Существует два варианта гибели путинского режима - журналист Игорь Яковенко/Большое интервью с Игорем Яковенко в программе "Всьо по беспределу"

Последние несколько лет весь мир пристально наблюдает за происходящим в России. И, как ни странно, внимание привлекает не только вечный президент Владимир Путин, но и трансформация внутри общества. За 30 лет со времен распада СССР население России пришло от радости крушения тоталитаризма и тирании КГБ до почитания бывшего служителя этого же органа. Однако в этом процессе большую, если не ключевую роль, сыграл российский телевизор. Связка Киселев-Соловьев-Скабеева-Симоньян годами промывала и промывает сознание людей. Как удалось подчинить жизни людей телевизору, почему происходящее в России является настоящим фашизмом, и остались ли за поребриком честные СМИ - в эфире программы "Всьо по беспределу" на Апостроф TV рассказал российский журналист, экс-депутат Госдумы РФ ИГОРЬ ЯКОВЕНКО.

- Происходящее в России можно назвать чистым правовым беспределом?

- Происходящее в России называется еще более коротким словом – фашизм. Это на самом деле довольно специфический фашизм, без идеологии, без образа будущего, без цели. Вернее, цель есть – это обогащение. Это особенность российского путинского фашизма в отличие от немецкого национал-социализма, итальянского фашизма Муссолини, франкизма. Это специфический фашизм.

Естественно, одним из признаков любого фашизма является пренебрежение правом. Поэтому правовой беспредел – это достаточно органическое свойство путинского фашизма.

- Но любой режим не обходится без верных служителей, облизывателей культа. Хотелось бы поговорить о профи – Соловьев, Киселев, Скабеева, Симоньян. Насколько власть сейчас от них зависит, от пропаганды в целом?

- Во-первых, я должен сказать, что я не очень люблю термин "пропаганда" применительно к этой публике. Потому что пропаганда – это все-таки продвижение какой-то идеологии. Здесь никакой идеологии нет.

Надеюсь, что вы себя избавляете от этого испытания, но тем не менее, если вы посмотрите эти программы Соловьева, Киселева и так далее, там никакого образа будущего нет, никакой идеологии. Там есть ненависть, а это немного другое. Это какой-то генератор ненависти, дебилизации населения.

Безусловно, они профессионалы. Безусловно, власть от них зависит. Это еще одна особенность этой российской информационной системы, что называется "когда хвост виляет собакой". Они значительно автономны от власти, несмотря на то, что созданы властью. Она дает основные установки, но в то же время вся эта система медиакратии в значительной степени тоже влияет на власть. В системе иерархии эти люди находятся значительно выше в общей системе путинской власти, по сравнению, скажем, с тем, где находились пропагандисты в Советском Союзе или в Нацистском рейхе.

Трудно было бы представить себе, чтобы кто-то из газеты "Правда" начинал читать лекции и поучать депутатов Верховного совета СССР, как это делал, например, Соловьев, приходя в Верхнюю палату парламента, и буквально пальцем тыкал и диктовал, что нужно создавать пропаганду. Поэтому это немного другая система.

Безусловно, зависимость есть. Более того, тот же Соловьев в значительной степени генерирует элиту, приглашая к себе экспертов, депутатов. Он производит из них политиков, назначает мыслителей, писателей. Конечно, роль немного другая. Поэтому это нужно представлять себе адекватно.

Отсюда вытекает следующая вещь, что на самом деле опасность всей этой конструкции, которую представляет собой российский телевизор, существенно выше, чем то, что из себя представляла пропаганда Третьего рейха или сталинская пропаганда. Эта конструкция более опасна для человечества.

- Если говорить про смотрибельность, то россияне сами любят такой контент. Мы сравнивали рейтинги, Урганта смотрят в три раза меньше, чем Соловьева. Включили зомбоящик, прильнули к экранам и жадно слушают каждое слово. Откуда такая любовь к этому?

- Если коротко, то это наркотик. На самом деле, это подсаживание на ненависть. Известно из теории СМИ, что для того, чтобы был высокий уровень рейтинга, необходимо сконцентрировать какие-то вещи. Например, сенсация, секс, скандал, смерть. Секса в этих шоу не очень много, хотя в последнее время и это присутствует. Там много ниже пояса.

Что касается ненависти, здесь идет игра на нижних этажах человеческого сознания. Я бы сказал, что требуется некая ревизия вот этой пирамиды Маслоу. Там этажи потребностей на самом деле еще ниже спускаются. Они ведут куда-то в ад, потому что у человека вдруг открывается потребность ненавидеть кого-то. Если эту потребность каким-то образом развивать, если в эту сторону человека начинают двигать, то открываются какие-то подвальные этажи. Потребность унижать и оскорблять других. И это очень сильно развивает российский телевизор. Люди на это подсаживаются так же, как на все более и более тяжелые наркотики.

Я занимаюсь медиакритикой, потому я смотрю не только эти телеканалы, но и комментарии. Там постоянно испытывают ностальгию. Мол, почему сегодня ничего не было сказано за Украину? Украина – это отдельная тема. Постоянное разжигание ненависти к Украине – это тот самый наркотик, на который подсела часть российских телезрителей. Вдруг неожиданно открылась эта любовь к тому, чтобы ненавидеть соседнюю страну, ненавидеть народ. Не власть, как говорят все время, "мы недовольны властью, а народ мы любим". Это бред сивой кобылы, неправда, вранье. Оскорбляется народ, унижается народ в целом, ненависть к целому народу. Не только к украинскому народу, но и к ряду других народов, в зависимости от ситуации. И на это люди подсаживаются. Им это начинает нравиться, как наркотик. Возникает какая-то физиологическая зависимость.

- То, что там играют на некоторых инстинктах - это понятно. Ненависть в сторону Украины целенаправленно взращивают, поливают, холят и лелеют. Зачем это делается? Я понимаю, что это какая-то политическая установка. Они же не сами по себе пришли на телеканал и так работают. На правительственном уровне упрекают власть, а здесь ситуация противоположная – ненавидят всех скопом.

- Безусловно. Это то, что называется петлей положительной и обратной связи, когда с одной стороны есть очевидный политический заказ. Нужна война против Украины, поскольку в голове Путина изначально сложилась эта совершенно безумная картина, что нет самостоятельных государств Украина и Беларусь, а есть единый русский народ. А это, мол, недоразумение, которое получилось в результате заговора. Это особенность дремучего сознания Путина в том, что у него такая картина мира. Отсюда был политический заказ. Потом пошло исполнение этого заказа с большим удовольствием.

Далее возникла петля положительной и обратной связи, когда люди начинают разжигать вот эту ненависть для того, чтобы вести войну. Ведь эта война, которая сейчас ведется против Украины, в значительной степени производится и телевизором. Существует непосредственная причинно-следственная связь между контентом телевизионных передач каналов "НТВ", "Россия-1" и тем, что какая-то часть россиян едет убивать и умирать на территории Украины. Это доказанные вещи. Кто-то из этих людей без ног возвращается, кто-то просто покалеченный. Их спрашивают, зачем туда поехали? "А я по телевизору посмотрел, там русских людей убивают, русских девушек насилуют, поэтому я не мог оставаться". Насколько искренние эти слова – вопрос. Но тем не менее, формальным поводом часто бывает телевизор.

Дальше возникает еще одна история. Поскольку каждый раз, когда тема Украины съезжает по какой-то причине, начинает падать рейтинг. Более того, известно по комментариям, что люди говорят: куда делся очень любимый украинский "политолог" по фамилии Ковтун? Как было хорошо, когда из него делали дурака? Это такой специальный украинец по вызову для того, чтобы представить весь народ в виде такого дурачка Ковтуна. Очень легко разжигать ненависть и презрение к народу целиком, когда представляются такие вот люди.

Точно так же разжигаются ненависть и презрение к американцам. Там есть американцы по вызову. Есть специальные либералы по вызову – Сергей Станкевич, например. Там целая линейка таких вот специальных людей.

- У вас очень удобное производство ток-шоу. Есть платная кукла для битья. Украина, США, Европа, ваши же либералы. Прекрасно сами с собой ведут беседу, нужную точку зрения высказали, получили денежки и разошлись.

- Это все было бы прекрасно, если бы потом какая-то часть людей не ехала в Украину и не начинала бы убивать там людей. Все было бы здорово, если бы какая-то часть людей в результате этого не начинала заниматься террором по отношению к инакомыслящим.

Часть россиян ездит в Украину, чтобы убивать и заниматься терроромФото: Getty images

- Люди возвращаются без рук, без ног, некоторые не возвращаются, некоторые возвращаются в гробах, некоторых на Донбассе закопали. У матерей, у гражданского общества не возникает вопросов: зачем, доколе, стоп, хватит? Почему нет протестов против этого?

- Протесты есть. Более того, последние протесты, которые были в Москве, Питере и других городах – там наряду с лозунгами "свободу Навальному", "свободу политзаключенным" было много лозунгов "нет войне". Поэтому протесты конечно же есть. Более того, специально были отдельные антивоенные протесты. Но одно словосочетание, которое вы произнесли, не имеет предмета обозначения в России. Речь о гражданском обществе. В России его нет, оно зачищено. На протяжении 20 лет путинского режима оно целенаправленно зачищается.

В фашистских странах, в странах, где есть соответствующий режим, гражданского общества не бывает. И оппозиции, строго говоря, не бывает. У нас нет оппозиции, у нас есть протест. Но он раздавлен на сегодняшний момент.

На самом деле примеров, когда в результате внутреннего протеста фашистские режимы свергаются, в истории человечества не существует. Их просто нет. Фашистские режимы исчезают либо в результате военного поражения, либо в результате смерти диктатора. Других вариантов гибели фашистских режимов, тем более таких, как путинский, не существует. В истории таких примеров нет.

- Вы можете назвать Путина маньяком?

- Я не думаю, что он в медицинском смысле маньяк. Он политический маньяк, безусловно. У него очень серьезная деформация сознания, очень серьезные проблемы с сознанием. Но в медицинском плане он вполне вменяем.

Поэтому я абсолютно убежден, что когда он предстанет перед международным трибуналом, то специальная комиссия признает его вменяемым, и он будет отбывать наказание не в специальном медицинском учреждении, а в исправительном. Но очевидно, это будет какая-то тюрьма в Гааге.

- При таком силовом блоке, таком количестве силовиков в России, каким образом Путин когда-либо и где-либо предстанет перед судом?

- Я думаю, что вариант только один. На сегодняшний момент не существует такой опции, как, например, смена власти благодаря выборам. Такой опции в России начисто нет. Опции, когда массовые демонстрации и уличные протесты сметут этот режим, тоже не существует. В России 2,6 млн силовиков, которые готовы выполнить любой безумный приказ, и наматывание на гусеницу по образцу площади Тяньаньмэнь – это еще мягкий вариант. Не существует такого уровня жестокости, на который путинский режим бы не пошел - это совершенно очевидно. Мы сейчас видим, что по мере необходимости принимаются все более жесткие меры по отношению к протесту.

Вариант только один: если и когда будут введены по-настоящему серьезные санкции (отключение от SWIFT, полное энергетическое эмбарго), то в результате этого экономика России упадет настолько, что существенно не будет хватать денег на поддержание силового блока. В этой ситуации начнется постепенное расползание социальных тканей и постепенный распад России. Вот только в этой ситуации возможен какой-то раскол элит. И вот тогда внутренний протест действительно может смести остатки этого режима. Есть два варианта: либо это, либо физическая смерть диктатора. И тогда окно возможностей открывается, как было с португальским диктатором. Это вариант, наиболее часто встречающийся в истории.

- На днях я увидела новость о том, что житель Санкт-Петербурга, против которого применили электрошокер на несогласованной акции 21 апреля, получил по решению суда трое суток админареста за нецензурную брань. Красота.

- Я не знаю, насколько над этим можно смеяться. Это действительно классика жанра, когда людей бьют и их же за это сажают, наказывают. Был случай, когда этот молодой чеченец попытался сопротивляться, и его удалось спасти от немедленной расправы. Но сейчас ему грозит десять лет тюрьмы.

Чеченец пытался сопротивляться, но сейчас ему грозит десять лет тюрьмыФото: Getty images

Вообще люди, которые призывают устроить Майдан в России или что-то в этом роде, просто не отдают себе отчет, с каким режимом в данном случае сталкивается российский протест. Любая попытка Майдана будет воспринята с огромной благодарностью силовиками, потому что для них это просто подарок. Они будут востребованы. 2,6 миллиона человек – все эти люди должны каким-то образом оправдывать свое существование. В каждом городе на каждом предприятии существует структура ФСБ – они должны оправдывать свое существование. Поэтому они шерстят социальные сети, ищут какие-то посты, следят за учеными – не дай Бог, кто-то напишет какое-то письмо своему коллеге за рубежом. Если возникнет какая-то организация, пытающаяся организовать силовой протест - это будет огромный подарок. Для них это будет счастьем.

- Объясните мне этот феномен внутреннего садомазохизма. Феликс Дзержинский – создатель красного террора, которого любят, ценят, обожают, портреты которого до сих пор висят в судах или в отделениях полиции в России. Его статую радостно снесли после развала СССР, а теперь собирают подписи о возвращении. Это что в подсознании у россиян, что они так лелеют этого тирана? Мало было крови, мало расстреляли, мало затоптали, мало пропало без вести, давайте это вернем?

- Прежде всего, так было не всегда. Когда скидывали эту статую, то это поддерживалось большинством. Это все было на глазах обитателей этого здания на Лубянке, и не было ни малейшего движения с той стороны. Там были зарешеченные окна, и вся эта публика с ужасом сидела и тряслась в своих кабинетах, ожидая, что сейчас толпа придет и начнет их выкидывать из окон.

К огромному сожалению, не было организовано люстрации, и Комитет государственной безопасности сменил название, немного изменил структуру, но остался, как чудовищная раковая опухоль. Совершенно бессмысленная с точки зрения интересов людей, но имеющая смысл с точки зрения интересов диктатуры. И дальше пошло возрождение, после того как Путин назначил себе преемника в виде офицера КГБ. После этого пошла линия в том числе в СМИ на то, что нужна железная рука, чекистский крюк. В значительной степени сознание людей оказалось податливо. Для очень большого количества людей был порядок мифологии. У нас в России нет сегодня идеологии, но есть мифология.

Безусловно, центром этой мифологии является победобесие. Есть огромное количество фильмов про чекистов, начиная с "17 мгновений весны", - все это формирует тот образ симпатичного, уважительного, честного, правильного чекиста. Феликс Эдмундович – замечательный человек, в одной шинели всю жизнь ходил. Люди податливы, сознание людей пластично. Это объясняется именно этим феноменом. Но Дзержинского на Лубянке не будет. Там достаточно серьезный протест был по этому поводу.

- Такой вежливый чекист – это образ Путина, которого сейчас лелеют, забывая о его многомиллиардном состоянии?

- Путин на самом деле – все. Он Дзержинский, он Сталин, он войну выиграл. На самом деле это центральный пункт мифологии, которая сейчас существует в России (победобесие), и в конечном итоге главным героем и актором этих мифов является Путин.

Если провести серьезный опрос, то часть граждан уже начинает верить в то, что Вторую мировую войну выиграл лично Путин. Я не исключаю этого, например, если провести опрос среди школьников.

- А в чем феномен Путина? Как удалось одурачить миллионы людей, которые еле-еле вырвались после СССР?

- Прежде всего, было окно возможностей – это был конец 80-х – начало 90-х годов. Но в 1996 году окно захлопнулось.

Когда это окно было открыто, то было упущено огромное количество возможностей для того, чтобы прекратить наползание диктатуры, воспроизводство тоталитарного строя.

Прежде всего, ничего не было сделано в плане реформы средств массовой информации. Не были ликвидированы государственные средства массовой информации. Это самое главное. Не была ликвидирована ФСБ, как наследница КГБ. Не было принято судебной реформы.

В общем, можно много о чем говорить - это тема большого отдельного разговора. Но я перечислил роковые ошибки, которые были допущены. В результате создалась возможность концентрации фашистской туманности.

На самом деле, основы диктатуры начали создаваться еще при Ельцине. Слова "либерализм", "реформы", "демократия" стали ругательными, потому что под видом либерализма, реформ и демократии подавалось нечто совсем другое. После того, как была профанация второго избрания Ельцина в 1996 году, народ перестал верить этим словам. После этого уже желание какого-то человека, который должен навести порядок, стало доминирующим. В общем, это решение Ельцина назначить себе преемника в виде не очень старого офицера КГБ, было воспринято нормально. А Путин, как только пришел, выключил свет и звук. Он ликвидировал "НТВ" и потом делал со страной все, что угодно. Это была последовательная, целенаправленная работа по зачистке страны. Ему это удалось.

Основы диктатуры начали создаваться еще при ЕльцинеФото: Getty images

- Путин хвалит Геббельса, говорит, что тот добивался своего. А если серьезно, то методы обработки населения усилились. Куда катится Россия?

- Если брать в целом исторический процесс за последние сто лет, то речь идет о трех этапах распада Российской империи. Первый – это 17-й год, второй – 1991 год, и третий – должен состояться через какое-то время.

Когда он состоится? Ни один ответственный социолог, политолог и аналитик вам не скажет. В России всегда все бывает внезапно. Россия всегда линяет в два-три дня, как это было в 17-м году, как это было в 91-м. Но дело идет к окончательному, третьему этапу распаду России.

Империи в ХХІ веке не живут. И Россия немного задержалась. Я полагаю, что это закономерность и избежать этого не удастся.

Россия - это образование, которое держится на военной силе. Мы помним протесты в Хабаровске, которые по сути дела были антимосковскими. Однако эта империя держится на силе, на телевизоре и на том, что все деньги отбираются у регионов, а потом раздаются в виде подачек. Но такая конструкция не жизнеспособна и неизбежно обречена на распад, к которому все идет.

- Вы понимаете, что этот распад будут удерживать любой ценой, даже кровью? Больная логика может подсказать такой вывод: если Россия в таких масштабах существовать не будет, то в принципе и мир нам не нужен. Мир – глобально.

- Да, Путин говорил "зачем нам мир, если в нем не будет России". Это действительно так. Этот человек способен уничтожить мир, если возникнет угроза его личной власти. Потому что он прекрасно понимает, что момент отрыва его от власти означает либо его физическую смерть, либо долгие не очень приятные годы за решеткой.

Путин действительно готов пойти на самые крайние меры для удержания власти. Да, это будет большая и серьезная проблема. Более того, я не думаю, что распад России будет таким бархатным и мягким, каким, например, было разъединение Чехословакии на две страны.

- Какие регионы взрывоопасны?

- Конечно же, Северный Кавказ, часть Поволжья - это наиболее тяжелые регионы. Могут возникнуть проблемы и на Дальнем Востоке. Да по сути дела – везде. На самом деле, проблемных регионов столько, сколько субъектов Российской Федерации. Везде есть проблемы.

Российская империя – особая. Она создавалась в результате самоколонизации, принципиально отличающейся от механизма создания Британской или Римской империй. Это другой механизм, историк Василий Ключевский об этом очень хорошо писал, и не думаю, что мне надо его пересказывать.

- Самоиздевательство и самоистязание.

- В какой-то степени. Это к Достоевскому.

- Если Путин готов идти до конца, его окружение из чувства самосохранения готово его слить? Может ли оно его слить?

- Конечно, нет. Именно из чувства самосохранения окружение Путина не готово его слить, потому что он очень хорошо всем доказал, что бывает с теми, кто готов не то что слить, а косо посмотреть.

На самом деле, его окружение делится на несколько частей. Это прежде всего олигархи, которые стали таковыми благодаря тому, что у них близкие отношения с Путиным. Это силовики. Если говорить о каких-то аналогах политбюро, то безусловно это Совет безопасности. Там большая часть людей имеет прямое или косвенное отношение к спецслужбам. Они прекрасно понимают, что исчезновение Путина в роли смотрящего за Россией означает их личную гибель и катастрофу.

Владимир Путин и Аркадий РотенбергФото: wikipedia.org

Все прекрасно понимают, что тот баланс интересов, который разруливает Путин, никто другой осуществлять не может. Поэтому никто сливать Путина не будет.

Что-то может произойти в результате очень серьезных экономических проблем, когда просто не будет хватать денег на финансирование основных структур силовиков, либо когда регионы не будут получать дотации. Начнется постепенная деградация инфраструктуры и постепенный распад. Но вот в центре никаких вариантов табакерок и шарфиков, как в начале XVIII века - ничего не будет.

- В вашем блоге я видела статистику, что Россия лидирует в Европе по количеству заключенных. Не просто количеству зеков – в 3,5 раза больше, чем средняя статистика по Европе. Больше женщин в тюрьмах. О чем это говорит?

- Я хочу уточнить, что речь идет не просто о количестве заключенных, а о количестве заключенных на сто тысяч населения. Россия – самая большая страна по населению в Европе, было бы неудивительно, что у них больше всего заключенных. Но речь идет о количестве заключенных на сто тысяч населения, с учетом размеров страны.

Здесь речь идет о двух вещах. Во-первых, это сугубо обвинительный уклон. То есть у нас меньше процента оправдательных приговоров. Сколько среди этих заключенных безвинно осужденных – сказать трудно. В бытность свою в Госдуме я был членом комиссии по контролю за пенитенциарными учреждениями. Я побывал во многих тюрьмах - и в лагерях, и в колониях.

Профессионалы говорят, что больше половины людей, которые сидят по самым разным статьям, если не брать хулиганские - это безвинно осужденные. Это связано в большей степени с драконовской системой правоохранительных органов и судебной системой.

Суд в России – это часть следствия, прокуратуры и МВД, а не независимый суд. Никакой Фемиды здесь нет. Есть эта Немезида, которая карающим мечом лупит и правых, и виноватых.

- Как это влияет на общество? Прав ты или нет – но отсидел. Люди возвращаются с тюрем, они социализируются. На них потом выливаются потоки ненависти и пропаганды.

- На самом деле есть еще одна очень неприятная цифра. От 20 до 25% взрослого мужского населения в России так или иначе побывало за решеткой. На Урале и в Сибири есть целые небольшие поселки, где человек, достигший 18 лет и не отсидевший в тюрьме хотя бы по административному наказанию, а лучше по уголовному - не считается мужчиной. Эта тюремная субкультура пронизывает Россию.

И вы абсолютно правы. Огромное количество людей, которые проходят через тюрьму либо по уголовному наказанию, либо по административному, что с точки зрения специфической социализации примерно то же самое, очень существенно влияет на культуру народа. Создается огромный пласт тюремной субкультуры, которая существует и на воле. В Москве и Питере это меньше чувствуется, но в других городах и целом ряде регионов это просто становится доминирующей субкультурой.

Это очень серьезная история. На самом деле, в какой-то степени это сливается в потоки ненависти, которые идут из телевизора, и потоки ненависти, которые идут от людей, прошедших тюрьму, тем более, будучи несправедливо осужденными. Все это создает довольно тяжелую атмосферу в стране.

Не знаю, насколько было это видно, но когда Навального посадили, то брали интервью у жителей этого города – Покрова. Там совершенно не замутненная ненависть. Мол, расстрелять его надо - просто хочется. При чем, совершенно не важно, кто это. Вместо Навального можно было бы поставить совершенно другого человека. Просто лютая ненависть, которая беспричинно идет. Просто чтобы человека не было. Любого – неважно кого.

- Никто не задумывается, почему они едут на Донбасс воевать, убивать, лишать жизней, лишаться жизней? Они выходят из своеобразной доминирующей субкультуры. Может, они Путина воспринимают, как пахана, извините за выражение?

- Безусловно. В том числе и благодаря Путину тюремное криминальное блатное, как они выражаются, арго вошло в повседневной язык. И мочить в сортире, и другие языковые обороты, вышедшие из лагерей, очень характерны сегодня для политической элиты. Достаточно послушать любого депутата Госдумы или сенатора, чтобы в этом убедиться. Элементарно можно послушать ток-шоу в российском телевизоре. Вы увидите, что оно не очень сильно отличается от разговора каких-то представителей криминального мира. Поэтому все это - один пласт. Радио "Шансон" очень любят там. Короче говоря, в стране эта субкультура криминального мира является во многом доминирующей.

Благодаря Путину блатное арго вошло в повседневный языкФото: Getty images

- Она очень благосклонно принимается. В Украине это было бы немного дико. Я, конечно, тоже со всеми не знакома, чтобы так обобщать, это очень неэтично. Но я впервые слышу, что это настолько массово. Это определяется условиями жизни, это определяется жизненным опытом, когда твои родственники или соседи уже имеют этот опыт. Каким будет будущее? К кому апеллировать? Вы, блогеры, журналисты, элиты – к кому вы апеллируете?

- Прежде всего, к молодежи. Обреченность путинского режима связана не только с обреченностью империи, потому что империи в XXI веке не живут. Историческая обреченность путинского режима связана с тем, что этот режим не принимает молодежь. Она не принимает Путина, потому что он говорит на совершенно другом языке. Они называют его сумасшедшим дедом. Достаточно почитать Твиттер, я уж не говорю о Тиктоке, который поддержал протест и постоянно высмеивал Путина. Там миллионы просмотров получили видео, где девочка снимает портрет Путина в классе и так далее.

Я больше 45 лет преподаю и вижу, что несмотря на то, что вузы под контролем путинской элиты и пропутинских людей, сами студенты думают по-другому. Там единицы искренне его поддерживают. Я не встречал среди своих студентов ни одного человека, который искренне поддерживает этот режим. Безусловно, когда входит преподаватель-путинист, они это не демонстрируют. Но это другие люди. Они просто в ментальном, культурном, языковом отношении другие. Они по-другому устроены, поэтому надежда во многом на них.

- Либералы и не бутерброд Навальный сыпались на вопросе: чей Крым. Я не знаю, насколько этично задавать этот вопрос, потому что всем давно все понятно.

- Извините, но местоимение "все" я не очень понимаю. Огромное количество людей, которые прекрасно отвечают на этот вопрос, говорят о том, что Крым, конечно же, украинский. И первое, что надо сделать, как только этот режим рухнет, - это безоговорочно признать преступление аннексии и оккупации Крыма и без всяких предварительных условий вернуть Крым Украине. Я знаю большое количество людей, в моем окружении их просто большинство, поэтому это некое искажение действительности.

- Приятно слышать это, надо познакомиться с вашим окружением. На ваш взгляд, "Эхо Москвы", которое финансируется "Газпромом" и представляет себя а-ля оппозиционным медиа, на самом деле оппозиционное?

- Нет, конечно. Оно и не позиционирует себя оппозиционным медиа. Господин [Алексей] Венедиктов постоянно об этом говорит.

"Эхо Москвы" претендует на то, чтобы быть плюралистичным медиа, и частично ему это удается. И это, безусловно, порождение путинского режима. Эта площадка монополизировала плюрализм.

Некоторое время назад я отказался от присутствия на "Эхо Москвы". Я не принимаю стилистику господина Венедиктова. Я был там, часто приходил на разные передачи. Потом я отказался даже участвовать в программах своего очень близкого и любимого друга – Володи Кара-Мурзы-старшего. Я не принимаю стилистику и журналистский стиль того, что там доминирует.

Но, тем не менее, там можно услышать Шендеровича, ряд других людей. Там публикуются статьи Андрея Пионтковского, Леонида Гозмана – людей, которые однозначно признают не только оккупацию и аннексию Крыма, но и считают это преступлением, за которое надо судить. В общем, очень близких ко мне и к вам взглядов. В этом смысле эта площадка выполняет свою функцию. Но одновременно там идет манипулирование, делается много неприличных вещей. Вот такая сложная история.

То есть с одной стороны, вроде как дается слово протестным людям, а с другой стороны, это вне всякого сомнения часть путинской системы обработки общественного мнения. Немного похоже на "Литературную газету" – очень отдаленная аналогия, которая была в СССР. Вот такая отдушина для интеллигенции.

- Вы вспомнили Владимира Кара-Мурзу, его травили в 2007-м, 2011-м. Политковскую пробовали отравить – застрелили. Вам сейчас как работается? Вам угрожали?

- Вы знаете, когда меня выдавили из Союза журналистов России - это было серьезно. Это было десятилетие серьезного сопротивления. Тогда давили, угрожали, были какие-то акции под окнами Союза журналистов России. Они действительно пытались как-то давить. После того, как они смогли меня после десяти лет попыток выдавить из Союза, я перестал, с их точки зрения, для Кремля представлять серьезную угрозу.

На митингах, естественно, пару раз доставалось. Пытались в автозак затащить. А так пока каких-то особых проблем нет. Связано это с очень простой вещью – у меня не очень большая аудитория и я не работаю на массовую аудиторию. С этим все и связано. Как только, условно говоря, аудитория приблизится к миллиону - проблемы будут.