: то ли как продукт спецоперации, то ли…

Об этом я и говорю.

… стечение обстоятельств. Потому что показать, что Россия действительно присутствует на Донбассе регулярными войсками, что там кровавая баня, что гибнет мирное население, и что за все это несет ответственность Москва – это то, что было бы сейчас очень кстати Киеву и его союзникам.

И я очень переживаю за то, что, учитывая, какие вскрываются подноготные, какие мины вскрываются на примере «вагнеровского» дела, какие спецоперации готовились сейчас нам просто может быть неизвестно. Что может быть такое стечение обстоятельств. И более того, режим могут разыграть таким образом, что за его спиной могут быть реализованы военные спецоперации, которые приведут к этим трагедиям.

И мы придем к «Минску-3».

Более того… Постойте, вот тут как раз… почему я это все наговариваю. Почему не хочется этих эмоций, потому что здесь и правда это вызывает скорее напряжение, и ирония тут неуместна. В мире дураков нет. Если кто-то думает, что можно вот так вот просчитать раз-два-три и у нас будет опять Иловайск, а потом опять покажем арестованных десантников, будем кричать о том, что русские захватывают новые территории, мне кажется это очень наивный расчет.

Будет куда более трагичный поворот, если с началом спецоперации с использованием тяжелой техники, не дай Бог новых жертв – мы окажемся в кровавой бане, в которой не будет выхода. А если попытаться представить себе интерес России в этом – а России (я имею в виду политической России, Кремлю) было бы выгодно показать как раз глупость и недальновидность Киева. Вот в чем я вижу эту ловушку. Кто кого играет…

Я в общем-то в этой логике тоже и говорю. Более того, с учетом выборов в Думу, вот такая ситуация она во внутренней политике России она тоже будет разыграна очень.

Я глубоко убежден, я скажу может быть немножко парадоксальную вещь, но дипломатия вообще никогда не развивается по линейным законам, уж тем более по законам телешоу. Если бы сейчас Зеленский, как он кстати недавно обмолвился, если бы он действительно без оглядки на критиков, на Порошенко, на националистов, предложил прямой сейшн Путину, и главный месседж который мог бы прозвучать на этом сейшене, был связан с взаимными публичными гарантиями что есть «красная черта», и «красная черта» это новый конфликт, а уже после этого могут быть переговоры и поручения о плане реализации Минских соглашений, и Минск будет поддержан (не важно, может даже на какой-то другой площадке, в Братиславе, в Астане, где угодно), то мне кажется, это могло бы повлиять на ход событий и даже на заявленную доктрину «русский Донбасс». В политике такое возможно.

Потому что и Россия, мне кажется, сейчас была бы заинтересована в каком-то таком переходе (если бы Украина изменилась), который бы помог ей быстрее решить европейский вопрос. России очень важен сейчас европейский вопрос. Впереди выборы в Германии, впереди возможно изменение в европейской политике. Несмотря на пафос, в европейских элитах большой скепсис в отношении прихода Байдена. И как бы не пиарили идею восстановления евроатлантического пространства, это уже утопия, это невозможно.

Да, Трамп «поработал» хорошо.

Да, в кавычках. Ну, то ли Трамп поработал, то ли история. Вот я к чему веду – вот это окно есть. Его можно пропустить, но тогда сценарий, который мы только что затронули, он может оказаться реальным. И на этой игре крови и нервов, я думаю, что Киев и режим Зеленского очень рискует. И вместо ожидаемо подтверждения оккупации мы можем оказаться в такой донбасской мышеловке, из которой этот режим может и не выйти.

Ну и последнее по поводу отдельных фигурантов и всей этой истории с ожидаемым фильмом. Я, как и все, не знаю что будет в этом фильме. Я могу догадываться, могу реагировать на спекулятивные сообщения, но могу сказать только одно, что для того чтобы больше не допускать подобного рода попадалова – попал ли лично Ермак в эту историю, или здесь мы будем иметь дело с очередным розыгрышем, нам скормят какие-то записи, телефоны и мы не сможем проверить, верифицировать эту информацию – я считаю, что этому режиму необходимо еще раз провести серьезную ревизию всех скрытых и открытых решений, которые принимались в период Порошенко.

Потому что на мой взгляд, огромное количество мин замедленного действия заложено решениями, в том числе и негласными решениями, спецоперациями времен Порошенко. И это же не проблема подозрения в коррупции, или каких-то личных к Порошенко – это вопрос того наследия, которое, как мы видим, работает независимо от намерения этого режима. Я все-таки надеюсь на то, что у Зеленского и у его окружения есть намерения выскочить из этой исторической «пробки», и они должны понимать, что мины, которые им расставлены, они могут их загонять в угол независимо от их намерений. И история с «вагнеровцами» в этом смысле это один их ярких примеров, который нам уже известен.

Но что нам неизвестно: в отношении операций разведки, спецслужб; заложенной логистики конфликта; спланированных операций, которые, например, с отложенным алгоритмом, на полгода, на год; на что заточены плохо контролируемые военные образования, которые могут вести себя самостоятельно и тоже провоцировать, или проводить политические мероприятия лоббистские, которые будут подталкивать к чему-то. Мне кажется, что очень важно это.

Если чему-то и посвящать СНБО, сейчас, в закрытом режиме, то вопросу о наследии работы спецслужб и планировании спецопераций, связанных с ведением военных действий, войны на Донбассе, для того чтобы не допустить взрыва этих мин. Потом поздно будет разбираться.

Да.

Если Зеленский после довольно успешного периода перемирия, после больших, пусть и нереализованных ожиданий, все-таки будет президентом войны, он станет очень коротким президентом. И я боюсь, что может и последним.

Согласен. На этом закончим. Спасибо за беседу. Я хотел поднять еще вопрос по «Нафтогазу» сегодняшнему, но ладно уже. Потом, как-нибудь, может быть, подымем.

Мы знаете, о чем можем поговорить – как Украине, несмотря на все это напряжение, которое мы сейчас переживаем, и правда использовать европейский опыт выхода из войны. Вот мне кажется, скажу аккуратно: формула франко-германская, невообразимая в 1945–1946 годах, союза угля и стали, может для Украины будущего превратиться в формулу трубы и газа, в которой будут, естественно, и европейские интересы, может американские интересы, я этого тоже не исключаю. Американцы очень хотят получить долю на рынке как минимум Европы. Наверное, эту долю нужно дать. И вернуться к идее терминала в Одессе, который может стать тоже частью большой и сложной системы передела интересов.

И я думаю, что в этой конфигурации и Россия не будет против появления доли американского газа с использованием огромных, еще функционирующих газохранилищ в Украине. И если это обеспечит временный компромисс с США по вопросу поставок газа. Во всяком случае то, что сейчас кажется невообразимым, через два-три года, мне кажется, может стать вполне прагматичным. А для этого необходимо сохранить субъектность «Нефтегаза» и его готовность участвовать в этих вот переделах, в формировании более открытых консорциальных форм работы, а не пилить сейчас.

Потому что сейчас, это реально уже озвучено – Коболев готовит «Нефтегаз» на ІРО и соответсвенно продажу потом. Можно его как бы уже продать.

Это будет стратегическая ошибка.

И я согласен. Но я тебе просто говорю, о чем – что в тех новых условиях, которые вызревают сейчас на наших глазах, это может быть такой разменной монетой, которая позволить выскочить в новую геостратегическую ситуацию.

Да.

Вот если е этому подходить с умом. А если просто слить, ну, понятно, что…

Смотрите, Юрий, совсем уже последний пример. История учит тому, что ничему не учит. Недавний розыгрыш, уж не знаю, под давлением ли американской спецслужбы дипломатии или еще какие-то мотивы сработали, темы с «Мотор-Січ» привел к тому, что в качестве ответа мы получили новую позицию Китая в отношении Крыма. А что это значит по факту?

Это значит по факту, что Китай таким образом полностью аннулировал все даже наши попытки говорить о Будапештском формате, о дееспособности Будапештского меморандума. Потому что подпись Китая является одной из самых значимых в Будапештском меморандуме. А признание возможности работать сейчас в Крыму, который формально вошел и является частью уже РФ, означает вот такую мягкую денонсацию обязательств по Будапешту.

Чтобы зрители поняли. Речь идет о том, что сегодня Данилов заявил о национализации «Мотор-Січ». А Андрей Васильевич говорит о том, что Китай как раз вот фактически накануне заявил о возможности сотрудничества в Крыму, что денонсирует фактически участие Китая в Будапештском меморандуме.

Да. Вот таким образом мы, играя в мелкие игры или по чужой кальке, иногда получаем тяжелейшие геоэкономические поражения, из которых очень тяжело выходить. Я напомню, что Китай был и остается пока номинально тоже нашим стратегическим партнером. И кроме Будапешта, это еще мощнейший такой хранящийся у нас, нереализованный потенциал в случае выхода из состоянии континентального конфликта, но мы сами затягиваем в угол, мы сами выбрасываем Китай из нашего расклада.

Да, это очень важная тема. Хорошо, я согласен. Я думаю, мы можем сделать еще один эфир. У нас же в этом году 30-летие создания государства. И можно было бы еще посмотреть на то, как оно развивалось и трансформировалось с точки зрения институтов, с точки зрения становления финансово-промышленных групп. Мне кажется, что это может быть интересно многим людям.

Я боюсь, что нам придется говорить о завершении первой Украины, которая завершилась в 2014-м, и уже о семилетии другой Украины. Новой назвать язык не поворачивается. Какой-то другой Украины. Хотя даты у нас один и те же.

В любом случае очевидно, что этот проект близок к завершению. И поэтому вопрос заключается в том, как его завершить с наименьшими издержками, и как запустить новый проект с наименьшими издержками, и так, чтобы он там быстро раскрутился и стал на ноги.

Вы просто берете карандаш и в два столбика – характеристики политические и экономические, демографические и культурные образца 1991 года, символом которого стал референдум и Беловежское соглашение, и Украина образца 2021 года, территориальный и демографический состав элит, возможности, умонастроения, законодательная база, внешнеполитические ориентиры. Это две разные страны.

Бесспорно. Но опять-таки, мы должны прийти в качественно иное состояние. Попытаться во всяком случае.

У нас от той Украины остался только текст конституции, которую уже давно никто не читает.

В любом случае, огромное спасибо за такую глубокую интереснейшую беседу.

Пока.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Продолжение беседы Юрия Романенко с Андреем Ермолаевым (третья часть) смотрите ниже.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram