Армения после поражения в Карабахе: угроза нового удара Азербайджана и внутренний кризис

Беседа Юрия Романенко с независимым журналистом, медиаэкспертом Кареном Мадояном, в которой они обсудили Армению, Азербайджан и Нагорный Карабах после недавней войны, Грузию во время пандемии и после политического кризиса.

Друзья, всем привет! Серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. И сегодня гость, последний эфир с которым вызвал большой интерес, это Карен Мадоян. Привет.

Добрый день.

Этот эфир был в контексте второй войны в Нагорном Карабахе. Мы записали после войны. Это было в декабре, или в конце ноября, или в начале ноября.

Зимой.

Зимой, зимой было. Я помню, что холодно было. Вот. И аудитории скажем так зашло. Зашла эта беседа. Потому что, мне кажется, Карен очень сбалансировано все показал и это отмечали даже азербайджанцы, которые заходили посмотреть эту беседу. И вот в Украине традиционно вдруг узнали, что в Армении проходят досрочные выборы и мы вот решили затронуть эту ситуацию на Южном Кавказе. Условно говоря, как она развивалась после второй Карабахской войны и, конечно, особенно в Армении, потому что Армения прошла через такую болевую ситуацию, как Украина в 2014 году, связанную с потерей территории, связанную с потерей нескольких тысяч человек. И, конечно же, тогда многие гадали, удержится Пашинян (бывший премьер-министр Армении — ред.), не удержится, потому что было видно, что армянское общество очень такок разъяренное, разбалансированное и была масса инсинуаций на этот счет. Так вот давай расскажи этот послевоенный расклад, что заставило пойти на досрочные выборы и как, самое главное, видится перспектива их.

Действительно, общество было в Армении довольно сильно разбалансировано. Я могу сказать, по памяти, с 90-х, то есть даже в самые тяжелые годы, в 90-х, ничего подобного не было. Настолько опять же разброда, разных мнений по поводу происходящего в стране, не было даже тогда.

По поводу того, удержался, не удержался: да, мы видим, что Никол Пашинян и его команда, им по сути, удалось удержаться. Им удалось, скажем так, удержать страну на плаву на данном этапе. Есть вот несколько моментов.

В первую очередь, когда пошел разговор о том, что нужно менять власть, когда мы говорили во время той нашей беседы, что оппозиция в лице старой команды, и Роберта Кочаряна, бывшего президента, то есть они активно подпитывают оппозиционные движения, и требуют отставки Пашиняна, то есть, этого сделать не удалось.

Я думаю, в первую очередь, Никол посмотрел на результаты опять же тех опросов, которые появились, если я не ошибаюсь, это был февраль месяц. В феврале Международный республиканский институт провел большой опрос по поводу политических предпочтений в Армении. Несмотря на то, что, в принципе, ни одна из политических партий на тот момент в рамках этого опроса можно сказать не пользовалась большой популярностью среди населения, но выходило так, что если выборы проводились бы на тот момент, когда проводился опрос, то большинство все равно получало бы команда Никола Пашиняна.

То есть, здесь, скорей всего, играет фактор, когда люди пытаются лучшее из худшего, меньшее зло. И меньшим злом в данном случае многие, из тех, с кем я общаюсь, видят действующую власть, а не возвращение предыдущей команды в лице Сержа Саргсяна или Роберта Кочаряна.

Второй момент — мы видим, что Пашиняну удалось наладить контакты с Москвой. То есть, только в течение этого года у него было две встречи в Кремле с Путиным. А нужно понимать, что сейчас COVID, нужно понимать, что Путин сейчас старается максимально воздерживаться от публичных мероприятий. Если посмотреть российское телевидение, все это происходит в основном онлайн, через экран, но тут он встречается с Пашиняном дважды. Первая встреча была еще в январе, когда они были с Алиевым (президентом Азербайджана — ред.), вторая была совсем недавно.

И Лавров (глава МИД России — ред.) на днях прилетал.

Лавров на днях прилетал. Но Лавров потом полетел в Баку. То есть это был такой вояж. По сути да, с Москвой удалось найти общий язык, и в принципе Путину нет смысла играть на стороне Кочаряна и предыдущих властей. Хотя в Ереване очень популярная байка, что Роберт Кочарян — это большой друг Путина, ради которого он может пойти, поддержать старую власть, убрать Пашиняна. Но этого не случилось. Как мы видим, Пашинян полностью устраивает Москву и на данном этапе он управляем.

Да, наверное, всех устраивает на самом деле. И Алиева устраивает, и Москву устраивает, и Запад устраивает.

Ну давайте начнем с того, что Пашинян является подписантом того самого заявления трехстороннего, по итогам которого мы на сегодняшний день имеем прекращение огня. Ну сложно пока говорить, что конфликт завершен. Он не завершен. Я не буду предсказывать, какую-то его горячую фазу, но пока на данном этапе не вижу, чтобы стороны пытались идти на встречу друг другу, хотя изначально были какие-то посылы определенные, и в Баку, и в Ереване, что нужно начинать общаться, исходить из той ситуации, которая сейчас сложилась, но на самом деле сейчас мы видим совсем другие заявления.

Опять же Баку постоянно поднимает вопрос о территориальной целостности Армении. Алиев недавно говорил о том, что встал вопрос о принадлежности Сюникской области Армении, где должен проходить транспортный коридор, о котором договорились.

Это на юге, узкий перешеек.

Узкий перешеек, да да да. В Баку уже начали поднимать вопрос о ее принадлежности Армении.

Это то, о чем я говорил тогда. Аналог дансонского коридора.

Но самое интересное, что Армения в данной ситуации немножко загнала себя в тупик. Ряд азербайджанских политиков, кстати, высказывались в том ключе, что: «Ок, смотрите, в Карабахе находятся российские миротворцы, то есть, там есть армянское население и для того, чтобы была какая-то связь с Арменией мы оставили им Лачинский коридор. То есть, мы свою часть договоренностей выполнили. Теперь пришло время армян подумать о том, чтобы выполнять свою часть договоренностей».

Речь идет о том самом коридоре с Нахичеванской областью. И в данном случае никаких подвижек со стороны Еревана они не видят. Да и я думаю, что Пашинян не будет спешить с этим, потому что мы можем представить тот уровень «зрады», который начнется в армянском обществе. Она и так зашкаливает, а если еще появится этот коридор…

Ему тогда по этой логике нужно еще провести выборы.

Ему нужно провести выборы. Естественно, да, сейчас все ждут выборов и поэтому в Азербайджане очень осторожно подходят к этому. Нет никаких агрессивных проявлений по поводу: «Ок, давайте выполняйте свою часть договоренностей». Плюс там еще не совсем готова российская военная инфраструктура. То есть, разговор о том, что будет некое российское военное присутствие это уже вопрос решенный. В каком формате оно будет сейчас обговаривается, это будет полноценная военная база, это будет военная часть, которая будет на подхвате помогать для поддержки миротворцев в Нагорном Карабахе или для обеспечения этого коридора. Ну по сути россияне же берут на себя обязательства по обеспечению безопасности этого коридора.

Но мне не дает возможности говорить, что в Азербайджане настроены сейчас на миролюбивую риторику. Тот факт, что вместо того, чтобы продвигать месседжи о том, что давайте пытаться разговаривать, давайте попробуем перейти в другое русло в наших отношениях, там получается открывается музей, куда они свозят все военные трофеи, показывают какие-то совершенно дикие вещи, которые не воспринимаются позитивно не только в Армении, а и во всем мире. Так отношения не выстраиваются и пока сложно говорить, настроены ли в Баку на позитивные шаги в адрес Еревана.

Скорей всего, да, все ожидают выборов, которые у нас состоятся 20 июня. Скорей всего, в случае его победы, если он останется премьер-министром, перед ним станет очень сложный выбор. На том этапе уже придется в полной мере реализовывать все договоренности, которые были достигнуты по итогам прекращения огня.

Смотри, такой уточняющий вопрос: а вообще приблизительно расклад какой? Пашинян какой процент может набрать и его конкуренты? И самое главное, появилась ли альтернативная сила? То, что с Украиной было в 14-м году. Многие ожидали, что произойдет рождение альтернативных сил, контрсистемных. И я когда читал армянские Telegram-каналы, и до сегодняшнего момента почитываю время от времени, то там было много разговоров, что нас все предали, что старые элиты козлы, Пашинян предатель, которого нужно повесить. Но мы видели потом, как Пашинян относительно недавно заменил главу Генерального штаба, была такая рокировка очень интересная, и в общем-то ему реально удалось сохранить контроль над ситуацией. Какой расклад?

В начале я говорил о том исследовании, которое сделал Международный республиканский институт США. По сути получается, что у Пашиняна и его партии «Гражданский договор» шанс взять, если не большинство, то существенную часть мест в парламенте. Это может быть от 20 до 30%. Конечно, это не будет 75%, как было в постреволюционный период, но от 20 до 30% они, думаю, что спокойно возьмут.

С кем они смогут делать коалицию?

Это уже другой вопрос. Тут начинаются сложности. Потому что, шанс попасть в парламент имеет «Процветающая Армения», это партия, за которой стоит самый богатый человек в Армении Гагик Цуракян.

Также я бы не сбрасывал со счетов старую команду. Роберт Кочарян уже создал свое политическое движение, которое он назвал достаточно просто — «Армения». И вместе с ним будет Республиканская партия Сержа Саргсяна, это бывшая правящая партия.

Также к борьбе подключается первый президент Левон Тер-Петросян. Более того, есть информация в СМИ, что Левон Тер-Петросян предложил Роберту Кочаряну и Сержу Саргсяну объединиться в борьбе против действующей команды и идти вот такой коалицией.

Роберт Кочарян эту возможность отбросил, он заявил, что готов сотрудничать со всеми силами, которые не отказываются работать вместе, но коалицию с Левоном Тер-Петросяном строить не готов. Они могут взять определенное количество мест, и тогда тут у Пашиняна уже могут начаться проблемы, с кем строить коалицию. Потому что мы понимаем, что ни одна из тех партий, которая попадает в парламент вместе с его политической силой она просто не пойдет на сотрудничество.

Это патовая ситуация.

Это патовая ситуация, если они дважды не могут избрать правительство, премьера, то мы опять выходим на ситуацию, когда будут объявлены новые выборы.

Это как в Израиле, они постоянно объявляют.

В Молдове, по-моему, похожая ситуация.

Да да, в Молдове.

По сути, та же самая.

А вот на фоне какой ситуации в экономике это все происходит? Потому что COVID на это наложился и связанные с этим вещи проблематичные. Вот что было в экономике, насколько Армении удалось пройти этот транзит, успешно, не успешно?

На данном этапе можно сказать, что ситуацию им удалось вырулить на сегодняшний день. Но с одной стороны в стране сама ситуация была непростой. Сказать, что там были серьезные потери на фоне COVID — нет. Единственное, что поступления от заробитчан они конечно уменьшились, потому что части людей пришлось вернуться. Но сейчас каким-то образом все выравнивается и скажем больших дыр в бюджете нет. Они каким-то образом это закрывают. Экономика в основном импортоориентирированная. Плюс, самое главное, что продолжают работать известный Сюникский комбинат, который является одним из самых больших налогоплательщиков в Армении. Более того, сейчас вокруг темы с медью и молибденом, добычей ресурсов выстраивается очень интересная ситуация, потому что медь растет в цене.

Да, на 90% выросла.

По прогнозам Goldman Sachs, там что-то около 15 тысяч долларов за тонну получается. И в связи с этим, я думаю, сейчас и после выборов будет немало интересных движений, связанных с добычей полезных ископаемых в Армении, которые занимают довольно существенную часть экономики.

То есть, золотой рудник, или как он называется?

Амулсар, который был закрыт. Это был рудник, в Джермуке, на границе. Он был закрыт, когда поднимались проблемы экологии. Вместе с экологией туда затесалась и политика, и как раз это произошло на фоне прихода Пашиняна в 2018 году. И тогда под соусом экологических проблем они закрыли. То есть, вполне возможно, что этом может быть открыто. Но если увеличивать объемы добычи и производства меди, то здесь есть вопросы, связанные с экологией. Плюс в Армении нет полного цикла. С этим еще есть проблемы. Ок, добыча это одно, а есть проблема опять же с полным циклом. Потому что там был комбинат в городе Алаверди, который в свое время тоже был закрыт в связи с экологическими проблемами.

То есть, Армения в этом плане немножко напоминает Украину, потому что этот рост на сырье, который наблюдается в последние месяцы, он играет на руку. Мы видели, как наши олигархи вдруг увеличили свои состояния. Но опять-таки мы понимаем, что это все относительно, но в целом это реальность, потому что цены на руду выросли, цены на сельскохозяйственное сырье выросли. И в Армении примерно такой же тренд.

Еще один вопрос по Армении, последний, наверное. Это заявление Байдена (президента США — ред.) по поводу признания геноцида как в принципе играет в пользу Армении? Что дает, не дает?

Я думаю, что заявление в пользу Армении играет в плане, что появляется какая-то позитивная повестка для самой Армении, что мне кажется очень важно на фоне последних событий. Армении это дает возможность каким-то образом присутствовать в международной повестке.

Тема геноцида после заявления Байдена сразу стала снова актуальной в различных кругах, в разных странах. Сейм Латвии совершенно недавно проголосовал за признание геноцида.

Но мы же понимаем, что с точки зрения влияния Латвия и Штаты — это абсолютно разные вещи.

Да, но я говорю, что Армения в каком-то позитивном ключе, здесь появляется какая-то повестка. Армению не забывают, об Армении снова говорят. И здесь вопрос, как правильно этим воспользоваться.

Да, что это дает практически.

Для Никола Пашиняна, для своей внутриполитической повестки он может это использовать в позитивном ключе, что именно во время его правления это заявление было сделано, что Штаты фактически признали. Хотя мы понимаем, что здесь есть еще совсем другие нюансы. Но сам факт, что именно при нем это случилось.

Тут Еревану нужно понимать, как с этим нужно работать. Когда мы говорим о диаспоре, о больших организациях в Штатах, как Армянская ассамблея, а что дальше? Все время признание геноцида было ключевой темой. Это было ключевой повесткой многие годы. Вопрос в том, как двигаться дальше и каким образом продвигать интересы армян и страны, особенно на фоне того, что происходит сейчас.

Сама зацикленность на исторической повестке она ни к чему не приведет и ключевые проблемы не решит.

Ну да, есть очень много аналогов. Даже если брать Украину. Историческая повестка… Сложно сказать, несет она позитив или нет, если мы не понимаем, куда двигаемся.

В нашем случае скорей негатив, чем позитив.

Если мы не понимаем, какие наши дальнейшие шаги, то да.

Смотри, Азербайджан. Что делал Азербайджан после войны, потому что я там следил, слежу, стараюсь более-менее, видно, что они стараются все сконектить, дороги тянут какие-то…

Да, Азербайджан сейчас очень активно занимается построением новой инфраструктуры. Мы говорим о семи районах, которые они получили. Там активно идет работа по созданию новой инфраструктуры, в Физули строится аэропорт. Недавно в Баку объявили, что Шуши будет культурной столицей, там будет фестиваль, что для них достаточно знаково. Там понимают, что пока есть благодатный момент нужно решать эти вопросы, особенно с тем, что касается инфраструктурных объектов.

Ничего удивительного, основные подряды получили конечно турецкие компании. Я думаю, что для турков тут, для Анкары, здесь вопрос не только бизнеса, здесь еще Эрдоган будет пытаться показать это как определенную витрину. Когда им действительно удастся быстро выстроить инфраструктуру, когда там появится новая жизнь, это будет хорошей витриной, хорошим показателем для тюркоязычных стран.

Мы не забываем, что Эрдоган не отказался от своего регионального проекта. То есть, этот союз тюркоязычных государств, я думаю над этим он будет работать достаточно активно. Это будет таким показателем возможностей Турции для стран Центральной Азии. Попыткой показать, что Турция является гарантом безопасности, плюс сильный экономический игрок, с которым лучше дружить.

Не знаю, видел ты или нет, а начали возвращаться в эти семь районов, которые Азербайджан взял, беженцы? Потому что я смотрю на ситуацию с точки зрения экономической логики. Вот есть люди, которые 25 даже больше лет назад переселились в Баку, какие-то другие города, он уже осели там плотно, у них есть бизнес, либо работа. И вот взять и возвращаться в абсолютно бедные районы, в которых ничего нет.

Я наблюдал, что показывал в СМИ, что они делали на камеру, какие-то процессы идут. Но сказать, что это массово, мне, наверное, сложно. Ты прав, когда говоришь, что люди давным-давно переехали, осели там.

Это как с Донбассом у нас.

Абсолютно. Очень много выехало в ту же Россию. Много живет в Москве. Если будут переселяться, то это те, которым нечего терять. Мне кажется, на успех такого переселения можно рассчитывать только при условии серьезной государственной поддержки и больших вливаний. Только тогда люди вернутся. А сказать о каких-то перспективах, что там делать дальше, сложно.

Хорошо, давай коснемся Грузии. Там на днях закончится политический кризис. Грузия нам интересна с логики того, как там развиваются процессы, потому что это была такая витрина. Саакашвили здесь присутствует, постоянно рассказывает, как она изменилась к лучшему.

И вот сейчас в условиях COVID, она, как и все страны оказалась перед лицом новой жесткой реальности. Потому что у Грузии значительная часть бюджета формировалась за счет туризма. Туризм весь рухнул и масса из-за этого проблем. Но в общем, если смотреть новости, вот с Бачей Корчилавой мы делали эфир, Грузия, например, опережает Украину по вакцинации. Там все достаточно успешно по сравнению с Украиной ведется, и они готовятся на лето открыться.

Вот ты с Грузии недавно вернулся, потому что те зрители, которые не знают, я напомню, что Карен как раз такой армянский грузин или грузинский армянин, который жил в Тбилиси, поэтому он очень хорошо знает ситуацию на Южном Кавказе.

По Грузии можно сказать, что она для западных партнеров продолжает оставаться показательным кейсом. На сегодняшний день можно говорить, что это там, где у западных партнеров получилось. Потому что когда начался парламентский кризис после последних выборов и когда оппозиция массово отказалась заходить в парламент и брать мандаты, то к решению этого кризиса сразу подключились в Вашингтоне. Он больше на уровне посольства, а большее участие принимал Европейский союз.

Представительства Евросоюза и посольства США были площадками для переговоров между оппозицией и властью. И они ни к чему не приводили, после чего был взят под арест лидер Единого национального движения Ника Мелия, это по сути партия Саакашвили. Нику Мелия тогда взяли под арест, его обвинили еще по предыдущему делу «ночь Гаврилова» за инспирирование беспорядков. Команда была его задержать, брать штурмом офис Единого национального движения.

Но как известно, когда это решение принималось, ушел в отставку премьер-министр Георгий Захария, потому что на тот момент отказался брать политическую ответственность и вернулся на этот пост Гарибашвили. Он больше известен как такой ястреб, как человек, который можно сказать предан Иванишвили, поэтому здесь уже ожидали серьезной развязки.

И первое время было заметно, что власть не собирается идти ни на какие уступки, но потом переговоры, которые активно модерировал Евросоюз, оказались достаточно успешными. Тогда как раз приезжал глава Евросоюза Шарль Мишель, лично всех сажал за стол и в итоге удалось выйти на договоренность, в результате которой политзаключенные, в частности Ника Мелия, вышли из тюрьмы, а оппозиция приняла решение вернуться к работе в парламенте.

В этом году в Грузии ожидаются местные выборы, осенью, и вот они будут лакмусовой бумажкой, сможет ли удержаться у власти действующая команда в лице партии «Грузинская мечта» или оппозиция сможет наверстать свои потери во время парламентских выборов. Сложно сказать.

На сегодняшний день, оппозиция, несмотря на решение не входить в парламент, так и не удается создать большую коалицию, с которой она будет выходить на местные выборы. Здесь мы будем видеть разрозненные 6-7 политических партий, которые, скорее всего, будут тянуть одеяло на себя. На этом фоне правящей партии с ее административным ресурсом на местах удастся получить бенефиты.

Административный ресурс имеется ввиду, что сейчас активно финансируются инфраструктурные проекты. Когда ты приедешь в Тбилиси, то видишь, что там постоянно кипит работа, обновляется инфраструктура, строятся дороги, что-то меняется. Сейчас вот такое будет происходить по всем регионам. И тут оппозиции будет очень сложно перебить то, что делает власть.

То есть, экономически Грузия устояла?

Экономически Грузия устояла. Мы не видим бунтов, несмотря на то, что казалось, что сейчас люди будут выходить, и что упал туризм, основной источник дохода. Но когда ты спрашиваешь, как люди живут, говорят, что не надо забывать, что у всех есть села. Село кормит по сути. Это мы возвращаемся в 90-е, когда в самые тяжелые годы села кормили и в Грузии, и в Армении. Здесь похожая ситуация. Ты приезжаешь, ты видишь, что бизнесы стоят. Когда смотришь на пустые гостиницы, много туристических автобусов, которые стоят на стоянках, а не работают. Но каким-то образом пока ситуацию удается сдержать.

Так же, как и с Украиной, есть заробитчане, которые выехали. Когда появился безвиз, из Грузии очень многие стали выезжать.

Ну у Украины есть еще большой экспортный сектор, сельское хозяйство, металл, руда, все эти вещи. Поэтому Украине проще, мне кажется. Она и больше, и экономический потенциал другой. А Грузия маленькая.

В том то и дело, что маленькая и за счет того, что страна поменьше удается это пройти без особых потерь и выстоять. Плюс, то, о чем мы говорили, то, что касается COVID, неплохо наладили ситуацию с вакцинацией, постоянно, регулярно доставляются вакцины. Ты можешь на сайте Министерства здравоохранения зарегистрироваться и прийти в соответствующее медицинское учреждение и получить вакцину.

В Грузии такое же количество антивакцинальщиков, как в Украине?

Там большое количество антивакцинальщиков, но их становится все меньше. Потому что люди видят, что болеют знакомые, родные. Чем больше людей это видит, тем больше начинают понимать всю серьезность. А так да, изначально больших очередей на вакцинацию не было. Можно было пойти сделать совершенно спокойно.

Последний вопрос. Украина, как и Грузия, они находится в статусе государств, которые периодически ходят под ПДЧ НАТО и Энтони Блинкен (госсекретарь США — ред.), который приезжал сюда, подхлестнул эти настроения, которые, как мне кажется, абсолютно безперспективны для Украины, но Грузия дальше продвинулась в кооперации с НАТО в ряде вопросов, как мне кажется. Вот в Грузии есть эти настроения, они еще остались, на сколько в этом вопросе она продвинулась, не продвинулась?

В Грузии настроения в плане интеграции в НАТО и европейские структуры всегда поддерживались большинством населения. Но на определенном этапе конечно все начинают понимать, скажем так, что перспективы достаточно размыты и здесь я все-таки вижу, что делается акцент на возможности от двухсторонних отношений с США.

В Тбилиси прекрасно понимают, что с одной стороны перспектив ПДЧ на данном этапе, нужно быть реалистами, есть Штаты, есть Турция, которая тоже довольно активно поддерживает членство Грузии, но кроме них есть другие столицы, которые могут это спокойно заблокировать.

Работа ведется, есть довольно успешное сотрудничество с Соединенными Штатами в военной сфере. Если брать Афганистан, грузинский контингент был, наверное, самым большим после армии США. Сейчас как раз войска выходят.

И возникает вопрос, как они будут дальше?

Я думаю, что будет продолжаться какое-то совместное сотрудничество в рамках совместных операций в рамках НАТО. У Вооруженных сил Грузии уже накоплен достаточно большой опыт участия в миротворческих операциях или по поддержанию порядка. Достаточно хорошо налажено, когда проводятся совместные учения. Ежегодно летом в Грузии проводятся совместные учения с НАТО. Здесь нет никаких иллюзий по поводу скорого членства, но, я думаю, что военное сотрудничество с Западом будет поддерживаться достаточно активно. Плюс, как мы и говорили в начале, и для Брюсселя, и для Вашингтона, Тбилиси, Грузия на сегодняшний день, это все-таки пока и, надеемся, что будет и дальше успешный кейс в регионе.

Ок, на этом закончим. Спасибо тебе за такую развернутую картинку. Думаю, не последний раз.

Спасибо.

Пока.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram