Мирослава Барчук: «Не можна балансувати проукраїнську позицію антиукраїнською, а правду — брехнею»

21 травня журі Премії імені Гонгадзе оголосять лауреата 2021 року. У фіналі троє: телеведуча  Суспільного Мирослава Барчук, головний редактор Liga.net Борис Давиденко і головна редакторка Reporters Марічка Паплаускайте. Організатори провели онлайн-інтерв’ю з фіналістами, адаптовані текстові версії яких публікуватиме «Детектор медіа». Перше — розмова Лариси Денисенко з Мирославою Барчук (відео).

Мирослава Барчук у журналістиці з середини 1990-х. Працювала на 5 каналі, ТВі, «Еспресо», була редакторкою журналу Welcome to Ukraine. Зараз веде програму «Зворотний відлік» на Суспільному.

Серед людей, яких вона вважає авторитетами в журналістиці, Мирослава Барчук називає Віталія Портникова, Юлію Мостову, Сергія Рахманіна, Юрія Макарова, Данила Мокрика, американського телеведучого Стівена Колбера, ведучу CNN Крістіан Аманпур та Стівена Сакура з Бі-бі-сі. Шкодує, що в Україні немає такої політичної сатири, як на американському телебаченні.

— Я росла у «культурному підпіллі», — розповідає Мирослава. — Ходила до російської школи, була комсомолкою, слухала політінформацію, плела на уроках праці гірлянди на першотравневий парад. Водночас я була дуже «дворовою» дитиною, що росла серед хрущовок у ватазі російськомовних дітей. Але вдома було абсолютно інше середовище. Там я говорила українською і була, як казала моя мама, учасницею «кухонного руху опору». До нас приходили актори, письменники, художники, музиканти. Головною темою їхніх розмов було: як обійти Головліт?  Головліт — це головний орган цензури, тож вони говорили про те, як можна надурити цензора. Напхати якихось меседжів між рядків у кіно, живописі чи музиці.

У Дмитра Павличка є вірш «Долиною туман тече»:

Долиною туман тече,

Не чути плеску хвиль його.

Припав я брату на плече

Край лісу яворового.

Мене задужали вітри,

Ослабли корені мої.

Зосталось два, а може, три

Листочки яворовії.

Навколо сумно і голо,

І чути подихи зими.

Сповилося моє чоло

Думками яворовими.

Від холоду не чую ніг,

Кінчається життя моє,

І налітає тихо сніг

На серце яворовеє.

А брат мій каже — не журись,

Не впадемо ніколи ми!

Підпалим небеса колись

Вогнями яворовими!

Мама казала мені: «Уявляєш, на що Дмитро Павличко натякає нам у цьому тексті? “Листочки яворовії” — це герої. “Від холоду не чую ніг, кінчається життя моє” – це Україна, а “запалимо ми сині небес вогнями яворовими” – це ж про національні кольори!» Цензор цього не побачив, і пісню на ці слова виконував квартет «Явір», вона стала хітом! На початку вісімдесятих такі натяки дуже піднімали наш дух.

Мама розповідала мені про заслання Андрія Сахарова, про другий арешт Василя Стуса. У 1980 році я вже знала, хто такі Світличний і Сверстюк, і я вже була в цій прихованій боротьбі.

1982 року моя мама зробила програму про «Марусю Чурай» Ліни Костенко. Коли вона йшла на прем’єру, бабуся склала мамі нічну сорочку, капці, зубну щітку і білизну на випадок арешту. А я отримала вказівки, що казати у школі, як поводитись.

Мої батьки знімались у фільмі «Пропала грамота». Мама завжди розповідала, що ці зйомки 1972 року в Красногорівці на Полтавщині були найкращими місяцями її життя. Цей фільм дванадцять років лежав на полиці, й лише у середині вісімдесятих я пішла з мамою дивитись його в кіно. Іван Миколайчук розповідав, що під час зйомок у Петергофі вони  з Михайлом Голубовичем валялись у ліжку Катерини ІІ взуті,  їли бутерброди й пили вино чи горілку.  Тоді Миколайчук сказав фразу: «Щоб ця курва знала, що сатисфакція відбулась».

Я була у сьомому чи восьмому класі, коли Світлана Щербатюк — дружина Сергія Параджанова, на яку я дуже хотіла бути схожою в дитинстві — розповідала, що вийшла на французького письменника Луї Араґона. І він, приїхавши до Москви, десь в урядовій ложі Большого театру просив Брежнєва звільнити Параджанова, який сидів уже кілька років. У мене був той Брежнєв із політінформації, але був і справжній — той, що ув’язнив генія Параджанова. Ось така атмосфера постійної дулі в кишені, культурного спротиву і боротьби мене сформувала.

Втім була в мене третя іпостась. У селі на Кіровоградщині, куди мене возили до баби, я була сільською дитиною, говорила суржиком. Цей мій світ також дуже вплинув на мене.

— Ти вчилась на факультеті журналістики. Що дала тобі ця освіта, чи сформувала вона тебе як журналістку?

— Що довше я живу і спілкуюся з молодими людьми, то більше переконуюсь, що неможливо навчити писати. Можна навчити елементарних речей — як будувати текст, наприклад, — але не писати. На факультет журналістики я пішла тільки тому, що боялась іти на філологію. Тоді б мене розподілили — була така практика за радянських часів — і я мала би бути вчителькою. А я ненавиділа школу і бути вчителькою не хотіла. Зараз я дуже шкодую, що не пішла на філологічний факультет — як на мене, це набагато корисніше за журналістику, і якби я як працедавець обирала, чи взяти випускника журфаку, чи філфаку — обрала би другого. Власне, так я й робила не раз. І всім  раджу йти не на журналістику, а на більш академічні спеціальності, які дають глибокі знання.

Я намагалась нострифікувати свій диплом в університеті Маꥳлл у Монреалі. Тоді відсіялась більшість предметів, які я вивчала: «Історія партійної журналістики», «Історія російської журналістики», «Засоби масової інформації і пропаганди», «Історія Комуністичної партії України» і так далі. З іншого боку, наш курс застав Аллу Коваль, Марію Карацьку, Вадима Пащенка, зовсім молодого Анатолія Погрібного. Аби вступити, я займалась із репетитором з української мови, бо погано ї знала — моєю робочою після школи була російська. А на факультеті були дуже хороші викладачі, які врятували ці п’ять років від суцільного радянського трешу.

— Чи відчуваєш ти зараз у суспільстві повагу до журналістської професії?

— Я вважаю, що всі прориви, всі революції, все, що сталось із нами історично важливого в останні тридцять років, — заслуга медій.  Я вірю в суспільну місію журналістики, яка полягає не просто в донесенні інформації, а в тому, щоб захищати справедливість. Для мене журналістика — це право і справедливість у широкому розумінні соціальної, історичної, політичної правди. З іншого боку, це майданчик для конструктивно-суспільного діалогу. В цьому плані мені близька метафора четвертої влади, окремої незалежної соціальної структури, залученої до управління суспільством. Жодна демократія не може існувати без цього інституту, тому применшувати роль журналістів можуть тільки люди, які не розуміють, чим насправді є журналістика.

— Як ти розумієш, що твоє інтерв’ю вийшло добре?

— Інтерв’ю — найскладніший жанр журналістики. Токшоу — ніщо в порівнянні з інтерв’ю. Найбільший кайф від інтерв’ю — коли ти можеш витягнути з людини живі думки просто під час розмови. Коли в цій розмові народжуються емоції. Камера дуже чутлива, вона це бачить і посилює кожну емоцію, кожен найменший рух. Потрібно мати величезний життєвий і професійний досвід, аби збити людину з домашніх заготовок. Скеровувати її там, де це потрібно,  переривати, коли це необхідно, й давати їй сказати, коли це доречно.

Втім є «міцні горішки», яких неможливо розкрити в інтерв’ю. Наприклад, Юлія Тимошенко. Я не бачила жодного інтерв’ю, в якому вона б дала живу емоцію чи реакцію. Ще одна така дуже вправна людина — Ірина Верещук зі «Слуги народу». Не знаю, хто міг би її витягнути на щирість.

— А яке твоє інтерв’ю було найзнаковішим для тебе?

— З Оксаною Забужко 2013 року, з Євгеном Сверстюком 2014-го, з Любомиром Гузаром десь за рік до його смерті.

— Чому в Україні немає зразків потужного діалогу між політиками/політикинями і журналістами/журналістками, який звучав би серйозно й водночас захопливо? 

— Раніше я працювала у звичайній політичній програмі. До мене приходили люди з аркушиком партійних тез і говорили просто за цією шпаргалкою — мені весь час хотілось її забрати. Бо хоч би що ти запитувала, вони не відповідали, а говорили те, що їм написали у штабі.

Я вважаю, що на початку 2000-х років українське телебачення, наслідуючи російське, почало підміняти політичні токшоу розвагами, де політики — не носії ідей, ідеологій чи позицій, а лицедії. Паяци. Серйозні розмови перетворились на собачі бої, часом на бійки в буквальному розумінні. Це, звичайно, приносило рейтинг Савіку Шустеру та іншим ведучим, але розбестило глядача й зіпсувало його смак. Спершу було дуже забавно дивитись, як хтось кинув у когось стійкою — на ютубі це набирало мільйони переглядів. Зараз, коли минуло кільканадцять років, ми розуміємо наслідки.

У 2004 році Умберто Еко написав пророчу колонку «Очі дуче» про Сильвіо Берлусконі. Він пише про телевізійну диктатуру, це злиття політики і шоу, яке веде до оновленого тоталітаризму. Ще 2004 року Еко застеріг від диктатора в масці лицедія, який приходить до влади внаслідок зрощення телебачення, шоубізнесу і політики. До Трампа й Зеленського було ще дуже далеко. Але вже існувала загроза теледиктатури, яка вихолощує суть демократії, робить її симулякром, залишає тільки шкаралупу і змушує мільйони голосувати а картинку, голограму. Як казав Павло Казарін, навіть не за кота в  мішку, а за мішок.

Я вірю, що в нас є багато розумних глядачів, які хочуть нормальних діалогів, розумних полемік, справжніх суперечок ідей. І вони мають право на такий продукт. Просто ці глядачі не відображені в піплметрах: проклятий рейтинг не дає приватним телеканалам робити якісні дискусії.

— Працюючи у жанрі політичного інтерв’ю, як ти домовляєшся з собою, аби не дратуватися, коли говориш із людьми ідеологічно неприємними чи навіть неприйнятними? Антиподами того, що ти цінуєш? 

— Я ставлюсь до всіх політиків обережно й упереджено. Навіть якщо я голосую за певну політичну силу, ставлюсь до її представників критично й маю багато питань. Щодо кого я не можу «домовитись із собою», то це щодо політиків, які працюють за гроші сусідньої держави й мають на меті демонтаж України. Я вважаю, що ми не можемо давати слово людям, які є ворогами нашої держави. Колись вважала, що робити це можна, й багато разів це робила. Я включала в ефіри Жириновського, Рогозіна, брала інтерв’ю в Корнілова. Мені здавалося, що люди все одно побачать, які ці люди недолугі. І якщо ми посадимо навпроти Корнілова, наприклад, Івана Зайця або іншого націонал-демократа, то націонал-демократична точка зору переможе. Але ні. Виявилося, що люди сприймали це 50 на 50, а ми легалізували антидержавну точку зору. Й коли 2014 року наші співвітчизники в Криму чи Луганську кричали «Путин, введи войска!», я розуміла: це моя відповідальність теж. Як ведучої, яка вислуховувала в ефірах Симоненка, Кілінкарова та інших представників п’ятої колони в Україні. Тепер я вважаю, що такого робити не можна.

Це гірка й болюча для мене тема. Стандарт балансу думок, про який ми весь час говоримо, походить із часів, коли британський громадський мовник  Бі-бі-сі намагався рівноцінно висвітлювати позиції основних політичних партій Британії — консервативної та лейбористської. Відтоді минуло півстоліття. Тепер баланс вимагає більшої тонкості, делікатності. Я вважаю, що не можна балансувати проукраїнську позицію з антиукраїнською; не можна балансувати правду з брехнею, заяву жертви заявою нападника, а заяву науковця — заявою адепта антинаукових теорій. Бо, урівнюючи ці позиції, ти робиш обидві можливими, рівноцінними. Намагаючись бути неупередженими, ми не можемо ставити під сумнів національну безпеку, здоров’я, життя, гідність і права людини. Брехня не є альтернативною точкою зору.

Я часто чула від  колег, що «правда десь посередині».  Вважаю цю фразу небезпечною пасткою.

Відомий радянський дисидент Володимир Буковський, якого Захід обміняв на лідера чилійських комуністів Луїса Корвалана, виїхавши з Радянського Союзу, оселився в Британії. Він говорив, що між великою брехнею радянської пропаганди та істиною завжди є брехня, й було б великою помилкою шукати золоту середину між інформацією те дезінформацією. Немає сенсу говорити про дві рівнозначні позиції, якщо одна з цих позицій захищає демократію, а інша — хоче її знищити, або ж знищити твою країну. Бути неупередженим не значить бути морально нейтральним, бо мета журналістики — реальність,  факти, докази, але не легітимізація насильства, ненависті, антидержавної політики як «альтернативного погляду».

— Чи стикалась ти з цензурою — і  чи вдавалась до самоцензури?

—  Колись я працювала на 5 каналі, де була редакційна рада і чітко прописана редакційна політика… Яка під час виборів 2010 року просто не виконувалась: канал працював на одну з кандидаток у президенти. Канал втратив половину людей. Звідти пішли люди, які власне цю редакційну політику й писали. Мені здається, на більшості телеканалів зараз так само.  Можна писати будь-що в редакційній політиці, можна декларувати будь-які цінності, але на більшості каналів проблема не в темниках, директивах, браку стандартів, а в самоцензурі. Ти приходиш на канал і орієнтуєшся на його, так би мовити, цивілізаційну ідентичність. Хоч яка редакційна політика була б задекларована на каналах  Медведчука, але всі прекрасно розуміють, які там цінності. Іна проблема — гібридний медіаринок, як це називає Євген Глібовицький. Ринок, на якому працюють медіа — це не ринок реклами чи продажу контенту, це ринок політичної корупції. Медіа — не бізнес, а частина іншого бізнесу, який полягає в купівлі місця в політиці. Це пояснює, чому більшість загальнонаціональних телеканалів збиткові, але чудово існують.

Тому, коли ти приходиш на канал олігарха, ти розумієш, які цінності сповідує цей олігарх. Розумієш, що ти можеш, а чого не можеш говорити. І будь-які домовленості перед тим, коли ти туди приходиш, не мають жодного значення. Тоді ти вмикаєш самоцензуру і йдеш у фарватері політичних інтересів власника — або просто там не працюєш.

Що ж до самоцензури в хорошому сенсі слова, то я керуюся принципом не нашкодити суспільству і не скандалізувати суспільство. Керуюся ідеєю, що ми повинні мати здорове інформаційне поле. Мій уявний глядач — людина, яка хоче інформації, розумної дискусії, вдумливих спікерів, справжніх експертів.

— Чи є в Україні свобода слова?

— Є, хоча в умовах гібридного медіаринку ми можемо говорити про свободу дещо умовно. Це ніби й свобода, але завжди — з урахуванням інтересів власників. Це, принаймні, стосується телебачення. В інтернеті все інакше, є цікаві сайти, які можна читати й дивитися.  Я працюю на Суспільному, незалежному від олігархів і фінансових груп, із найбільш збалансованими новинами. Це не мій висновок, а медіаекспертів, які проводять моніторинг. Саме тому важливе Суспільне, тому важливо,  аби влада його фінансувала. І це не один канал, а 25 телеканалів і ще більше радіостанцій. Величезна потуга, яку потрібно фінансувати, аби люди мали новини, не залежні від жодних власників.

— Якою є відповідальність медійників  за майбутнє України? Що ми можемо зробити?

— Нещодавно ми зустрілись із Вахтангом Кіпіані й згадали, як у 1990 разом брали участь у Революції на граніті. Я запитала Вахтанга:  пам’ятаєш, тоді нам здавалось, що ось-ось, рукою подати, і ми змінимо історію. Чи уявляв ти тоді, що ми будемо бачитися з тобою на тому ж Майдані ще тридцять років?  У двадцять років ми й гадки не мали, що дорослішання — тривалий процес, який не перестрибнути. Його можна долати стрибками, але за ці стрибки,  я вважаю, ми платимо зависоку ціну. За стрімкий рух до нової цивілізаційної ідентичності, до нового світоглядного поля ми платимо тисячами загиблих на війні.

Я б тут передусім не про медіа говорила, а про освіту. Якщо наша система освіти буде такою, якою вона є, суспільство далі ставатиме жертвою популізму, який врешті може привести нас до диктатури. Завдання ж медіа — створювати здорове інформаційне поле. Якби кожен олігархічний канал робив нехай не рейтингову, але важливу програму про культуру, міжнародну політику, та про що завгодно, що не є розвагою, скандалом чи сенсацією! Тоді ситуація б покращилась.

Є дослідження британських неурядових організацій, з гідно з яким люди, які споживають продукт жовтої преси чи розважальні шоу, вдвічі негативніше ставляться до політики за тих, хто взагалі не споживають контенту медіа. Тобто вони не просто політично не заангажовані — це гірше: жовті медіа зміцнюють людину в думці, що політики всі негідники. Сприяють цьому фаталістичному, цинічному погляду на демократію загалом і на роль кожної людини в демократії. А це дуже небезпечний процес, бо система управління державою — тонкий механізм, в  основі якого повинні лежати здорові моральні принципи і правильні цінності.

— Що допомагає тобі дотримуватись своїх ціннісних орієнтирів? Культура?

— Книжки й культура загалом роблять нас глибшими, цікавішими, розумнішими людьми, розширює горизонти мислення. А ще література для мене є таким собі порятунком. Часто під час неприємних розмов я думаю: «Ну,  нічого, зате в мене вдома відкрита книжечка, до якої я повернуся!» У культурі можна заховатись від тривоги, що охоплює нас через епідемію та війну. Культура — це також форма протесту проти неуцтва людей, які називаються політичною елітою.

— Торік медійники в пам’ять про Георгія Гонгадзе організували кампанію «Ціна слова». Що ми можемо зробити, щоб слова цінувалися, мали значення?

— Ціна повернення значення словам дуже висока.  Ми тяжко повертали значення словам «рідна земля», «захисник Вітчизни». П’ятнадцять років тому «захисник Вітчизни» звучало пафосно, нам було ніяково це вимовляти. Зараз це звучить щиро і до мурашок по шкірі. Стоячи на Майдані, ми розуміли: а, то ось що таке — народ! Ось так можна відчути мій народ.

Ми згадали про Георгія Гонгадзе.  Ми познайомились із ним у 1989 році в дуже богемній компанії. Це було після першого фестивалю «Червона рута» в Чернівцях. Ми говорили про те, як люди встали на стадіоні в Чернівцях і співали «Ще не вмерла Україна» — попри вимкнену електрику, попри міліцейські кордони. Георгій тоді сказав: «Знаєш, коли я дивився на цей стадіон, у мене було таке відчуття, ніби я бачу живою рідну людину, з чиєю смертю давно змирився». Так відбулося для нього відновлення значення слів. Це відбувається, коли в людей працює душа.

Фото надане Мирославою Барчук