У Путина есть три сценария нового вторжения в Украину, но и Запад приготовил тройной удар по Москве - Андрей Пионтковский

В военном плане у России есть три сценария нового нападения на Украину. Но, во-первых, Путин понимает цену вторжения (в Россию пойдут десятки тысяч гробов), а, во-вторых, Запад держит в резерве разрушительные для Кремля санкции на тот день, когда Москва решится на масштабное вторжение и танковый поход на Киев. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал российский политолог и публицист Андрей Пионтковский.

- 19 апреля состоялась встреча советников лидеров стран-участников Нормандского формата. Похоже, что прогресса не достигли. Украинская сторона заявила, что договорились договариваться о прекращении огня. Не дошли и до обсуждения "кластеров". Будут ли какие-то продвижения в дальнейшем или это будет переливание из пустого в порожнее?

- Дело в том, что макроновская идея с "кластерами" как раз и предлагает продлить это переливание из пустого в порожнее. Я к этой идеи отношусь достаточно скептически. Давайте сделаем маленький исторический экскурс.

Свое отношение к Минским соглашениям я высказал более шести лет назад, когда они были подписаны. Единственное положительное, что в них было - это требование прекращения огня. Все остальное – это, как я тогда сказал, "ненаучная фантастика". Совершенно ясно было, что Москва не собирается никуда уходить из оккупированной территории и считает ее плацдармом для дальнейшего подчинения Украины. В последующие годы все, что Москва делала – требовала от Украины изменить свою Конституцию, законодательство, и по существу, легализовать в украинском правовом поле этот военно-террористический плацдарм, именуемый ОРДЛО, ничего в нем не меняя. Эта игра продолжалась все шесть лет.

Особенно Москва продвинулась в первый год президентства Зеленского, когда громадную роль во всех отношениях Украины с Москвой играл Андрей Ермак. Я его считаю предателем Украины и есть очень основательные сведенья, позволяющие считать его агентом России. Самое главное, что еще с первого протокола, который он подписал в июле 2019 года, он брал со стороны Украины одностороннее обязательства в плане изменения законодательства и легализации ОРДЛО.

Вершиной его "деятельности" был протокол, который он подписал с Козаком уже в марте 2020 года о некоем общем консультативном совете между Украиной и ОРДЛО. Это вызвало возмущение у украинского гражданского общества, и деятельность Ермака была приостановлена.

Теперь возобладала линия, которую проводили другие люди, которых я называю "коллективный Маннергейм" - это Дмитрий Кулеба, Алексей Данилов и Юрий Резников. С того времени односторонние уступки Москве прекратились. Более того – Киев впервые за 7 лет войны приступил к демонтажу "пятой колонны" информационных войск России.

Это вызвало возмущение Москвы, сорвался ее план о подчинении Украины через как бы вталкивание раковой опухоли ОРДЛО в политическое тело Украины. И как реакция на это, Москва пошла на резкое обострение ситуации, по существу, угрожая прямым вторжением.

И вот реакцией Франции и Германии является призыв к возвращению к тому процессу.

- Что такое "кластеры" Макрона?

- Это как бы перелицованные шаги реализации Минских соглашений в российском духе с целью легализации ОРДЛО и присоединения Украины к ОРДЛО. Украина на это никогда не согласится, этого не позволит гражданское общество. Потому весь этот пакет "кластеров" обречен на неудачу и несет только лишнее обострение отношений. Практическая ценность "минского процесса" – это прекращение огня.

И я не разделяю оптимизма, что все договорились и будем прекращать огонь. Этот оптимизм звучит в официальных комментариях украинской делегации. Но я прочел статью в российском "Коммерсанте", которая цитирует неназванные источники в российской делегации и даже частично Козака о том, что Москва не довольна предложениями Украины по прекращению огня, включая конкретные механизмы по контролю, структуру ОБСЕ и так далее.

То, что "кластеры" не начали рассматривать – да Бог с ними, ни к чему хорошему это не привело бы. Но гораздо хуже, что не удалось по существу договориться о серьезном прекращении огня. Нельзя рассчитывать, что это удастся в ближайшем будущем, тем более что истеричная антиукраинская кампания, полная угроз, вплоть до потери украинской государственности, продолжается на российских каналах.

- Вместе с этой истерикой Россия демонстрирует военную силу не только на границах с Украиной, но и по всей стране, показывает свое стратегическое вооружение. Говорят, что это earscare – запугивание войной. Это нужно для устрашения Киева, для давления на Запад или для чего-то еще?

- Я бы к вашему списку добавил еще и блокаду Керченского пролива. А 20 апреля Москва заявила о закрытии значительной части Черного моря возле Крыма.

Я еще вспомню о шагах по аншлюсу Беларуси. Москва давно выбивает из Лукашенко соглашение на этот аншлюс и сейчас она, кажется, достигла успеха, запугав Лукашенко идиотской историей о том, как его детей хотели похитить и убить в каком-то гомельском подвале. Похоже, повелся на это Лукашенко и 22 апреля он едет в Москву подписать какие-то, как он сказал, судьбоносные решения. А частью этих судьбоносных решений является введение российских войск в Беларусь.

- Сейчас во всем мире задают вопрос – что это такое. Это кампания запугивания, чтобы выбить из Украины шаги по легализации ОРДЛО в правовом поле, или это подготовка к настоящему вторжению?

- Я вам скажу, что на этот вопрос и в Москве вряд ли могут ответить. В атмосфере такой напряженности все возможно. Я думаю, все прояснится через три дня. 21 апреля – обращение Путина к нации, 22 апреля – какой-то исторический визит Лукашенко, а на 23 апреля назначено чрезвычайное заседание Совета Федерации – и это самое тревожное.

Совет Федерации / Фото: council.gov.ru

Совет Федерации не принимает никакие законы, а играет роль в двух случаях. Мы помним 1 марта 2014 года и решение Совфеда об "использовании войск на иностранной территории" – так формулировалось вторжение в Украину. Эти два случая – это либо объявление войны, либо изменение государства, включение в него новых членов, как это было с Крымом. За эти три дня Москва вынуждена будет раскрыть свои карты.

- Потому что я слышал много разных версий. Например, поднять рейтинг "Единой России" перед выборами в Думу. Но какой может быть рейтинг в недемократичной стране?

- Нет, это совершенно не важный фактор, никаких выборов не существует. Мнение, что он занимается всей этой возней, чтобы увеличить рейтинг и его партия победила на выборах, или чтобы отвлечь внимание от ситуации с Алексеем Навальным – это десятый и двадцатый факторы.

Есть фундаментальный фактор – абсолютное неприятие независимости Украины, стремление ее покорить, прежде всего, лишить ее возможности делать свой внешнеполитический выбор – эта стратегическая цель неизменна с 20 февраля 2014 года, когда началась украино-российская война. Эта дата выбита на медалях "За освобождение Крыма". Менялись лишь методы.

Сейчас – новый этап. Но покорение Украины, я бы сказал, для некоторый части руководства России – это метафизическая цель своего существования. Помните Збигнева Бзежинского? Только с Украиной Россия имеет право называться империей. В таком духе они сейчас и действуют.

- Есть еще такое мнение, что Путин затеял все это представление, warscare, чтобы продемонстрировать свою силу Джо Байдену и вынудить его пойти на переговоры, где он будет делить с ним карту мира, ну и перед этими переговорами Байдена запугать.

- Такой элемент конечно присутствует. У российского руководства две цели. Одна, прикладная, – подчинить себе Украину, а другая, более широкая, - заставить Соединенные Штаты пойти на так называемую "новую Ялту". То есть раздел мира на сферы влияния, которые включают постсоветское пространство и, безусловно, – Украину. Такой мотив, конечно, присутствует – заставить Байдена принять Путина как бы на равных.

И весь мир сейчас задается вопросом – а не достиг ли Путин в некоторый степени этой цели, в связи с тем обстоятельством, что Байден ему позвонил и назвал уже не убийцей, а лидером великой страны – и во время звонка, и во время следующего обращения к американскому народу Байден сделал несколько комплиментарных жестов в адрес Путина.

Мне кажется, Байден использовал классическое поведение полицейского, который хочет нейтрализовать опасного преступника и террориста, угрожающего жизни людей. С ним нужно поговорить ласково, вежливо, сделать ему какие-то комплименты, тем самым его успокоить и добиться как минимум паузы в его намерениях. Но такие мотивы вовсе не означали, что Байден и американский истеблишмент в целом согласны на такой раздел мира и отказываются от тех совершенно недвусмысленных заверений в поддержке Украины, которые дали в начале апреля и сам Байден, и министр обороны Ллойд Остин и госсекретарь Толи Блинкен.

Оправдались намерения Байдена или нет – я не знаю. Через три дня посмотрим, принимает ли такую паузу Путин. Но в Москве это воспринято, как знак слабости Байдена. Об этом говорит вся эйфория российских СМИ и высказывания самых первых лиц. Самый частые – "Байден моргнул", "Байден испугался" и так далее.

Сейчас обсуждается возможность саммита с Байденом, и вряд ли Путин начнет наступление в ходе подготовки к нему, но в долгосрочном плане возникает опасность, что Москва поверила, у них возникла иллюзия слабости США и собственной безнаказанности. Это обстоятельство вносит еще большую неопределенность и оставляет нас гадать над мотивами Путина.

- То есть сохраняется возможность, что танки пойдут на Киев. Если не с Востока и Юга, то с Севера – из Беларуси.

- Есть, безусловная. Что они будут делать в военном плане – либо захват Мариуполя и побережья, либо захват Херсона и Северно-Крымского канала, либо аншлюс Беларуси – не известно.

Но я хочу подчеркнуть, что реакция Запада будет весьма решительна. Это будут уже не экономические санкции, а настоящая тотальная экономическая война, включающая отключение от SWIFT, нефтяное эмбарго и арест всех активов "верхушки". Кроме того, буде оказана любая военная помощь, кроме непосредственной отправки дивизий Соединенных Штатов. Но будут поставки современного вооружения, советники. Вполне возможно, что помощь окажет еще один союзник по НАТО – Турция.

Турецкий Bayaraktar TB2 Вооружённых сил Украины / Фото: president.gov.ua

Турция, США, Великобритания готовы оказать существенную дипломатическую, экономическую и военную помощь. И это произойдет не только из-за симпатий к Украине, но и по соображениям безопасности Запада. Потому что дать Путину возможность, используя мощь российской армии, захватить еще одну часть украинской территории, означает полностью обрушить систему безопасности в Европе. Если после шести лет уговоров и переговоров Путин сможет остаться безнаказанным и продолжать агрессию, значит никакой системы безопасности Европы не существует.

Более того, сейчас Соединенные Штаты считают свои основным соперником на ближайшие десятилетия Китай и стараются построить систему безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе, создавая союз – "тихоокеанское НАТО", включая туда Индию, Японию, Австралию и Южную Корею. Но если случится катастрофа в центре Европы, а на Востоке такие вещи чувствуют очень тонко, то никто не поверит никаким гарантиям от Штатов. Создастся некий стратегический вакуум, в который ринется Китай, осуществляя все свои агрессивные планы.

Поэтому США будут бороться не только Украину, но за себя и за весь Запад, потому что сдача сейчас Путину Украины будет для Запада означать уход из мировой истории.

- Бывший президент США Дональд Трамп заявил, что надо дружить с Россией, ни в коем случае нельзя допустить объединения России и Китая.

- Это стандартный мэм из темничков агентов российской пропаганды в США. Трамп в очередной раз разоблачил себя, как абсолютный агент Москвы.

- Говорят, что началась новая "холодная война". По-вашему мнению, как она будет развиваться и существует ли возможность перехода в "горячую" фазу?

- По-моему, мы именно это и обсуждаем. За 50 лет классической "холодной войны" между Советским Союзом и Соединенными Штатами я не помню такой острой фазы, за исключением Карибского кризиса. И даже тогда был конкретный предмет, о котором можно было договориться – ракеты на Кубе, ракеты в Турции, взяли и убрали те и другие – и установилась стабильная и более-менее спокойна ситуация.

А сейчас Москва выдвигает требования, которые Запад никогда не сможет принять – это разделение на зоны влияния, "новая Ялта" и острое желание Путина покорить Украину. Здесь невозможно длительное примирение сторон. Какой-то кризис неизбежен, вопрос будет ли он политическим или будет включать военную составляющую - но мы внутри него сейчас находимся. Сравнение его с "холодной войной" – слишком мягкое и не отражает всю остроту ситуации.

- Да. Вот, например, Чехия выслала российских дипломатов и призвала другие страны поступить так же. При том, что Милош Земан очень лоялен к Путину.

- Вы совершенно правы. Очень важное замечание. Трудно вообще найти среди современных политиков большего путинского лизоблюда, чем Земан. Он даже кричал, что он согласен с присоединением Крыма. Так какой же наглостью обладали российские спецслужбы! До чего нужно было довести чехов – ведь там все чешское правительство очень благожелательно относилось к Кремлю. Премьер-министр должен был вылетать в Москву, чтобы договариваться об этом "Спутнике", который Москва всем навязывает. И которого просто нет – Москва же не может производить для себя достаточное количество "Спутника".

Так что более лояльного партнера на Западе, чем Чехия, у России не было. Ведь какой парадокс – когда Украина поднимала вопрос о присоединении к НАТО, Чехия устами своего президента и премьера в первых рядах кричала "ни в коем случае". А сейчас они официально обратились к НАТО с просьбой зафиксировать нападение на Чехию и активизировать пятую статью о помощи жертве – до чего Москва своей агрессивной политикой довела чехов до белого каления. Россия своей провокацией просто-таки толкает мир к фазе, выходящей за рамки "холодной войны".

Взорванный склад оружия в Чехии / Фото: Полиция Чехии

- По поводу помощи Украине и вовлеченности США. Байден поговорил с Путиным – и Америка отказалась размещать два военных корабля в акватории Черного моря. Вместе с тем, Россия разместила 15 кораблей Балтийского флота. Не будет ли такая попытка умиротворить Кремль причиной еще большей эскалации?

- Похоже, прием не привел к желаемому результату, В Америке это увидели. И сделали выводы по этому поводу.

Я до сих пор считаю, что Путин не хочет нападения на Украину. Он понимает, что это означает – в Украине, в отличие от 2014 года, существует армия и будут сотни и тысячи гробов в Россию. Он хочет запугать Украину и Запад, мол, "я сумасшедший, держите меня семеро!" Но в какой-то момент эта резьба может сорваться, и мы окажемся в состоянии реальной войны.

Но ведь все надежды Москвы на то, что появится возможность обвинить Украину в наступлении. Они же 24 часа в сутки кричат, что Украина готовится к наступлению на Донбасс. Здесь важно, чтобы для мирового мнения был абсолютно ясный и чистый кейс, что напала Россия.

- Хочу спросить еще об Алексее Навальном. Сейчас он в плохом состоянии. Как считаете, если он умрет в тюрьме, Запад простит это России, как простили смерть Немцова?

- Во-первых, я надеюсь, что он не умрет в тюрьме. Во-вторых, появилась такая информация, что начались переговоры об обмене Навального – Москва хочет получить двух своих известных террористов – Константина Ярошенка и Виктора Бута из тюрем США. Но события вокруг Украины намного масштабнее "кейса Навального" и состояние России будет определяться не судьбой Навального, а тем, что происходит вокруг Украины.

Но если с Навальным что-то и случится, будут какие-то заявления, высылки дипломатов, обеспокоенность. Но любая реакция кроме тех трех мер, которые я перечислил - блокировка SWIFT, нефтяное эмбарго и заморозка активов – не чувствительна для Москвы. Но эту триаду Запад держит в резерве – на тот день, когда Москва решится на масштабное нападение против Украины.

- Подытоживая наш разговор. Можно ли сказать, что НАТО и другие международные договора себя изжили в виду своей бюрократичности и неповоротливости ( процесс продажи Javelin и катеров Украине из США длился годами) и миру нужен новый формат коллективной обороны. И Украина, как страна, которая в самой большой мере столкнулась с агрессией России, должна стать одной из центральных фигур этой глобальной обороны против кремлевской агрессии. Согласны вы с таким мнением?

- Да, безусловно. К этому практически и идет. Ваш президент постоянно в качестве декларации повторяет о желании вступить в НАТО, тем более это у вас записано в Конституции. Но в практическом смысле вам нужна помощь сегодня и завтра, а не через год или полтора. Тем более, что всегда была масса стран против вступления Украины в НАТО.

Уже сейчас военные обсуждают в практическом плане, что может сделать США, что может сделать Турция, что может сделать Великобритания. Уже обозначился узкий круг стран, который может оказывать реальную помощь Украине. И по истечении этого кризиса, каков бы ни был его результат, этот узкий круг участников и станет базой нового оборонительного союза. Потому что НАТО в ходе "украинского" кризиса действительно показало свою неадекватность угрозам сегодняшнего дня.

Новый союз формируется в практических действиях сегодня. И самым главным, историческим, шагом его формирование были обращения американских руководителей к украинским коллегам в конце марта и начале апреля этого года.